От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев
Дата 08.01.2002 13:13:41
Рубрики Танки; Суворов (В.Резун);

Re: Об "автострадных

>"Народный комиссариат обороны и Генеральный штаб не имеют разработанного плана войны".
>Как можно прокомментировать с точки зрения вышеизложенного? На вооружение принят танк, "который нельзя использовать на советской территории", который предназначен для "автострадной войны", а плана - нет?
>Пришли к противоречию.
>Особый вопрос Валерию Мухину, как наиболее убежденному апологету данной версии.

Надо бы конечно вечером посмотреть полный текст цитаты (ибо, например, понимание каким должен быть план могло различаться у Ворошилова с Тимошенко), но с ходу можно сказать, что ни какого противоречия нет. Для создания танков ПЛАН не нужен, нужна КОНЦЕПЦИЯ, возможно очерченная несколькими ёмкими фразами…

>Для действий на автострадах по мнению автора предназначались танки с индексом "А" (которые были разработаны как раз после постройки автострад). Оставим пока за скобками, что танк А-20 был построен в одном экземпляре.
>(Как утверждают последователи публициста - "конструкция была отработана (а это неспроста, ой, не спроста)" - серийный выпуск мог быть развернут в любой момент. ОК - согласимся и с этим.

Если исключить рассуждения публициста о букве «А», то все верно, конструкция того, что он называет «автострадным танком» была действительно отработана и даже пущена в серийное производство. Речь идет о КГ-танках с несколькими ведущими парами колес (надеюсь перечислять их не надо?). Естественно у таких танков возрастали не только скорость и ресурс при движение по хорошим дорогам (а они возрастали по отношению к БТ), но и проходимость по бездорожю.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (08.01.2002 13:13:41)
Дата 08.01.2002 14:43:34

В дополнение.

>Речь идет о КГ-танках с несколькими ведущими парами колес (надеюсь перечислять их не надо?).

============
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/103/103775.htm
А мне вот почему-то в каких-то паршивых желтеньких пыльных бумажках показалось, что трансмиссия и подвеска А-20 должны были быть сделаны "ПО ТИПУ среднего танка Т-29".
============

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 13:13:41)
Дата 08.01.2002 13:18:36

Re: Об "автострадных

>Надо бы конечно вечером посмотреть полный текст цитаты (ибо, например, понимание каким должен быть план могло различаться у Ворошилова с Тимошенко), но с ходу можно сказать, что ни какого противоречия нет. Для создания танков ПЛАН не нужен, нужна КОНЦЕПЦИЯ, возможно очерченная несколькими ёмкими фразами…

На мой взгляд - ты неоправданно упрощаешь. В вопросах военного планирования понятие "концепция" означает "военная доктрина" и она очерчена не несколькими емкими фразами а представляет собой документ определенной структуры (вот бы на него посмотреть). Коль скоро речь идет о принятии на вооружение образца (ов) техники, ориентированных на реализацию этой концепции - это должны быть документы на материальных носителях, а не фразы, сотрясшие воздух.
Таким образом совокупность этих документов - должна являться собственно "планом войны"? Нет?

>Если исключить рассуждения публициста о букве «А», то все верно, конструкция того, что он называет «автострадным танком» была действительно отработана и даже пущена в серийное производство. Речь идет о КГ-танках с несколькими ведущими парами колес (надеюсь перечислять их не надо?).

Хм. Надо. Если речь идет о _серийном_ производстве.

C уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 13:18:36)
Дата 08.01.2002 16:24:39

Re: Об "автострадных

>Таким образом совокупность этих документов - должна являться собственно "планом войны"? Нет?

Нет, доктрина в понятие "план войны" не входит. Обычно в понятие "план войны", он же оперативный план, включают мобплан, план прикрытия, соображения по развертыванию и план первой операции.

Дальше этого планирование в собственном смысле невозможно. что же касается военной доктрины, то мне кажется единого доктринального документа у нас не было.

От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 13:18:36)
Дата 08.01.2002 15:16:40

Re: Об "автострадных

>Коль скоро речь идет о принятии на вооружение образца (ов) техники, ориентированных на реализацию этой концепции - это должны быть документы на материальных носителях, а не фразы, сотрясшие воздух.

А ты видел например концепцию по которой был сделан Т-64 на марериальных носителях? Ты сомневаешься в ее существование?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (08.01.2002 15:16:40)
Дата 08.01.2002 16:27:07

Re: Об "автострадных

>А ты видел например концепцию по которой был сделан Т-64 на марериальных носителях? Ты сомневаешься в ее существование?

Ну вот "материальный носитель" по которому разрабатывалась бронетехника СССР в 20-30-е известен. Это так называемая "Система танко-тракторно-авто-броне вооружения РККА" от 1929 и поправки к ней.

Свирин обещался ее давно-давно опубликовать. Но что-то видать мешает, так что жду с нетерпением.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (08.01.2002 16:27:07)
Дата 08.01.2002 16:29:14

Re: Об "автострадных

>Ну вот "материальный носитель" по которому разрабатывалась бронетехника СССР в 20-30-е известен. Это так называемая "Система танко-тракторно-авто-броне вооружения РККА" от 1929 и поправки к ней.

Из того, что про нее рассказывает Свирин у меня сложилось впечатление, что это не сама концепция, а как бы итоговая таблица из нее....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (08.01.2002 16:29:14)
Дата 08.01.2002 16:35:00

Re: Об "автострадных

>Из того, что про нее рассказывает Свирин у меня сложилось впечатление, что это не сама концепция, а как бы итоговая таблица из нее....

Я сужу по книгам, где встречаются отсылки на "Систему". в любом случае нужно ждать опубликования. Тогда и посмотрим.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (08.01.2002 16:35:00)
Дата 08.01.2002 16:45:03

Re: Об "автострадных

>Я сужу по книгам, где встречаются отсылки на "Систему". в любом случае нужно ждать опубликования. Тогда и посмотрим.

Угу....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 15:16:40)
Дата 08.01.2002 15:21:03

Re: Об "автострадных

>>Коль скоро речь идет о принятии на вооружение образца (ов) техники, ориентированных на реализацию этой концепции - это должны быть документы на материальных носителях, а не фразы, сотрясшие воздух.
>
>А ты видел например концепцию по которой был сделан Т-64 на марериальных носителях? Ты сомневаешься в ее существование?

тс-с-с-с....
слышал из уст военного чина в официальной обстановке.

Что позволяет судить о наличии этого самого "носителя".
Кроме того могу запостить вполне себе официальную точку зрения из советской книги по оперативному искусству, про "подавление противника массированными ударами ЯО".

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 15:21:03)
Дата 08.01.2002 15:39:16

Re: Об "автострадных

>слышал из уст военного чина в официальной обстановке.
>Что позволяет судить о наличии этого самого "носителя".
>Кроме того могу запостить вполне себе официальную точку зрения из советской книги по оперативному искусству, про "подавление противника массированными ударами ЯО".

Аналогом ЭТОГО документа для предвоенного времени "Теория глубокой операции". Ты видел документ который описывает КАК именно должен выглядить танк для условий применения ЯО на Европейском ТВД?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 15:39:16)
Дата 08.01.2002 15:47:04

Re: Об "автострадных

>Аналогом ЭТОГО документа для предвоенного времени "Теория глубокой операции".

хм. Ты ее извиняюсь, читал? Там про автострады нет ничего. А вот про ж/д исключительно :)

>Ты видел документ который описывает КАК именно должен выглядить танк для условий применения ЯО на Европейском ТВД?

мне трудно говорить за современщину - ясно одно - танк должен выглядеть :)
тебя не затруднит тезисно написать почему Т-64 более ориентирован на европейский ТВД, чем Т-72?

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 15:47:04)
Дата 08.01.2002 15:59:48

Re: Об "автострадных

>>Аналогом ЭТОГО документа для предвоенного времени "Теория глубокой операции".
>хм. Ты ее извиняюсь, читал? Там про автострады нет ничего. А вот про ж/д исключительно :)

Там и про танки вообще мало что говорится :-) (в смысле какие для этой концепции нужны танки). Ибо нюансы применения танков это ЧАСТНОСТИ. Типа танки могут применятся на колесах, а могут и не применятся… Их вообще может не быть…

>мне трудно говорить за современщину - ясно одно - танк должен выглядеть :)
>тебя не затруднит тезисно написать почему Т-64 более ориентирован на европейский ТВД, чем Т-72?

Не много не так. Есть концепция «Танк для ЕТВД в условиях применения ЯО», Т-64 сделан по этой концепции более СТРОГО, чем Т-72. Например, у Т-64 автомат заряжания кладет поддоны в кассеты, у Т-72 выкидывает наружу (разгерметизация машины), у Т-64 эжекционная система охлаждения (преодоления водных преград Европы и участков заражения) у Т-72 традиционный вентилятор, у Т-64 гусеница с наборными траками с резиновыми подушками, у Т-72 простая железяка и т.д.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 15:59:48)
Дата 08.01.2002 16:14:48

Re: Об "автострадных


>Там и про танки вообще мало что говорится :-) (в смысле какие для этой концепции нужны танки).

Правильно - главное что они должны быть.

>Ибо нюансы применения танков это ЧАСТНОСТИ. Типа танки могут применятся на колесах, а могут и не применятся… Их вообще может не быть…

Э нет. Речь идет о необходимости применения крупных мотомеханизированных соединений (основу которых составляют танки). А танк как боевая машина должен обладать совокупностью огневой мощи, боевой устойчивости и подвижности.

Сброс гусениц - это добровольное ограничениеподвижности.

>Не много не так. Есть концепция «Танк для ЕТВД в условиях применения ЯО», Т-64 сделан по этой концепции более СТРОГО, чем Т-72. Например, у Т-64 автомат заряжания кладет поддоны в кассеты, у Т-72 выкидывает наружу (разгерметизация машины), у Т-64 эжекционная система охлаждения (преодоления водных преград Европы и участков заражения) у Т-72 традиционный вентилятор, у Т-64 гусеница с наборными траками с резиновыми подушками, у Т-72 простая железяка и т.д.

Ну все что ты назвал (кроме гусениц) в концепцию превосходно ложиться.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 16:14:48)
Дата 08.01.2002 16:22:29

Re: Об "автострадных

>Э нет. Речь идет о необходимости применения крупных мотомеханизированных соединений (основу которых составляют танки). А танк как боевая машина должен обладать совокупностью огневой мощи, боевой устойчивости и подвижности.

Имеется ввиду, что вместо танков можно применять сурогаты - бронеавтомобили, бронированные трактора, грузовики с установленными в кузовах пушками и т.д., концепия глубокой операции от этого не пострадает...

>Сброс гусениц - это добровольное ограничениеподвижности.

В общем случае "да", для конкретных условий ограничение подвижности может и не сказываться...

>Ну все что ты назвал (кроме гусениц) в концепцию превосходно ложиться.

Ложится, но менее строго...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 16:22:29)
Дата 08.01.2002 16:33:26

Re: Об "автострадных

>>Сброс гусениц - это добровольное ограничениеподвижности.
>
>В общем случае "да", для конкретных условий ограничение подвижности может и не сказываться...

Как раз "да" - это не общий, а частный случай ибо ты сам говоришь, что ограничение подвижности не сказывается для конкретных (частных) условий, которые в условиях военных действий недостижимы (см. напр. Свечина, что не следует расчитывать, что противник не разрушит дороги).

>>Ну все что ты назвал (кроме гусениц) в концепцию превосходно ложиться.
>
>Ложится, но менее строго...

Я имел ввиду, что Т-64 более приспособлен для действий в условиях применения ОМП.
Перенося аналогию на 30-е годы получим, что БТ _без гусениц_ гораздо менее приспособлен для боевых действий, чем гусеничный танк.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 16:33:26)
Дата 08.01.2002 16:44:42

Re: Об "автострадных

>Как раз "да" - это не общий, а частный случай ибо ты сам говоришь

Не понял... Есть частные случаи когда является ограничением, есть когда не является, суммировав получаем в общем случае ограничение подвижности.


>Я имел ввиду, что Т-64 более приспособлен для действий в условиях применения ОМП.

Правильно, я это и говорю, но производили Т-72 исходя из РЕАЛЬНОЙ ситуации в промышленности.

>Перенося аналогию на 30-е годы получим, что БТ _без гусениц_ гораздо менее приспособлен для боевых действий, чем гусеничный танк.

В общем случае "ДА", потому и не прижились...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (08.01.2002 16:44:42)
Дата 08.01.2002 16:47:00

Re: Об "автострадных

>>Перенося аналогию на 30-е годы получим, что БТ _без гусениц_ гораздо менее приспособлен для боевых действий, чем гусеничный танк.
>В общем случае "ДА", потому и не прижились...

Но в частном случае "НЕТ" и потому пытались их делать...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 16:47:00)
Дата 08.01.2002 17:06:02

Re: Об "автострадных


>>>Перенося аналогию на 30-е годы получим, что БТ _без гусениц_ гораздо менее приспособлен для боевых действий, чем гусеничный танк.
>>В общем случае "ДА", потому и не прижились...
>
>Но в частном случае "НЕТ" и потому пытались их делать...

В общем случае обеспечивается должный уровень тактической и оперативной подвижности.
В частном случае - для гусениц было определено штатное крепление - на полке :)

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 17:06:02)
Дата 08.01.2002 19:04:13

Re: Об "автострадных

>В общем случае обеспечивается должный уровень тактической и оперативной подвижности.
>В частном случае - для гусениц было определено штатное крепление - на полке :)

Это ты про другое уже говориш. Пероначальный посыл был "БТ _без гусениц_" в различных условиях...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 13:18:36)
Дата 08.01.2002 13:36:29

Re: Об "автострадных

>Хм. Надо. Если речь идет о _серийном_ производстве.

Уже многократно разжовывали про СЕРИЙНЫЙ Т-29...
А из несерийных разнообразные БТ с расширением ИС, некоторые Т-46, несерйные Т-29 и т.д.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 13:36:29)
Дата 08.01.2002 13:41:59

Re: Об "автострадных


>>Хм. Надо. Если речь идет о _серийном_ производстве.
>
>Уже многократно разжовывали про СЕРИЙНЫЙ Т-29...

Чего-то я пропустил. Какой он серийный?

>А из несерийных разнообразные БТ с расширением ИС, некоторые Т-46,

этих знаю.

>несерйные Т-29

упс?

C уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 13:41:59)
Дата 08.01.2002 13:58:23

Re: Об "автострадных

>>Уже многократно разжовывали про СЕРИЙНЫЙ Т-29...
>Чего-то я пропустил. Какой он серийный?

Был подготовлен к серийному производству и пущен в серию, но выпущено всего несколько штук...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (08.01.2002 13:58:23)
Дата 08.01.2002 14:56:23

К слову и Т-46 то же вроде в серии был... (-)
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 14:56:23)
Дата 08.01.2002 14:58:36

"три - это куча?"(с)

Валерий!

Ну к чему эта казуистика?
Если мы говорим о реализации концепции? Что ее в состоянии обеспечить единицы (пусть даже десяток машин)?

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 14:58:36)
Дата 08.01.2002 15:15:08

Тип производства не зависит от количества сделанных штук (+)

>Ну к чему эта казуистика?

Какая же это казуистика!!! Подготовка серийного производства это архитяжелая вещь требующая кучи денег и мозгов... И если ее сумели провести (имели для этого волю и средства), то к этому факту надо относится ОЧЕНЬ серьезно.

>Если мы говорим о реализации концепции? Что ее в состоянии обеспечить единицы (пусть даже десяток машин)?

Концепция это одно, реализация ее исходя из имеющихся средств это совершенно другое.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 15:15:08)
Дата 08.01.2002 15:22:15

Re: Тип производства...


>>Ну к чему эта казуистика?
>
>Какая же это казуистика!!! Подготовка серийного производства это архитяжелая вещь требующая кучи денег и мозгов... И если ее сумели провести (имели для этого волю и средства), то к этому факту надо относится ОЧЕНЬ серьезно.

Ну это вообщем конечно.

>>Если мы говорим о реализации концепции? Что ее в состоянии обеспечить единицы (пусть даже десяток машин)?
>
>Концепция это одно, реализация ее исходя из имеющихся средств это совершенно другое.

Т.е это примерно как концепция морской блокады Великобритании что ли?

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 15:22:15)
Дата 08.01.2002 15:44:30

Re: Тип производства...

>Т.е это примерно как концепция морской блокады Великобритании что ли?

Не понял...
Возьмем более близкий предмет.
Скажем, Т-64 - реализация, судя по всему гораздо ближе к концепци, чем Т-72, но СССР вынужден был клепать в большем количестве именно Т-72 исходя из имеющихся возможностей....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 15:44:30)
Дата 08.01.2002 15:52:51

Re: Тип производства...

>Скажем, Т-64 - реализация, судя по всему гораздо ближе к концепци, чем Т-72, но СССР вынужден был клепать в большем количестве именно Т-72 исходя из имеющихся возможностей....

Надо как-нибуть свести ветки в одну. Однако пока мне непонятно. чем же уж так существенно Т-64 отличается от Т-72 (не ТТХ и оборудованием, но в концептуальном плане)?
Надеюсь ты понимаешь, что отличия между БТ и Т-26 - _концептуально_ гораздо более глубокие?

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 15:52:51)
Дата 08.01.2002 16:01:43

Re: Тип производства...

>Надо как-нибуть свести ветки в одну. Однако пока мне непонятно. чем же уж так существенно Т-64 отличается от Т-72 (не ТТХ и оборудованием, но в концептуальном плане)?

См. выше.

>Надеюсь ты понимаешь, что отличия между БТ и Т-26 - _концептуально_ гораздо более глубокие?

Мы говорили про ОТРАБОТАННОСТИ А-20. А он был отработан на СЕРИЙНОМ Т-29.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Китоврас
К Валерий Мухин (08.01.2002 16:01:43)
Дата 08.01.2002 16:11:51

К вопросу о серийности...

Доброго всем здравия!

>Мы говорили про ОТРАБОТАННОСТИ А-20. А он был отработан на СЕРИЙНОМ Т-29.
Пардон за глубокое мое ламерство, но вот такой вопрос насчет серийности - а была ли действительно осуществлена подготовка к серийному выпуску т-29 и А-20? В мемуарах Грабина описан процев производства его пушки (которая Ф-22) так вот он пишет, что времени наладить серийное производство заводу не дали и первые партии собирались полукустарным способом. Может и с танками та же история? Собрать 5 штук Т-29 можно и в рамках опытного производства, а может быть наладить массовое не смогли потому что времени/средств на изготовление остнастки и оборудования под серийное производство не было??
(Это вопрос)

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Валерий Мухин
К Китоврас (08.01.2002 16:11:51)
Дата 08.01.2002 16:23:35

Re: К вопросу

>Пардон за глубокое мое ламерство, но вот такой вопрос насчет серийности - а была ли действительно осуществлена подготовка к серийному выпуску т-29 и А-20?

Серийное производство Т-29 - медицинский факт...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Китоврас
К Валерий Мухин (08.01.2002 16:23:35)
Дата 08.01.2002 16:27:25

Re: К вопросу

Доброго всем здравия!

>>Пардон за глубокое мое ламерство, но вот такой вопрос насчет серийности - а была ли действительно осуществлена подготовка к серийному выпуску т-29 и А-20?
>
>Серийное производство Т-29 - медицинский факт...
Так я не про то, я знаю, что он серийный. Так по Грабину и Ф-22 выпускалась серийно, но по сути - кустарно. Вопрос - была ли подготовлена технологическая линия под производство Т-29-х или 5 серийных экземпляров собрали "на коленке?"

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Валерий Мухин
К Китоврас (08.01.2002 16:27:25)
Дата 08.01.2002 16:31:38

Re: К вопросу

>Так я не про то, я знаю, что он серийный. Так по Грабину и Ф-22 выпускалась серийно, но по сути - кустарно. Вопрос - была ли подготовлена технологическая линия под производство Т-29-х или 5 серийных экземпляров собрали "на коленке?"

Если изделие выпускают СЕРИЙНО, это значит СЕРИЙНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ, если на "коленке", то это другая технология и это производство НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не называется серийным...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (08.01.2002 13:58:23)
Дата 08.01.2002 14:00:18

Re: Об "автострадных


>Был подготовлен к серийному производству и пущен в серию, но выпущено всего несколько штук...

чтд.
оказался не нужен.

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 14:00:18)
Дата 08.01.2002 15:06:06

Re: Об "автострадных

>чтд.
>оказался не нужен.

М.Свирин указывал на ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ. (к сожалению ни как ссылку не могу найти).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru