От И. Кошкин
К Deli2
Дата 08.01.2002 11:57:27
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Униформа;

Потому что этот шлем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Так шлемы типа "жабье рыло" и всякие там саллеты - это просто узкая щель на большом расстоянии от глаз.
>
>Эти типы шлема наподобии наклонного листа лобовой брони у танка, т.е.: чем больше наклон - тем слабее удар. Оберегали от стрелы лука, арбалета или метательного копья, особенно от последнего. В некотором смысле и от удара ланса, но тут уж в лучшем случае - глубокий нокаут.
>Непонятно почему коллеги этот тип шлема обозвали "турнирным", излюбленное место цели для всех метающих-стреляющих средневековых войнов - лицо. От ударов метательным копьём в лицо гибли не только простые рыцари, но и магистры, воеводы и другие командиры. Битва при Рудаве и др. описанные в летописях говорят об этом.

...глухой, прикручивающийся, кстати, к грудной пластине, применялся только на турнирах в составе спец доспеха. А все позднейшие его присобачивания к нормальному боевому доспеху - извраты для того, чтобы привлечь коллекционеров.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (08.01.2002 11:57:27)
Дата 08.01.2002 12:44:48

Re: Потому что

>...глухой, прикручивающийся, кстати, к грудной пластине, применялся только на турнирах в составе спец доспеха

"Рыцарь не может блистать на войне, если он не приготовился к этому на турнирах..."
Вообще то трудно сказать что то определённое. Как на турнирах, так и на войне такой тип крепления шлема поворотливость не увеличивал, но к этому особо и не стремились.
При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.

С уважением
От FVL1~01
К Deli2 (08.01.2002 12:44:48)
Дата 08.01.2002 23:22:21

Это именнотак и никак иначе

И снова здравствуйте

>При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.

Именно так, и с коня скинули, и щит раскололи и даже убить пытались, но выжил король франции, прбежали несколько фрванцузских благородных дворян и всех разогнали. НО был король Франуции Филипп-Август на тот момент В КОЛЬЧУГЕ, франкского образца.

В этой же бтве герцога Бретонского кажется упрекали в том что он идет в бой окруженный своими пехотинцами, а не дереться как все умные люди, один на один...
С уважением ФВЛ
От lex
К Deli2 (08.01.2002 12:44:48)
Дата 08.01.2002 14:25:07

Re: Потому что

День добрый.

>При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.

Скорее всего это легенда. Вспоминается описание Льва Диакона последнего доростольского боя Святославова войска с византийцами. Там некий грек Анемас (по памяти - возможно ошибаюсь) налетел на Святослава и тоже поразил его чуть ли не в самую ключевую кость, но не смог умертвить и т.д. А буквально на следующий день этот же самый Святослав, накануне пораженный аж в самую ключевую кость, весьма бодро орудует веслом в ладье, отправляясь на переговоры с Цимисхием.
Это я к тому, что вокруг незаурядных личностей хронисты много чего понаписали. Тут без фильтра - никак...

Всех благ...
От Eugene
К lex (08.01.2002 14:25:07)
Дата 08.01.2002 18:48:22

Анемас...

>Вспоминается описание Льва Диакона последнего доростольского боя Святославова войска с византийцами. Анемас налетел на Святослава и тоже поразил его чуть ли не в самую ключевую кость, но не смог умертвить и т.д.
********************
Анемас тоже не из простых - "сильнейший из мужей". Но "конь его пал от частых ударов стрел" и сам Анемас "пал окруженный толпами скифов(русов)".

Почти как в Иллиаде получается: солдат толпы, а сражаются и/или на иcxод сражения влияют вроде только герои из короткого списка царей и "сильнейших из мужей" :)

С уважением, Евгений.
От Станислав Чехович
К Deli2 (08.01.2002 12:44:48)
Дата 08.01.2002 13:12:42

Байки :)))

Приветствую!

>>...глухой, прикручивающийся, кстати, к грудной пластине, применялся только на турнирах в составе спец доспеха
>
>"Рыцарь не может блистать на войне, если он не приготовился к этому на турнирах..."

Что не отменяет разности военного и турнирного снаряжения. Различия между ними начинают просматриваться с начала 14 века.

>Вообще то трудно сказать что то определённое. Как на турнирах, так и на войне такой тип крепления шлема поворотливость не увеличивал, но к этому особо и не стремились.

Эт-почему? Для турнирного шлема важно, чтоб голова цела осталась, там даже обзора не нужно - вспомни правила проведения турниров. А в бою обзор нужен, и поворотливость нужна.

Другое дело, что любой шлем закрывает в той или иной степени обзор. И таки да, мертвые зоны были, и чертовски неудобно сражаться в бацинетах с опушенным забралом, допустим, в пехотных порядках. Но это всеж лучше, чем иметь неприкрытую голову, а забрало и поднять можно, кстати...

>При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.

Вах!!! Какая живучая история!!!
Ни один из комплектов (ни один!) не закрывает тело человека полностью. Я уж не говорю о том, что у конных доспехов напрочь отсутствовала защита задней стороны бедер - в противном случае, с полными набедренниками, посидите-ка на лошади - и о паховой области, которая была прикрыта гульфиками спереди, но отнюдь не снизу. И, наконец, такая штука, как лезвие стилета либо копья очень даже замечательно входит в прорезь забрала...
Затем - а зачем его, бедного, колоть-то было? Удар даже тыльной стороной копья по лежащему человеку в голову дает ему как минимум ЧМТ 2-3 стадии, как максимум сломанную щею или проломленный череп. А еще есть такие штуки, как клевцы (специально разработанные для работы против кирас и латных комплексов), булавы, топоры, наконец...
Описание "толпа врагов стащила бедного Филлипа с коня и долго-долго его колола кинжалами, да проколоть не смогла" скорее говорит о том, что лошадку под королем убили, и некотрое время он был вынужден отбиваться от врагов в одиночку - но стоя и с оружием в руках. В этом случае реально, что толпа пехотуры ничего рыцарю не сделала, а потом подоспевшая свита короля отбила и снова на коня посадила.
А байка, кажется, пошла ходить еще тогда же - как пиар оружейников (журналамеры и тогда были) :))))

С уважением - Станислав
От FVL1~01
К Станислав Чехович (08.01.2002 13:12:42)
Дата 09.01.2002 00:08:19

Не байки...

И снова здравствуйте

ну про битву при Бувине известно многое...
Филип Огюст действительно подвергался в ней большой опасности, вроде нашего Дм. Донского и дрался подобно простому воину, а не руководил сражением. Что абсолютно нехарактерно для этого умного и коварного короля, великого стратега и собирателя земель подобного скорее нашему Ивану Калите.

НО был он в кольчуге-габенете, с кольчужным же капюшоном поверх которого был надет простой конический шлем. И его сбили с коня, раскололи щит которым он прикрывался и упавшего пытались убить, не признав за короля Франции имперские пехотинцы, но вовремя появилась группа неких благородных сьеров, каковые разогнали пехотинцев и выручили короля из затруднительного положения, за что он их всех после битвы и наградил.

Насколько помню на статуях он требовал изображать себя именно в доспехах в которых был при Бувине.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (08.01.2002 13:12:42)
Дата 08.01.2002 22:00:11

ИМХО, дело еще и в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что убивать короля-рыцаря, первого среди равных (и даже принуждать ко сдаче посредством приставления хладной стали к обнаженной груди) полагается блааародным кинжалом, а не шампуром в жопу и не дрыном по черепу. Традиция, млин. Низзя иначе. Вот и искали, как бы этот хитрый доспех расстегнуть и куда бы сказать: "Ваше Величество, мы дико извиняемя, но Вы, типа, или пленены, или мы Вас щас перышком, того..."

С уважением
И. Кошкин
От Китоврас
К Станислав Чехович (08.01.2002 13:12:42)
Дата 08.01.2002 13:20:04

Тут такой еще разрез...

Доброго всем здравия!


>>При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.
А хотели? Он же рыцарь, король! За него большой выкуп можно получить (причем именно за живого) зачем же его колоть??? За мертвого и десятой части того выкупа не дадут....

>Вах!!! Какая живучая история!!!
>Ни один из комплектов (ни один!) не закрывает тело человека полностью. Я уж не говорю о том, что у конных доспехов напрочь отсутствовала защита задней стороны бедер - в противном случае, с полными набедренниками, посидите-ка на лошади - и о паховой области, которая была прикрыта гульфиками спереди, но отнюдь не снизу. И, наконец, такая штука, как лезвие стилета либо копья очень даже замечательно входит в прорезь забрала...
>Затем - а зачем его, бедного, колоть-то было? Удар даже тыльной стороной копья по лежащему человеку в голову дает ему как минимум ЧМТ 2-3 стадии, как максимум сломанную щею или проломленный череп. А еще есть такие штуки, как клевцы (специально разработанные для работы против кирас и латных комплексов), булавы, топоры, наконец...
>Описание "толпа врагов стащила бедного Филлипа с коня и долго-долго его колола кинжалами, да проколоть не смогла" скорее говорит о том, что лошадку под королем убили, и некотрое время он был вынужден отбиваться от врагов в одиночку - но стоя и с оружием в руках. В этом случае реально, что толпа пехотуры ничего рыцарю не сделала, а потом подоспевшая свита короля отбила и снова на коня посадила.
>А байка, кажется, пошла ходить еще тогда же - как пиар оружейников (журналамеры и тогда были) :))))

>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/