От bankir
К RS116
Дата 08.01.2002 06:48:55
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Униформа;

Рискуя навлечь гнев специалистов...


Дилетантские соображения;

- Большинство доспехов в книжках - турнирные так как их и отделывали получше, и формы были позатейливее и т.д. Словом, форма парадно-выходная. А на турнирах - там копье в руки - и вперед вдоль барьера прямолинейно и с ускорением. По сторонам вроде и смотреть не надо.

- Рыцарей способных финансово потянуть крутой доспех ( типа чисто конкретный с "Жабйим рылом" и мобилом..) было не очень много, и, как правило они выступали в поход во главе собственной банд.. , простите, соединения. А там уж не мечом махать надо а координировать действия и устрашать противника внешним видом.

- В тех особых случаях когда братки (рыцари) сражались персонально - вроде как офицерские полки - т.е. рыцарские ордена - массированный удар в сомкнутом строю и применялся. Остальное зачишали менее благородные доны...

- Опять же большинство доспехов на иллюстрациях - доспехи позднего периода, когда они уже выродились во что-то вроде парадного фрака для турниров (см. пункт 1). В 9-13 вв, по моему обходились весьма практичными и незатейливыми комплектами с хорошим обзором.

Табуреточки-с от знатоков ...
Эх давно я "Белый отряд" не перечитывал

с уважением
От pas
К bankir (08.01.2002 06:48:55)
Дата 08.01.2002 08:14:41

Re: Рискуя навлечь

>- Рыцарей способных финансово потянуть крутой доспех ( типа чисто конкретный с "Жабйим рылом" и мобилом..)

а что такое - "Жабье рыло" ?

>способных финансово потянуть крутой доспех

К слову, оказался тут в двух шагах (метра полтора) однажды случайно от Блумберга (новый мэр Нью-Йорка). Еврей, стоит миллиардов за 60, производит много чего для фондового рынка, сам матерый финансист ( подробнее о нем на http://www.bloomberg.com/ ). Рубашка синяя, брюки черные с отворотами, туфли лаковые по-моему пластмассовые, с бантиками (пришиты намертво а не завязаны из шнурков), ремешок - на вид ну совершенно ничего особенного, мой начальник лучше одевается. Охранник один, крепкий мужичок лет за 40 в полицейской форме с глоком в кобуре (антиоффтопик), но сонный какой-то. Задумался над этим - а дешевые понты действительно кончаются пройдя 2-3 ступеньки вверх по лестнице...
От Siberiаn
К pas (08.01.2002 08:14:41)
Дата 08.01.2002 10:33:46

Скоко-скоко???

>К слову, оказался тут в двух шагах (метра полтора) однажды случайно от Блумберга (новый мэр Нью-Йорка). Еврей, стоит миллиардов за 60, производит много чего для фондового рынка, сам матерый финансист ( подробнее о нем на http://www.bloomberg.com/


Не много? 60 миллиардов-то?

Siberian
От kami
К Siberiаn (08.01.2002 10:33:46)
Дата 08.01.2002 20:59:02

Ре: Скоко-скоко???

>Не много? 60 миллиардов-то?

не 60 а "всего" 4.5. основа его состояния - ето 72% акций его же компании.
на предвыборную компанию потратил около $70М. каждый полученный голос обшелся ему, таким образом, в $92.60
От IlyaB
К Siberiаn (08.01.2002 10:33:46)
Дата 08.01.2002 19:11:41

У него 6 а не 60 (-)
От pas
К Siberiаn (08.01.2002 10:33:46)
Дата 08.01.2002 16:44:38

Re: Скоко-скоко???

>Не много? 60 миллиардов-то?

Не много, говорю как краевед. Он не один такой есть (но их, понятно, не шибко много).

Блумберг избирательную компанию самого себя финансировал сам, отказался от зарплаты первого секретаря Ленинградского горкома (получает 1 доллар в год), за свой счет ведет капремонт своего Смольного, и т.д. и т.п. Уже (за несколько месяцев плюс предвыборная компания) вколотил не одну сотню миллионов своих денег на эти дела (одни выборы под 100 милионов, чуть меньше но точно цифру не помню за ненадобностью помнить).
От Siberiаn
К pas (08.01.2002 16:44:38)
Дата 09.01.2002 13:41:37

Уже двое человек сказали, что у блумберга вашего нету даже и 10 ярдов!!


А по одним источникам 6 а по другим "всего" 4,5!!!!!
От нищета....
"Машина - жены, дача - моя. А у него ничего нету. Он - голодранец, угыгыгыгыгы)))))"(С)Берегись автомобиля



Siberian
От pas
К Siberiаn (09.01.2002 13:41:37)
Дата 09.01.2002 18:49:05

Re: Уже двое...

ну что я могу сделать если ходят упорные слухи что миллиардов 60-70. Причина их, видимо, что те траты что он делает будут малозаметны только при такой или бОльшей сумме.

В газетах 60 миллиардов звучало не раз и не два, но увы я вырезки не коллекцонирую. Люди чье мнение я считаю авторитетным тоже говорили про 60.
От Siberiаn
К pas (08.01.2002 16:44:38)
Дата 08.01.2002 17:14:06

Огласитепжалставесьсписок....

>>Не много? 60 миллиардов-то?
>
>Не много, говорю как краевед. Он не один такой есть (но их, понятно, не шибко много).

Богатейших буржуев такскать. Если в курсе, конешно. Интересно же людЯм)))


Siberian
От pas
К Siberiаn (08.01.2002 17:14:06)
Дата 08.01.2002 17:52:48

Re: Огласитепжалставесьсписок....

>Богатейших буржуев такскать. Если в курсе, конешно. Интересно же людЯм)))

Ситуация: за личным состоянием и расходами Блуми следили (и пристально) его конкуренты в предвыборной гонке. Ну он и приоткрыл многое сам, чтобы показать что все чисто. Т.е. это вещи официально известные, опубликованые, и т.д. Т.е. - о них можно говорить.

Остальные же из запрашваемого вами списка этого почему-то не делали. Не думаю что будет правильно (сразу с нескольких точек зрения, от этической и далее везде), если я вывалю в Интернет то (совсем немногое), что мне известно.

Короче, где-то в сети валялся список богатейших людей мира. Но никаких Блумбергов в нем не было, пока он сам под свои предвыборные дела не прказал своим бухгалтерам приоткрыть бухгалтерию, например :))))

И он не "буржуй", кстати - он очень опытный финансист. Товарищ весьма жесткий - 20% сокращения в городскх службах и 5% в полиции и пожарных организовал сразу, как только занял пост (городу деньги нужны на ремонт Манхеттена). Полиция и пожарные - это силовые структуры (пожарные тоже имеют оружие в частях), да еще и пострадавшие при аварии с небоскребами. Они несколько удивлены таким раскладом (это ведь только самое начало - Б. обещает набрать за неполный год городу больше трех милиардов), но он спокойно гнет свою линию в интересах дела, не боясь непоняток с кем бы то ни было.
От Siberiаn
К pas (08.01.2002 17:52:48)
Дата 08.01.2002 19:14:19

Ну извините

>И он не "буржуй", кстати - он очень опытный финансист.

Я не понял - это прикол? То есть финансист - это не буржуй. А кто - пролетарий?

Siberian
От Daniel
К Siberiаn (08.01.2002 19:14:19)
Дата 09.01.2002 17:23:20

Re: Ну извините


>>И он не "буржуй", кстати - он очень опытный финансист.
>
>Я не понял - это прикол? То есть финансист - это не буржуй. А кто - пролетарий?

>Siberian

Если не ошибаюсь, методика Форбса, заключается в простом умножении кол-ва акций принадлежащих человеку на их текущую стоимость, что, согласитесь, достаточно условно... У того же Билла Гейтса никак нет 60 млрд долл в "кеше", и он, естественно, никогда не терпит таких астрономических убытков, приписываемых ему некоторыми СМИ, это, всего-лишь, дешевеет его доля акций. Вряд ли серьезный человек стал бы держать столько денег в наличности, скорей всего будут какие-либо высоколиквидные активы, по большей части...
Я абсолютно не уверен, что М. Блумберг стоит столько, сколько ему приписал ув. pas, хотя, конечно, он очень богатый человек. Его кампания, кстати, стоила ему порядка 70 млн. - на 8 млн. больше чем кампания Роса Перо в 90-х....

Исходя из присутствующей в И-нете информаций сабж большой филантроп и меценат, явление скорее исключительное, чем обычное, так что, нарочитая неброскость стиля, если таковая присутствует, скорее была часть имиджа, особенно учитывая избирательную кампанию (надо было выглядеть как average people)
Я только что пообщался со знакомыми из Нью-Йорка, они сказали, что если исходить из его ТВ-образа (я объяснил им ситуацию), то это полная противоположность - одет он дорого и-все-такое.

Всего хорошего.
От pas
К Daniel (09.01.2002 17:23:20)
Дата 09.01.2002 18:52:01

Re: Ну извините

>Я только что пообщался со знакомыми из Нью-Йорка, они сказали, что если исходить из его ТВ-образа (я объяснил им ситуацию), то это полная противоположность - одет он дорого и-все-такое

Могу попробовать опять посмотреть на него живьем, но быстро это не получтся, и сравнить с ТВ-образом.
От Олег К
К pas (09.01.2002 18:52:01)
Дата 09.01.2002 19:12:34

Re: Ну извините


>>Я только что пообщался со знакомыми из Нью-Йорка, они сказали, что если исходить из его ТВ-образа (я объяснил им ситуацию), то это полная противоположность - одет он дорого и-все-такое
>
>Могу попробовать опять посмотреть на него живьем, но быстро это не получтся, и сравнить с ТВ-образом.

Да не говорит уже это ни о чем. Как он там был одет. Все это сплошной пиар. Выгодно пиарить образ скромного трудяги - получите, надо получите образ раскошного плейбоя или еще кого. Не могу понять о чем это говорит то? Важно не то в чем одет данный конкретный персонаж, а почему он так одет.

http://www.voskres.ru/
От pas
К Siberiаn (08.01.2002 19:14:19)
Дата 09.01.2002 09:45:49

Re: Ну извините

>Я не понял - это прикол? То есть финансист - это не буржуй. А кто - пролетарий?

Нет, серьезно. Финансист - дирижер финансовых потоков. Управленец, распределяющий и перераспределяющий ресурсы, причем _чужие_ ресурсы.

Абсолютно такая же работа что была у Туполева или Малышева при Сталине (про нынешних российских не знаю ничего, поэтому их в пример приводить не буду). Только рычаги которыми они ворочают разные - чиновнику у Сталина достаточно было послать на какой-нибудь завод одну-единственую бумагу - отпечатанный на машинке приказ, чтобы завод начал выпускать то что чиновник считает нужным, а финансисту надо послать на завод много бумаги порезаной на прямоугольники для достижения того же результата. И обратно чиновник получал благодарности или выговоры на белой бумаге, а финансист - опять прямоугольники нарезаные из зеленой, а что это благодарность или выговор он определяет сам по количеству этих полученных им обратно бумажек. Вот и вся разница что есть между ними, получается. Но ведь никак нельзя считать цвет бумаги принципиальной разницей. Значт, или фнансист - не буржуй или управленцы из старого советского прошлого - тоже буржуи. Последнее неверно значит верно первое в этой словесной конструкции "или-или".
От Поручик Баранов
К pas (09.01.2002 09:45:49)
Дата 09.01.2002 09:53:03

Re: Ну извините

Добрый день!

>Значт, или фнансист - не буржуй или управленцы из старого советского прошлого - тоже буржуи. Последнее неверно значит верно первое в этой словесной конструкции "или-или".

С точностью до наоборот. Буржуи оба.

Как провозгласил Бакунин, управление человека человеком есть одна из форм эксплуатации". Отсюда, по определению, управленец=эксплуататор=буржуй.

С уважением, Поручик
От Kadet
К Siberiаn (08.01.2002 19:14:19)
Дата 08.01.2002 21:36:08

Ре: Ну извините


>Я не понял - это прикол? То есть финансист - это не буржуй. А кто - пролетарий?

>Сибериан

Нет, пролетатий-это я :-) без шуток. А слово буржуй в изначальном применение означало представителя среднего класса. А отнюдь не миллиардера.
От Vasiliy
К Kadet (08.01.2002 21:36:08)
Дата 08.01.2002 21:37:59

Буржуй и "бюржюа" - две большие разницы:))) (-)
От FVL1~01
К pas (08.01.2002 08:14:41)
Дата 08.01.2002 08:56:52

Этто точно

И снова здравствуйте
леди Сибилл была одета с той изысканной бедностью и простотой что приобретаеться только с очень большим состоянием.


Но большинство сохранившихся рыцарских доспехов доступных по музеям именно что тупнирные, если же доспех не турнирный , как например поздняя сбруя французского жандарма так там с шлемом все в порядке, лобзор первостатейный, шлем можно легко и удобно снять и так далее. а еще лучше глядеть на военных портреты деятелей 16-17 веков, так они по самое нукуда закованы в жулезяки, но на голове либо простая каска, либо вообще шляпа с перьями.

Про классическое рыцарство крестовых походов и деятелей просто молчу - "железные шейхи" одевались не просто а очень просто. Более того многих из них насмотревшиеся рисунков Дзыся могли бы просто принять за воинов Алесандра Невского.
От RS116
К FVL1~01 (08.01.2002 08:56:52)
Дата 09.01.2002 04:13:05

C выбором жанра не согласен (+) :))

>Но большинство сохранившихся рыцарских доспехов доступных по музеям именно что тупнирные, если же доспех не турнирный , как например поздняя сбруя французского жандарма так там с шлемом все в порядке, лобзор первостатейный, шлем можно легко и удобно снять и так далее. а еще лучше глядеть на военных портреты деятелей 16-17 веков, так они по самое нукуда закованы в жулезяки, но на голове либо простая каска, либо вообще шляпа с перьями.
*********************************
1)Вообще то лучше смотреть не портреты, а батальную живОпись, современную интересующему периоду.
Там на тонком психологизме не концентрируются, зато детали вооружения описывют точно. К этой же категории отношу и иллюстрации к средневековым хроникам, и всякого рода батальные сцены на фресках дворцов итд.
Рекомендую поискать альбом галереи Уфицци, там этого добра хватает.
Что интересно, на батальных картинах 14-15вв братва одета по понятиям : саллеты, басинеты - все с отвратительным обзором + тяжелое защитное вооружение.
Кстати, даже традиционный для 13в ведерчатый щлем ( встречается на многих средневековых гравюрах ) тоже обладал плохим обзором. Узкая прорезь на солидном расстоянии от глаз ( он ведь на кольчугу одевался, которая шею защищала ).
2) Дык к 16-17вв хеви метал уже сходит на нет, с конца 15 века в моду входит гребенчатый открытый шлем - морион, а к 17в. защитное вооружение ужимается до кирасы и металлической юбки.
Апофигей хеви метал- это 14 и начало 15века.

>Про классическое рыцарство крестовых походов и деятелей просто молчу - "железные шейхи" одевались не просто а очень просто. Более того многих из них насмотревшиеся рисунков Дзыся могли бы просто принять за воинов Алесандра Невского.
**************************************
Ничего удивительного. То что мы понимаем под русским доспехом времен Ал. Невского, во многих западных источниках именуется скандинавским доспехом, что вполне объяснимо если вспомнить происхождение Рюрика с сотоварищи.
От FVL1~01
К RS116 (09.01.2002 04:13:05)
Дата 09.01.2002 10:11:25

Да вы правы...

И снова здравствуйте

>Что интересно, на батальных картинах 14-15вв братва одета по понятиям : саллеты, басинеты - все с отвратительным обзором + тяжелое защитное вооружение.

И дык на тот момент уже вполне приличная груповая тактика, так что индивидуальное ухудшение обзора уже не так страшно. Где то читал что такой крутой дядя как Бертран Дюгесклен видел довольно плохо, что не мешало ему иройствовать, но погубило когда он заехал в засаду. Ян Жижка тож вспоминается, король Люксембургский :-)))
Главное все эти БОЕВЫЕ доспехи допускают возможность в спокойной обстановке откинуть забрало или еще как улучшить свой обзор. Турнирные нет.
>Кстати, даже традиционный для 13в ведерчатый щлем ( встречается на многих средневековых гравюрах ) тоже обладал плохим обзором. Узкая прорезь на солидном расстоянии от глаз ( он ведь на кольчугу одевался, которая шею защищала ).
Именно поэтому так мало Ведер в Палестине. Там когда боролись с опасным и мобильным противником все больше шлем Святого Георгия юзали, конический, вообще без забрала. А то и просто какую шапочку железную.
>2) Дык к 16-17вв хеви метал уже сходит на нет, с конца 15 века в моду входит гребенчатый открытый шлем - морион, а к 17в. защитное вооружение ужимается до кирасы и металлической юбки.

Вот именно Морион, он на 16-17 век почти всех устраивал, в разных своих вариациях.

С уважением ФВЛш
От Random
К RS116 (09.01.2002 04:13:05)
Дата 09.01.2002 10:05:32

C апофигеем не согласен :)) (-)
От Random
К Random (09.01.2002 10:05:32)
Дата 09.01.2002 10:27:04

Уп-с

>Дык к 16-17вв хеви метал уже сходит на нет, с конца 15 века в моду входит гребенчатый открытый шлем - морион, а к 17в. защитное вооружение ужимается до кирасы и металлической юбки.Апофигей хеви метал- это 14 и начало 15века.

Давайте сдвинем это дело лет на сто.
Хэви-метал начался в конце XIV века (при Креси - еще кольчуги с бригантинами). А "апофигей" - позднеготический и максимилиановский доспехи - это конец XV - начало XVI веков.
Кстати, что еще любопытно. Говоря о турнирных доспехах, не надо забывать о том, что существовали (и существуют поныне в музеях) таковые и для пешего боя! Причем шлемаки на них тоже мама не горюй. Очень хотел бы не быть голословным, но ссылка с соответствующими картинками сдохла. Пытаюсь найти.
От RS116
К Random (09.01.2002 10:27:04)
Дата 09.01.2002 16:44:26

Можно и так (+)

>>Дык к 16-17вв хеви метал уже сходит на нет, с конца 15 века в моду входит гребенчатый открытый шлем - морион, а к 17в. защитное вооружение ужимается до кирасы и металлической юбки.Апофигей хеви метал- это 14 и начало 15века.
>
>Давайте сдвинем это дело лет на сто.
>Хэви-метал начался в конце XIV века (при Креси - еще кольчуги с бригантинами). А "апофигей" - позднеготический и максимилиановский доспехи - это конец XV - начало XVI веков.
************************************
Вполне правомочная датировка.
Меня , лично при оценке апофигея смутило то , что в этом случае период максимального расцвета будет пересекаться с началом периода упадка.
В начале 16в испанская пехота переходит на морионы и кирасы. Т.е. уже разработан стандарт сокращенного защитного вооружения, который господствовал на поле боя с 16 и до середины 17 в.
От Random
К RS116 (09.01.2002 16:44:26)
Дата 10.01.2002 01:19:00

Да нет никакого упадка!

>В начале 16в испанская пехота переходит на морионы и кирасы. Т.е. уже разработан стандарт сокращенного защитного вооружения, который господствовал на поле боя с 16 и до середины 17 в.

Вы сами же и ответили на свой вопрос: ПЕХОТА переходит на кирасы и пр.! А с чего переходит - с кольчуг и бригантин. А рыцари заковываются в железо уже по самое нехочу в соответствие со своими финансовыми возможностями и статусом. В русле той же тенденции: "даешь хэви метал!". И, кстати, Испания не очень показательна в этом плане, на Руси вон тоже в то же самое время тягиляи в моде были.
От Nicky
К Random (09.01.2002 10:27:04)
Дата 09.01.2002 11:34:05

Про хэви метал

>Давайте сдвинем это дело лет на сто.
>Хэви-метал начался в конце XIV века (при Креси - еще кольчуги с бригантинами).

Да похоже на то, часто отмечают значительно более тяжелое вооружение французских рыцарей при Азенкуре по сравнению с Креси/Пуатье
От Станислав Чехович
К FVL1~01 (08.01.2002 08:56:52)
Дата 08.01.2002 11:51:57

рыцари vs Александр Невский

Приветствую!

>Про классическое рыцарство крестовых походов и деятелей просто молчу - "железные шейхи" одевались не просто а очень просто. Более того многих из них насмотревшиеся рисунков Дзыся могли бы просто принять за воинов Алесандра Невского.

Эхехех... Байки, байки... Не смогу удержаться и не заметить, что воины Александра Невского (мы же о дружине, а не об ополчении, верно? у ополчения всегда "кольчужка коротковата...") были одеты уж никак не легче, чем их коллеги из Европы, а местами и потяжелее - там, гда дело касалось защиты рук-ног и прочих конечностей.
Вообще же русский комплекс вооружения Руси 13 века развивался в общем в русле традиций именно Европы (с мелкими примесями Степи), а Север Руси уж тем более. Это после 1237 года больше на степняков смотрели...

С уважением - Станислав
От Роман Алымов
К FVL1~01 (08.01.2002 08:56:52)
Дата 08.01.2002 10:11:49

Портрет в закрытом шлеме - это было бы круто :-) (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (08.01.2002 10:11:49)
Дата 09.01.2002 10:13:13

Очень часто встречаются, просто шлем не на голове

И снова здравствуйте
а в руках или на столике перед полководцем, а то и паж хозяину подает или еще как.
С уважением ФВЛ