От RS116
К All
Дата 08.01.2002 04:48:55
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Униформа;

Вопрос по рыцарскому вооружению (+)

Просматривал я, в очередной раз, книжку о вооружении рыцарей и поразила меня такая деталь - хорошо защищенные рыцарские шлемы обладали отвратительными секторами обзора.
Так шлемы типа "жабье рыло" и всякие там саллеты - это просто узкая щель на большом расстоянии от глаз.
Угол обзора паршивый, должны быть мертвые зоны, которые рыцарем не просматриваются.
Ситация ухудшалась еще и тем, что некоторые шлемы намертво крепились к доспеху, так что и головой не повращаешь, разве что всем телом поворачиваться.
Т.е. если пехотинец оказывался в мертвой зоне видимости рыцаря всадника ( ИМХО на расстоянии 1,5- 2м ) то рыцарь либо вообще ничего, либо мало что пехотинцу сделать мог.
В результате получается, что рыцарская конница была еффективна только в условиях таранного удара на полном скаку.
В этом случае мертвая зона проскакивалась слишком быстро чтобы пехотинец успел ей воспользоваться.
В услових же пересеченой местности, искусственных препятствий ( засеки ), узких улиц средневекового города - рыцарская конница , получается, была беспомощна.
Какиe соображения у сообщества ?
От Холод
К RS116 (08.01.2002 04:48:55)
Дата 08.01.2002 18:46:26

Вопрос, для чего предназначались эти шлемы?

САС!!!

>Просматривал я, в очередной раз, книжку о вооружении рыцарей и поразила меня такая деталь - хорошо защищенные рыцарские шлемы обладали отвратительными секторами обзора.
>Так шлемы типа "жабье рыло" и всякие там саллеты - это просто узкая щель на большом расстоянии от глаз.
>Угол обзора паршивый, должны быть мертвые зоны, которые рыцарем не просматриваются.
>Ситация ухудшалась еще и тем, что некоторые шлемы намертво крепились к доспеху, так что и головой не повращаешь, разве что всем телом поворачиваться.
>Т.е. если пехотинец оказывался в мертвой зоне видимости рыцаря всадника ( ИМХО на расстоянии 1,5- 2м ) то рыцарь либо вообще ничего, либо мало что пехотинцу сделать мог.
>В результате получается, что рыцарская конница была еффективна только в условиях таранного удара на полном скаку.
>В этом случае мертвая зона проскакивалась слишком быстро чтобы пехотинец успел ей воспользоваться.
>В услових же пересеченой местности, искусственных препятствий ( засеки ), узких улиц средневекового города - рыцарская конница , получается, была беспомощна.
>Какиe соображения у сообщества ?

Такие шлемы, как я читал, чисто турнирная фенька (кажись использовались при Рейнцонге). Смотреть в них действительно можно только вперед, пригнувшись к гриве коня. Зато при ударе копьем по забралу рыцаря отбрасывало и у него перед глазами оказывался лист металла, т.е острие копья и ли его обломки в глаз попасть не могли (Генрих II).

С уважением, Холод
От UFO
К RS116 (08.01.2002 04:48:55)
Дата 08.01.2002 18:22:13

Эх, башенку бы им командирскую :-)

Приветствую Вас!

>Просматривал я, в очередной раз, книжку о вооружении рыцарей и поразила меня такая деталь - хорошо защищенные рыцарские шлемы обладали отвратительными секторами обзора.

С уважением,
UFO.
От RS116
К UFO (08.01.2002 18:22:13)
Дата 09.01.2002 03:45:23

И устройство для замены копыт на гусеницы при сходе с автострады :)) (-)
От UFO
К UFO (08.01.2002 18:22:13)
Дата 08.01.2002 18:52:08

А если серьезно..

Приветствую Вас!

..то слышал неоднократно от людей, которые средними
веками увлекаются, что толпы рыцырей в хэви металле
- это бред и провакация. А ездил народ на разборки
в кольчужке, плаще, да в шлеме - колоколе..
А хэви металл - тот для турниров, поединков, батальных полотен, да редких случаев, когда с обоих сторон участвовали такие айронмены.. Так и драки те больше
на поединки были похожи с рыцарскими правилами и т.п.
А книги по средневековому вооружению писали люди,
которые железом увлекались, а не историей..

С уважением,
UFO.
От Skwoznyachok
К UFO (08.01.2002 18:52:08)
Дата 09.01.2002 23:54:55

Re: А если...

>А книги по средневековому вооружению писали люди,
>которые железом увлекались, а не историей..

Я себе представляю, что про наш Форум скажут лет через 200.... :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От И. Кошкин
К UFO (08.01.2002 18:52:08)
Дата 08.01.2002 22:49:30

А им, дурашкам, надо тренироваться как рыцарям. Тогда и ерунду нести не будут (-)
От Daniel
К И. Кошкин (08.01.2002 22:49:30)
Дата 09.01.2002 17:27:52

А кака, кстати, они тренировались ? (+)

Известны ли какие-нибудь "распорядки дня" среднего рыцаря, какие-нибудь там нормативы ?
У меня просто есть сомнения относительно антропометрических данных среднего человека того времени. Насколько я знаю и лошади тогда были значително меньше....

Всего хорошего.
От Дмитрий Козырев
К Daniel (09.01.2002 17:27:52)
Дата 10.01.2002 09:44:54

Re: А кака,...


>Известны ли какие-нибудь "распорядки дня" среднего рыцаря, какие-нибудь там нормативы ?

Макиавели например пишет (правда он говорит вроде о легонерах), что для тренировки использовались доспехи двукратного веса и свинцовый дрын (вдвое тяжелее меча), которым бойцрв заставляли лупить по вкопанному в землю столбу.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.01.2002 09:44:54)
Дата 10.01.2002 12:36:04

Если кому интересно могу запостить как это делается сейчас

У меня книжка есть, выпущенная одним из клубов исторического фехтования. В том числе методики тренировок. Оно конечно новодел, да еще со славяно-горицким уклоном ;-), но в принципе с учетом того как это делалась в оригинале ...
В общих чертах все как Дмитрий пишет:
Тренировки со специально утежеленным оружием, лупцевание им эрзац-манекенов всяких (рекомендуется не типа "столб", а типа "груша", для отработки попаданий по движущемуся противнику в выбранные точки). Ну и просто физподготовка и кроссы всякие в "полной выкладке" ...
Если кому интересно завтра могу поподробнее расказать.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.01.2002 12:36:04)
Дата 10.01.2002 12:47:54

Re: Если кому...


>У меня книжка есть, выпущенная одним из клубов исторического фехтования. В том числе методики тренировок. Оно конечно новодел, да еще со славяно-горицким уклоном ;-), но в принципе с учетом того как это делалась в оригинале ...

Кажись обсуждалась эта книга на форуме "Тоже города". И рецензия там на нее есть. Общее настроение - ожесточенно критикуется прочими реконструкторами (как впрочем и вся славяно-горицкая школа)

>Если кому интересно завтра могу поподробнее расказать.

Но вообще - интересно. Нужно, нужно немного потеснить "танкистов" :) и пополнить рубрику "древняя история" (да возрадуется Кошкин! ;)

С уважением
От И. Кошкин
К Daniel (09.01.2002 17:27:52)
Дата 09.01.2002 23:43:40

Ну, почитайте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Известны ли какие-нибудь "распорядки дня" среднего рыцаря, какие-нибудь там нормативы ?
>У меня просто есть сомнения относительно антропометрических данных среднего человека того времени. Насколько я знаю и лошади тогда были значително меньше....

..."Гаргантюа и Пантагрюэль". Там если песни говну и прочая пропускать, много чего можно узнать))) Дрючили их хорошо. Ибо было надо.

>Всего хорошего.
И вам, и вам
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К UFO (08.01.2002 18:52:08)
Дата 08.01.2002 21:02:18

Не все так однозначно...

Приветствую!

>..то слышал неоднократно от людей, которые средними
>веками увлекаются, что толпы рыцырей в хэви металле
>- это бред и провакация. А ездил народ на разборки
>в кольчужке, плаще, да в шлеме - колоколе..

Во-первых, это от века зависит сильно, с 10 по 15 оружейное дело Европы скакнуло на несколько порядков. И если в 11 веке, действительно, как правило рыцарь одевал кольчугу-хауберг, легкий шлем и топхельм (знаменитый шлем-горшок рыцарский) - что уж тут говорить о прочих воинах, то к 14 веку ситуация меняется кардинально.
Действительно, тех "рыцарских лат", что мы привыкли себе представлять, было совсем немного и это за редким исключением именно турнирные доспехи. Но полная защита корпуса, рук и частично ног была, была очень хорошего качества и на большом количестве бойцов.

>А хэви металл - тот для турниров, поединков, батальных полотен, да редких случаев, когда с обоих сторон участвовали такие айронмены.. Так и драки те больше
>на поединки были похожи с рыцарскими правилами и т.п.

Ну, не без этого, конечно. Но к 14 веку такие понятия, как тяжелая кавалерия и тяжелая пехота вполне оправдывали свое название.

С уважением - Станислав
От UFO
К Станислав Чехович (08.01.2002 21:02:18)
Дата 09.01.2002 17:31:00

"Истина где-то рядом" (С) Малдер&Скалли (-)
От Deli2
К RS116 (08.01.2002 04:48:55)
Дата 08.01.2002 11:20:13

Re: Вопрос по...

>Так шлемы типа "жабье рыло" и всякие там саллеты - это просто узкая щель на большом расстоянии от глаз.

Эти типы шлема наподобии наклонного листа лобовой брони у танка, т.е.: чем больше наклон - тем слабее удар. Оберегали от стрелы лука, арбалета или метательного копья, особенно от последнего. В некотором смысле и от удара ланса, но тут уж в лучшем случае - глубокий нокаут.
Непонятно почему коллеги этот тип шлема обозвали "турнирным", излюбленное место цели для всех метающих-стреляющих средневековых войнов - лицо. От ударов метательным копьём в лицо гибли не только простые рыцари, но и магистры, воеводы и другие командиры. Битва при Рудаве и др. описанные в летописях говорят об этом.

С уважением
От И. Кошкин
К Deli2 (08.01.2002 11:20:13)
Дата 08.01.2002 11:57:27

Потому что этот шлем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Так шлемы типа "жабье рыло" и всякие там саллеты - это просто узкая щель на большом расстоянии от глаз.
>
>Эти типы шлема наподобии наклонного листа лобовой брони у танка, т.е.: чем больше наклон - тем слабее удар. Оберегали от стрелы лука, арбалета или метательного копья, особенно от последнего. В некотором смысле и от удара ланса, но тут уж в лучшем случае - глубокий нокаут.
>Непонятно почему коллеги этот тип шлема обозвали "турнирным", излюбленное место цели для всех метающих-стреляющих средневековых войнов - лицо. От ударов метательным копьём в лицо гибли не только простые рыцари, но и магистры, воеводы и другие командиры. Битва при Рудаве и др. описанные в летописях говорят об этом.

...глухой, прикручивающийся, кстати, к грудной пластине, применялся только на турнирах в составе спец доспеха. А все позднейшие его присобачивания к нормальному боевому доспеху - извраты для того, чтобы привлечь коллекционеров.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (08.01.2002 11:57:27)
Дата 08.01.2002 12:44:48

Re: Потому что

>...глухой, прикручивающийся, кстати, к грудной пластине, применялся только на турнирах в составе спец доспеха

"Рыцарь не может блистать на войне, если он не приготовился к этому на турнирах..."
Вообще то трудно сказать что то определённое. Как на турнирах, так и на войне такой тип крепления шлема поворотливость не увеличивал, но к этому особо и не стремились.
При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.

С уважением
От FVL1~01
К Deli2 (08.01.2002 12:44:48)
Дата 08.01.2002 23:22:21

Это именнотак и никак иначе

И снова здравствуйте

>При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.

Именно так, и с коня скинули, и щит раскололи и даже убить пытались, но выжил король франции, прбежали несколько фрванцузских благородных дворян и всех разогнали. НО был король Франуции Филипп-Август на тот момент В КОЛЬЧУГЕ, франкского образца.

В этой же бтве герцога Бретонского кажется упрекали в том что он идет в бой окруженный своими пехотинцами, а не дереться как все умные люди, один на один...
С уважением ФВЛ
От lex
К Deli2 (08.01.2002 12:44:48)
Дата 08.01.2002 14:25:07

Re: Потому что

День добрый.

>При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.

Скорее всего это легенда. Вспоминается описание Льва Диакона последнего доростольского боя Святославова войска с византийцами. Там некий грек Анемас (по памяти - возможно ошибаюсь) налетел на Святослава и тоже поразил его чуть ли не в самую ключевую кость, но не смог умертвить и т.д. А буквально на следующий день этот же самый Святослав, накануне пораженный аж в самую ключевую кость, весьма бодро орудует веслом в ладье, отправляясь на переговоры с Цимисхием.
Это я к тому, что вокруг незаурядных личностей хронисты много чего понаписали. Тут без фильтра - никак...

Всех благ...
От Eugene
К lex (08.01.2002 14:25:07)
Дата 08.01.2002 18:48:22

Анемас...

>Вспоминается описание Льва Диакона последнего доростольского боя Святославова войска с византийцами. Анемас налетел на Святослава и тоже поразил его чуть ли не в самую ключевую кость, но не смог умертвить и т.д.
********************
Анемас тоже не из простых - "сильнейший из мужей". Но "конь его пал от частых ударов стрел" и сам Анемас "пал окруженный толпами скифов(русов)".

Почти как в Иллиаде получается: солдат толпы, а сражаются и/или на иcxод сражения влияют вроде только герои из короткого списка царей и "сильнейших из мужей" :)

С уважением, Евгений.
От Станислав Чехович
К Deli2 (08.01.2002 12:44:48)
Дата 08.01.2002 13:12:42

Байки :)))

Приветствую!

>>...глухой, прикручивающийся, кстати, к грудной пластине, применялся только на турнирах в составе спец доспеха
>
>"Рыцарь не может блистать на войне, если он не приготовился к этому на турнирах..."

Что не отменяет разности военного и турнирного снаряжения. Различия между ними начинают просматриваться с начала 14 века.

>Вообще то трудно сказать что то определённое. Как на турнирах, так и на войне такой тип крепления шлема поворотливость не увеличивал, но к этому особо и не стремились.

Эт-почему? Для турнирного шлема важно, чтоб голова цела осталась, там даже обзора не нужно - вспомни правила проведения турниров. А в бою обзор нужен, и поворотливость нужна.

Другое дело, что любой шлем закрывает в той или иной степени обзор. И таки да, мертвые зоны были, и чертовски неудобно сражаться в бацинетах с опушенным забралом, допустим, в пехотных порядках. Но это всеж лучше, чем иметь неприкрытую голову, а забрало и поднять можно, кстати...

>При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.

Вах!!! Какая живучая история!!!
Ни один из комплектов (ни один!) не закрывает тело человека полностью. Я уж не говорю о том, что у конных доспехов напрочь отсутствовала защита задней стороны бедер - в противном случае, с полными набедренниками, посидите-ка на лошади - и о паховой области, которая была прикрыта гульфиками спереди, но отнюдь не снизу. И, наконец, такая штука, как лезвие стилета либо копья очень даже замечательно входит в прорезь забрала...
Затем - а зачем его, бедного, колоть-то было? Удар даже тыльной стороной копья по лежащему человеку в голову дает ему как минимум ЧМТ 2-3 стадии, как максимум сломанную щею или проломленный череп. А еще есть такие штуки, как клевцы (специально разработанные для работы против кирас и латных комплексов), булавы, топоры, наконец...
Описание "толпа врагов стащила бедного Филлипа с коня и долго-долго его колола кинжалами, да проколоть не смогла" скорее говорит о том, что лошадку под королем убили, и некотрое время он был вынужден отбиваться от врагов в одиночку - но стоя и с оружием в руках. В этом случае реально, что толпа пехотуры ничего рыцарю не сделала, а потом подоспевшая свита короля отбила и снова на коня посадила.
А байка, кажется, пошла ходить еще тогда же - как пиар оружейников (журналамеры и тогда были) :))))

С уважением - Станислав
От FVL1~01
К Станислав Чехович (08.01.2002 13:12:42)
Дата 09.01.2002 00:08:19

Не байки...

И снова здравствуйте

ну про битву при Бувине известно многое...
Филип Огюст действительно подвергался в ней большой опасности, вроде нашего Дм. Донского и дрался подобно простому воину, а не руководил сражением. Что абсолютно нехарактерно для этого умного и коварного короля, великого стратега и собирателя земель подобного скорее нашему Ивану Калите.

НО был он в кольчуге-габенете, с кольчужным же капюшоном поверх которого был надет простой конический шлем. И его сбили с коня, раскололи щит которым он прикрывался и упавшего пытались убить, не признав за короля Франции имперские пехотинцы, но вовремя появилась группа неких благородных сьеров, каковые разогнали пехотинцев и выручили короля из затруднительного положения, за что он их всех после битвы и наградил.

Насколько помню на статуях он требовал изображать себя именно в доспехах в которых был при Бувине.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (08.01.2002 13:12:42)
Дата 08.01.2002 22:00:11

ИМХО, дело еще и в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что убивать короля-рыцаря, первого среди равных (и даже принуждать ко сдаче посредством приставления хладной стали к обнаженной груди) полагается блааародным кинжалом, а не шампуром в жопу и не дрыном по черепу. Традиция, млин. Низзя иначе. Вот и искали, как бы этот хитрый доспех расстегнуть и куда бы сказать: "Ваше Величество, мы дико извиняемя, но Вы, типа, или пленены, или мы Вас щас перышком, того..."

С уважением
И. Кошкин
От Китоврас
К Станислав Чехович (08.01.2002 13:12:42)
Дата 08.01.2002 13:20:04

Тут такой еще разрез...

Доброго всем здравия!


>>При Бувине Филипа Августа сбили с коня, но не смогли поразить, потому, что в снаряжении не нашли ни одной щели, куда бы тыкнуть кинжалом.
А хотели? Он же рыцарь, король! За него большой выкуп можно получить (причем именно за живого) зачем же его колоть??? За мертвого и десятой части того выкупа не дадут....

>Вах!!! Какая живучая история!!!
>Ни один из комплектов (ни один!) не закрывает тело человека полностью. Я уж не говорю о том, что у конных доспехов напрочь отсутствовала защита задней стороны бедер - в противном случае, с полными набедренниками, посидите-ка на лошади - и о паховой области, которая была прикрыта гульфиками спереди, но отнюдь не снизу. И, наконец, такая штука, как лезвие стилета либо копья очень даже замечательно входит в прорезь забрала...
>Затем - а зачем его, бедного, колоть-то было? Удар даже тыльной стороной копья по лежащему человеку в голову дает ему как минимум ЧМТ 2-3 стадии, как максимум сломанную щею или проломленный череп. А еще есть такие штуки, как клевцы (специально разработанные для работы против кирас и латных комплексов), булавы, топоры, наконец...
>Описание "толпа врагов стащила бедного Филлипа с коня и долго-долго его колола кинжалами, да проколоть не смогла" скорее говорит о том, что лошадку под королем убили, и некотрое время он был вынужден отбиваться от врагов в одиночку - но стоя и с оружием в руках. В этом случае реально, что толпа пехотуры ничего рыцарю не сделала, а потом подоспевшая свита короля отбила и снова на коня посадила.
>А байка, кажется, пошла ходить еще тогда же - как пиар оружейников (журналамеры и тогда были) :))))

>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К RS116 (08.01.2002 04:48:55)
Дата 08.01.2002 10:24:53

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Просматривал я, в очередной раз, книжку о вооружении рыцарей и поразила меня такая деталь - хорошо защищенные рыцарские шлемы обладали отвратительными секторами обзора.

Зато голову защищали

>Так шлемы типа "жабье рыло" и всякие там саллеты - это просто узкая щель на большом расстоянии от глаз.

Жабья морда - не совсем боевой шлем. Это шлем для конного турнирного поединка острыми копьями.

>Угол обзора паршивый, должны быть мертвые зоны, которые рыцарем не просматриваются.

На войне носили шлемы с забралом, как правило, если мы говорим о конце 14-го века и позднее.

>Ситация ухудшалась еще и тем, что некоторые шлемы намертво крепились к доспеху, так что и головой не повращаешь, разве что всем телом поворачиваться.

Все он же, турнирный, для конного поединка острыми копьями. Не для боя.

>Т.е. если пехотинец оказывался в мертвой зоне видимости рыцаря всадника ( ИМХО на расстоянии 1,5- 2м ) то рыцарь либо вообще ничего, либо мало что пехотинцу сделать мог.

Рыцарб много чего мог сделать пехотинцу, а иногда и сам дрался пешим, используя всякие хитрые оружия.

>В результате получается, что рыцарская конница была еффективна только в условиях таранного удара на полном скаку.

Собственно, как и любая тяжелая конница. У нее, у тяжелой конницы, специфика такая.

>В этом случае мертвая зона проскакивалась слишком быстро чтобы пехотинец успел ей воспользоваться.

В этом случае от пехотинца, если он не стоял в швейцарской баталии мало что оставалось. Другое дело, что рыцарство воевало с рыцарством, а грязных мужиков топтало только если те подворачивались под копыто.

>В услових же пересеченой местности, искусственных препятствий ( засеки ), узких улиц средневекового города - рыцарская конница , получается, была беспомощна.

Танки на улицах, в лесах и в горах сами по себе тоже беспомощны.

>Какиe соображения у сообщества ?

Книги надо читать))))

И. Кошкин
От Vasiliy
К И. Кошкин (08.01.2002 10:24:53)
Дата 08.01.2002 18:26:26

Кстати говоря...

Здрасьте!

>Танки на улицах, в лесах и в горах сами по себе тоже беспомощны.
маленькая такая провокация:
"Тапки с панками не воюют":))))
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К RS116 (08.01.2002 04:48:55)
Дата 08.01.2002 10:19:08

Re: Вопрос по...

>В результате получается, что рыцарская конница была еффективна только в условиях таранного удара на полном скаку.

как собственно любая тяжелая конница во все времена.

>В этом случае мертвая зона проскакивалась слишком быстро чтобы пехотинец успел ей воспользоваться.

Пехотинец в этих условиях будет думать о сухости и чистоте своих штанов.

>В услових же пересеченой местности, искусственных препятствий ( засеки ), узких улиц средневекового города - рыцарская конница , получается, была беспомощна.

Как собствено любая тяжелая конница во все времена. (И танки впоследствии).

>Какиe соображения у сообщества ?

Чтобы иметь успех в сражении - любой род войск должен применяться в благоприятных условиях, для свойственных задач и соответствующей тактики.

С уважением
От bankir
К RS116 (08.01.2002 04:48:55)
Дата 08.01.2002 06:48:55

Рискуя навлечь гнев специалистов...


Дилетантские соображения;

- Большинство доспехов в книжках - турнирные так как их и отделывали получше, и формы были позатейливее и т.д. Словом, форма парадно-выходная. А на турнирах - там копье в руки - и вперед вдоль барьера прямолинейно и с ускорением. По сторонам вроде и смотреть не надо.

- Рыцарей способных финансово потянуть крутой доспех ( типа чисто конкретный с "Жабйим рылом" и мобилом..) было не очень много, и, как правило они выступали в поход во главе собственной банд.. , простите, соединения. А там уж не мечом махать надо а координировать действия и устрашать противника внешним видом.

- В тех особых случаях когда братки (рыцари) сражались персонально - вроде как офицерские полки - т.е. рыцарские ордена - массированный удар в сомкнутом строю и применялся. Остальное зачишали менее благородные доны...

- Опять же большинство доспехов на иллюстрациях - доспехи позднего периода, когда они уже выродились во что-то вроде парадного фрака для турниров (см. пункт 1). В 9-13 вв, по моему обходились весьма практичными и незатейливыми комплектами с хорошим обзором.

Табуреточки-с от знатоков ...
Эх давно я "Белый отряд" не перечитывал

с уважением
От pas
К bankir (08.01.2002 06:48:55)
Дата 08.01.2002 08:14:41

Re: Рискуя навлечь

>- Рыцарей способных финансово потянуть крутой доспех ( типа чисто конкретный с "Жабйим рылом" и мобилом..)

а что такое - "Жабье рыло" ?

>способных финансово потянуть крутой доспех

К слову, оказался тут в двух шагах (метра полтора) однажды случайно от Блумберга (новый мэр Нью-Йорка). Еврей, стоит миллиардов за 60, производит много чего для фондового рынка, сам матерый финансист ( подробнее о нем на http://www.bloomberg.com/ ). Рубашка синяя, брюки черные с отворотами, туфли лаковые по-моему пластмассовые, с бантиками (пришиты намертво а не завязаны из шнурков), ремешок - на вид ну совершенно ничего особенного, мой начальник лучше одевается. Охранник один, крепкий мужичок лет за 40 в полицейской форме с глоком в кобуре (антиоффтопик), но сонный какой-то. Задумался над этим - а дешевые понты действительно кончаются пройдя 2-3 ступеньки вверх по лестнице...
От Siberiаn
К pas (08.01.2002 08:14:41)
Дата 08.01.2002 10:33:46

Скоко-скоко???

>К слову, оказался тут в двух шагах (метра полтора) однажды случайно от Блумберга (новый мэр Нью-Йорка). Еврей, стоит миллиардов за 60, производит много чего для фондового рынка, сам матерый финансист ( подробнее о нем на http://www.bloomberg.com/


Не много? 60 миллиардов-то?

Siberian
От kami
К Siberiаn (08.01.2002 10:33:46)
Дата 08.01.2002 20:59:02

Ре: Скоко-скоко???

>Не много? 60 миллиардов-то?

не 60 а "всего" 4.5. основа его состояния - ето 72% акций его же компании.
на предвыборную компанию потратил около $70М. каждый полученный голос обшелся ему, таким образом, в $92.60
От IlyaB
К Siberiаn (08.01.2002 10:33:46)
Дата 08.01.2002 19:11:41

У него 6 а не 60 (-)
От pas
К Siberiаn (08.01.2002 10:33:46)
Дата 08.01.2002 16:44:38

Re: Скоко-скоко???

>Не много? 60 миллиардов-то?

Не много, говорю как краевед. Он не один такой есть (но их, понятно, не шибко много).

Блумберг избирательную компанию самого себя финансировал сам, отказался от зарплаты первого секретаря Ленинградского горкома (получает 1 доллар в год), за свой счет ведет капремонт своего Смольного, и т.д. и т.п. Уже (за несколько месяцев плюс предвыборная компания) вколотил не одну сотню миллионов своих денег на эти дела (одни выборы под 100 милионов, чуть меньше но точно цифру не помню за ненадобностью помнить).
От Siberiаn
К pas (08.01.2002 16:44:38)
Дата 09.01.2002 13:41:37

Уже двое человек сказали, что у блумберга вашего нету даже и 10 ярдов!!


А по одним источникам 6 а по другим "всего" 4,5!!!!!
От нищета....
"Машина - жены, дача - моя. А у него ничего нету. Он - голодранец, угыгыгыгыгы)))))"(С)Берегись автомобиля



Siberian
От pas
К Siberiаn (09.01.2002 13:41:37)
Дата 09.01.2002 18:49:05

Re: Уже двое...

ну что я могу сделать если ходят упорные слухи что миллиардов 60-70. Причина их, видимо, что те траты что он делает будут малозаметны только при такой или бОльшей сумме.

В газетах 60 миллиардов звучало не раз и не два, но увы я вырезки не коллекцонирую. Люди чье мнение я считаю авторитетным тоже говорили про 60.
От Siberiаn
К pas (08.01.2002 16:44:38)
Дата 08.01.2002 17:14:06

Огласитепжалставесьсписок....

>>Не много? 60 миллиардов-то?
>
>Не много, говорю как краевед. Он не один такой есть (но их, понятно, не шибко много).

Богатейших буржуев такскать. Если в курсе, конешно. Интересно же людЯм)))


Siberian
От pas
К Siberiаn (08.01.2002 17:14:06)
Дата 08.01.2002 17:52:48

Re: Огласитепжалставесьсписок....

>Богатейших буржуев такскать. Если в курсе, конешно. Интересно же людЯм)))

Ситуация: за личным состоянием и расходами Блуми следили (и пристально) его конкуренты в предвыборной гонке. Ну он и приоткрыл многое сам, чтобы показать что все чисто. Т.е. это вещи официально известные, опубликованые, и т.д. Т.е. - о них можно говорить.

Остальные же из запрашваемого вами списка этого почему-то не делали. Не думаю что будет правильно (сразу с нескольких точек зрения, от этической и далее везде), если я вывалю в Интернет то (совсем немногое), что мне известно.

Короче, где-то в сети валялся список богатейших людей мира. Но никаких Блумбергов в нем не было, пока он сам под свои предвыборные дела не прказал своим бухгалтерам приоткрыть бухгалтерию, например :))))

И он не "буржуй", кстати - он очень опытный финансист. Товарищ весьма жесткий - 20% сокращения в городскх службах и 5% в полиции и пожарных организовал сразу, как только занял пост (городу деньги нужны на ремонт Манхеттена). Полиция и пожарные - это силовые структуры (пожарные тоже имеют оружие в частях), да еще и пострадавшие при аварии с небоскребами. Они несколько удивлены таким раскладом (это ведь только самое начало - Б. обещает набрать за неполный год городу больше трех милиардов), но он спокойно гнет свою линию в интересах дела, не боясь непоняток с кем бы то ни было.
От Siberiаn
К pas (08.01.2002 17:52:48)
Дата 08.01.2002 19:14:19

Ну извините

>И он не "буржуй", кстати - он очень опытный финансист.

Я не понял - это прикол? То есть финансист - это не буржуй. А кто - пролетарий?

Siberian
От Daniel
К Siberiаn (08.01.2002 19:14:19)
Дата 09.01.2002 17:23:20

Re: Ну извините


>>И он не "буржуй", кстати - он очень опытный финансист.
>
>Я не понял - это прикол? То есть финансист - это не буржуй. А кто - пролетарий?

>Siberian

Если не ошибаюсь, методика Форбса, заключается в простом умножении кол-ва акций принадлежащих человеку на их текущую стоимость, что, согласитесь, достаточно условно... У того же Билла Гейтса никак нет 60 млрд долл в "кеше", и он, естественно, никогда не терпит таких астрономических убытков, приписываемых ему некоторыми СМИ, это, всего-лишь, дешевеет его доля акций. Вряд ли серьезный человек стал бы держать столько денег в наличности, скорей всего будут какие-либо высоколиквидные активы, по большей части...
Я абсолютно не уверен, что М. Блумберг стоит столько, сколько ему приписал ув. pas, хотя, конечно, он очень богатый человек. Его кампания, кстати, стоила ему порядка 70 млн. - на 8 млн. больше чем кампания Роса Перо в 90-х....

Исходя из присутствующей в И-нете информаций сабж большой филантроп и меценат, явление скорее исключительное, чем обычное, так что, нарочитая неброскость стиля, если таковая присутствует, скорее была часть имиджа, особенно учитывая избирательную кампанию (надо было выглядеть как average people)
Я только что пообщался со знакомыми из Нью-Йорка, они сказали, что если исходить из его ТВ-образа (я объяснил им ситуацию), то это полная противоположность - одет он дорого и-все-такое.

Всего хорошего.
От pas
К Daniel (09.01.2002 17:23:20)
Дата 09.01.2002 18:52:01

Re: Ну извините

>Я только что пообщался со знакомыми из Нью-Йорка, они сказали, что если исходить из его ТВ-образа (я объяснил им ситуацию), то это полная противоположность - одет он дорого и-все-такое

Могу попробовать опять посмотреть на него живьем, но быстро это не получтся, и сравнить с ТВ-образом.
От Олег К
К pas (09.01.2002 18:52:01)
Дата 09.01.2002 19:12:34

Re: Ну извините


>>Я только что пообщался со знакомыми из Нью-Йорка, они сказали, что если исходить из его ТВ-образа (я объяснил им ситуацию), то это полная противоположность - одет он дорого и-все-такое
>
>Могу попробовать опять посмотреть на него живьем, но быстро это не получтся, и сравнить с ТВ-образом.

Да не говорит уже это ни о чем. Как он там был одет. Все это сплошной пиар. Выгодно пиарить образ скромного трудяги - получите, надо получите образ раскошного плейбоя или еще кого. Не могу понять о чем это говорит то? Важно не то в чем одет данный конкретный персонаж, а почему он так одет.

http://www.voskres.ru/
От pas
К Siberiаn (08.01.2002 19:14:19)
Дата 09.01.2002 09:45:49

Re: Ну извините

>Я не понял - это прикол? То есть финансист - это не буржуй. А кто - пролетарий?

Нет, серьезно. Финансист - дирижер финансовых потоков. Управленец, распределяющий и перераспределяющий ресурсы, причем _чужие_ ресурсы.

Абсолютно такая же работа что была у Туполева или Малышева при Сталине (про нынешних российских не знаю ничего, поэтому их в пример приводить не буду). Только рычаги которыми они ворочают разные - чиновнику у Сталина достаточно было послать на какой-нибудь завод одну-единственую бумагу - отпечатанный на машинке приказ, чтобы завод начал выпускать то что чиновник считает нужным, а финансисту надо послать на завод много бумаги порезаной на прямоугольники для достижения того же результата. И обратно чиновник получал благодарности или выговоры на белой бумаге, а финансист - опять прямоугольники нарезаные из зеленой, а что это благодарность или выговор он определяет сам по количеству этих полученных им обратно бумажек. Вот и вся разница что есть между ними, получается. Но ведь никак нельзя считать цвет бумаги принципиальной разницей. Значт, или фнансист - не буржуй или управленцы из старого советского прошлого - тоже буржуи. Последнее неверно значит верно первое в этой словесной конструкции "или-или".
От Поручик Баранов
К pas (09.01.2002 09:45:49)
Дата 09.01.2002 09:53:03

Re: Ну извините

Добрый день!

>Значт, или фнансист - не буржуй или управленцы из старого советского прошлого - тоже буржуи. Последнее неверно значит верно первое в этой словесной конструкции "или-или".

С точностью до наоборот. Буржуи оба.

Как провозгласил Бакунин, управление человека человеком есть одна из форм эксплуатации". Отсюда, по определению, управленец=эксплуататор=буржуй.

С уважением, Поручик
От Kadet
К Siberiаn (08.01.2002 19:14:19)
Дата 08.01.2002 21:36:08

Ре: Ну извините


>Я не понял - это прикол? То есть финансист - это не буржуй. А кто - пролетарий?

>Сибериан

Нет, пролетатий-это я :-) без шуток. А слово буржуй в изначальном применение означало представителя среднего класса. А отнюдь не миллиардера.
От Vasiliy
К Kadet (08.01.2002 21:36:08)
Дата 08.01.2002 21:37:59

Буржуй и "бюржюа" - две большие разницы:))) (-)
От FVL1~01
К pas (08.01.2002 08:14:41)
Дата 08.01.2002 08:56:52

Этто точно

И снова здравствуйте
леди Сибилл была одета с той изысканной бедностью и простотой что приобретаеться только с очень большим состоянием.


Но большинство сохранившихся рыцарских доспехов доступных по музеям именно что тупнирные, если же доспех не турнирный , как например поздняя сбруя французского жандарма так там с шлемом все в порядке, лобзор первостатейный, шлем можно легко и удобно снять и так далее. а еще лучше глядеть на военных портреты деятелей 16-17 веков, так они по самое нукуда закованы в жулезяки, но на голове либо простая каска, либо вообще шляпа с перьями.

Про классическое рыцарство крестовых походов и деятелей просто молчу - "железные шейхи" одевались не просто а очень просто. Более того многих из них насмотревшиеся рисунков Дзыся могли бы просто принять за воинов Алесандра Невского.
От RS116
К FVL1~01 (08.01.2002 08:56:52)
Дата 09.01.2002 04:13:05

C выбором жанра не согласен (+) :))

>Но большинство сохранившихся рыцарских доспехов доступных по музеям именно что тупнирные, если же доспех не турнирный , как например поздняя сбруя французского жандарма так там с шлемом все в порядке, лобзор первостатейный, шлем можно легко и удобно снять и так далее. а еще лучше глядеть на военных портреты деятелей 16-17 веков, так они по самое нукуда закованы в жулезяки, но на голове либо простая каска, либо вообще шляпа с перьями.
*********************************
1)Вообще то лучше смотреть не портреты, а батальную живОпись, современную интересующему периоду.
Там на тонком психологизме не концентрируются, зато детали вооружения описывют точно. К этой же категории отношу и иллюстрации к средневековым хроникам, и всякого рода батальные сцены на фресках дворцов итд.
Рекомендую поискать альбом галереи Уфицци, там этого добра хватает.
Что интересно, на батальных картинах 14-15вв братва одета по понятиям : саллеты, басинеты - все с отвратительным обзором + тяжелое защитное вооружение.
Кстати, даже традиционный для 13в ведерчатый щлем ( встречается на многих средневековых гравюрах ) тоже обладал плохим обзором. Узкая прорезь на солидном расстоянии от глаз ( он ведь на кольчугу одевался, которая шею защищала ).
2) Дык к 16-17вв хеви метал уже сходит на нет, с конца 15 века в моду входит гребенчатый открытый шлем - морион, а к 17в. защитное вооружение ужимается до кирасы и металлической юбки.
Апофигей хеви метал- это 14 и начало 15века.

>Про классическое рыцарство крестовых походов и деятелей просто молчу - "железные шейхи" одевались не просто а очень просто. Более того многих из них насмотревшиеся рисунков Дзыся могли бы просто принять за воинов Алесандра Невского.
**************************************
Ничего удивительного. То что мы понимаем под русским доспехом времен Ал. Невского, во многих западных источниках именуется скандинавским доспехом, что вполне объяснимо если вспомнить происхождение Рюрика с сотоварищи.
От FVL1~01
К RS116 (09.01.2002 04:13:05)
Дата 09.01.2002 10:11:25

Да вы правы...

И снова здравствуйте

>Что интересно, на батальных картинах 14-15вв братва одета по понятиям : саллеты, басинеты - все с отвратительным обзором + тяжелое защитное вооружение.

И дык на тот момент уже вполне приличная груповая тактика, так что индивидуальное ухудшение обзора уже не так страшно. Где то читал что такой крутой дядя как Бертран Дюгесклен видел довольно плохо, что не мешало ему иройствовать, но погубило когда он заехал в засаду. Ян Жижка тож вспоминается, король Люксембургский :-)))
Главное все эти БОЕВЫЕ доспехи допускают возможность в спокойной обстановке откинуть забрало или еще как улучшить свой обзор. Турнирные нет.
>Кстати, даже традиционный для 13в ведерчатый щлем ( встречается на многих средневековых гравюрах ) тоже обладал плохим обзором. Узкая прорезь на солидном расстоянии от глаз ( он ведь на кольчугу одевался, которая шею защищала ).
Именно поэтому так мало Ведер в Палестине. Там когда боролись с опасным и мобильным противником все больше шлем Святого Георгия юзали, конический, вообще без забрала. А то и просто какую шапочку железную.
>2) Дык к 16-17вв хеви метал уже сходит на нет, с конца 15 века в моду входит гребенчатый открытый шлем - морион, а к 17в. защитное вооружение ужимается до кирасы и металлической юбки.

Вот именно Морион, он на 16-17 век почти всех устраивал, в разных своих вариациях.

С уважением ФВЛш
От Random
К RS116 (09.01.2002 04:13:05)
Дата 09.01.2002 10:05:32

C апофигеем не согласен :)) (-)
От Random
К Random (09.01.2002 10:05:32)
Дата 09.01.2002 10:27:04

Уп-с

>Дык к 16-17вв хеви метал уже сходит на нет, с конца 15 века в моду входит гребенчатый открытый шлем - морион, а к 17в. защитное вооружение ужимается до кирасы и металлической юбки.Апофигей хеви метал- это 14 и начало 15века.

Давайте сдвинем это дело лет на сто.
Хэви-метал начался в конце XIV века (при Креси - еще кольчуги с бригантинами). А "апофигей" - позднеготический и максимилиановский доспехи - это конец XV - начало XVI веков.
Кстати, что еще любопытно. Говоря о турнирных доспехах, не надо забывать о том, что существовали (и существуют поныне в музеях) таковые и для пешего боя! Причем шлемаки на них тоже мама не горюй. Очень хотел бы не быть голословным, но ссылка с соответствующими картинками сдохла. Пытаюсь найти.
От RS116
К Random (09.01.2002 10:27:04)
Дата 09.01.2002 16:44:26

Можно и так (+)

>>Дык к 16-17вв хеви метал уже сходит на нет, с конца 15 века в моду входит гребенчатый открытый шлем - морион, а к 17в. защитное вооружение ужимается до кирасы и металлической юбки.Апофигей хеви метал- это 14 и начало 15века.
>
>Давайте сдвинем это дело лет на сто.
>Хэви-метал начался в конце XIV века (при Креси - еще кольчуги с бригантинами). А "апофигей" - позднеготический и максимилиановский доспехи - это конец XV - начало XVI веков.
************************************
Вполне правомочная датировка.
Меня , лично при оценке апофигея смутило то , что в этом случае период максимального расцвета будет пересекаться с началом периода упадка.
В начале 16в испанская пехота переходит на морионы и кирасы. Т.е. уже разработан стандарт сокращенного защитного вооружения, который господствовал на поле боя с 16 и до середины 17 в.
От Random
К RS116 (09.01.2002 16:44:26)
Дата 10.01.2002 01:19:00

Да нет никакого упадка!

>В начале 16в испанская пехота переходит на морионы и кирасы. Т.е. уже разработан стандарт сокращенного защитного вооружения, который господствовал на поле боя с 16 и до середины 17 в.

Вы сами же и ответили на свой вопрос: ПЕХОТА переходит на кирасы и пр.! А с чего переходит - с кольчуг и бригантин. А рыцари заковываются в железо уже по самое нехочу в соответствие со своими финансовыми возможностями и статусом. В русле той же тенденции: "даешь хэви метал!". И, кстати, Испания не очень показательна в этом плане, на Руси вон тоже в то же самое время тягиляи в моде были.
От Nicky
К Random (09.01.2002 10:27:04)
Дата 09.01.2002 11:34:05

Про хэви метал

>Давайте сдвинем это дело лет на сто.
>Хэви-метал начался в конце XIV века (при Креси - еще кольчуги с бригантинами).

Да похоже на то, часто отмечают значительно более тяжелое вооружение французских рыцарей при Азенкуре по сравнению с Креси/Пуатье
От Станислав Чехович
К FVL1~01 (08.01.2002 08:56:52)
Дата 08.01.2002 11:51:57

рыцари vs Александр Невский

Приветствую!

>Про классическое рыцарство крестовых походов и деятелей просто молчу - "железные шейхи" одевались не просто а очень просто. Более того многих из них насмотревшиеся рисунков Дзыся могли бы просто принять за воинов Алесандра Невского.

Эхехех... Байки, байки... Не смогу удержаться и не заметить, что воины Александра Невского (мы же о дружине, а не об ополчении, верно? у ополчения всегда "кольчужка коротковата...") были одеты уж никак не легче, чем их коллеги из Европы, а местами и потяжелее - там, гда дело касалось защиты рук-ног и прочих конечностей.
Вообще же русский комплекс вооружения Руси 13 века развивался в общем в русле традиций именно Европы (с мелкими примесями Степи), а Север Руси уж тем более. Это после 1237 года больше на степняков смотрели...

С уважением - Станислав
От Роман Алымов
К FVL1~01 (08.01.2002 08:56:52)
Дата 08.01.2002 10:11:49

Портрет в закрытом шлеме - это было бы круто :-) (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (08.01.2002 10:11:49)
Дата 09.01.2002 10:13:13

Очень часто встречаются, просто шлем не на голове

И снова здравствуйте
а в руках или на столике перед полководцем, а то и паж хозяину подает или еще как.
С уважением ФВЛ