От Андю
К All
Дата 07.01.2002 23:14:02
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Имею задать вопрос, но не хочу развязывать "дристалище". (+)

Приветствую !

Поэтому прошу отвечать фактами, если вообще будет желание. Про геноцид евреев нацистами.

Вопрос возник опять же при чтении "научно-популярной" книги по ВМВ, ОЧЕНЬ показательной, ИМХО, для Запада. Итак, "факты" из книги :

1. В Германии и Австрии было около полумиллиона евреев, большинство из которых эмигрировали/уехали из своих стран ;

2. В Польше с населением в 35 млн. человек было примерно 2,9% евреев, т.е. около 1 млн. человек.

Вопросы тогда такие :

1. Как могла получится фигурирующая в этой же книге цифра в "3 млн. умервщленных польских евреев" ?!

2. При любом раскладе выходит, что подавляющее большинство умертвленных нацистами евреев (не менее 70-80% при жертвах в 6 млн.) проживало в России ?

Заранее хочу сказать уважаемым мной израильтянам и "сочувствующим" -- преступления нациков таковыми для меня и остаются, какую бы цифру убитых ими в итоге не назвали. Я не отношусь к тем, кто меряется жертвенностью для предания веса своему мнению -- шантажировать мертвыми есть кощунство, ИМХО, а правду нужно пытаться узнать в любом случае. Пардон за объяснялку -- таки я ОЧЕНЬ не хочу "говнобоища" над метвыми.

Всего хорошего, Андрей.
От Sanyok
К Андю (07.01.2002 23:14:02)
Дата 08.01.2002 21:16:24

Ре: Имею задать...

>1. В Германии и Австрии было около полумиллиона евреев, большинство из которых эмигрировали/уехали из своих стран ;
По еврейским данным на территории Германии в 1933 было 660 000 евреев.
В Австрии до анслюса было около 250 000 евреев.
В 1939 в Германии (ИМХО вместе с Австрией)осталось 220 000. Далеко не все те кто эммигрировал из Германии и Австрии в этот период пережили войну, т.к. немалая часть эммигрантов направилась в Польшу, Чехословакию и Францию.
>2. В Польше с населением в 35 млн. человек было примерно 2,9% евреев, т.е. около 1 млн. человек.
По еврейским данным евреи в Польше составляли около 10 % населения.

>2. При любом раскладе выходит, что подавляющее большинство умертвленных нацистами евреев (не менее 70-80% при жертвах в 6 млн.) проживало в России ?Именно так. Только скорее проживало в СССР ,а не в России, так как в 39-40 СССР присоеденил "богатые евреями" земли: Галиция, Буковина, Бесарабия , Западная Белоруссия,Прибалтика.Это в добавок к 3 милионам евреев по переписи 39-го года.
От Лейтенант
К Sanyok (08.01.2002 21:16:24)
Дата 09.01.2002 16:46:13

А можно уточнить конкретный источник? (-)
От Андю
К Sanyok (08.01.2002 21:16:24)
Дата 09.01.2002 16:41:18

Большое спасибо, Саша. По делу. (-)
От Владимир Старостин
К Андю (07.01.2002 23:14:02)
Дата 08.01.2002 13:18:11

Re: Имею задать...

день добрый

>1. В Германии и Австрии было около полумиллиона евреев, большинство из которых эмигрировали/уехали из своих стран ;

>2. В Польше с населением в 35 млн. человек было примерно 2,9% евреев, т.е. около 1 млн. человек.

>Вопросы тогда такие :

>1. Как могла получится фигурирующая в этой же книге цифра в "3 млн. умервщленных польских евреев" ?!

>2. При любом раскладе выходит, что подавляющее большинство умертвленных нацистами евреев (не менее 70-80% при жертвах в 6 млн.) проживало в России ?

"а ответ ужасно прост, и ответ единственный".
Наци относили к евреям всех у кого было хотя бы четверть еврейской крови. Вот и все.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Siberiаn
К Андю (07.01.2002 23:14:02)
Дата 08.01.2002 09:25:45

Навскидку можно сразу сказать

>Вопрос возник опять же при чтении "научно-популярной" книги по ВМВ, ОЧЕНЬ показательной, ИМХО, для Запада. Итак, "факты" из книги :

>1. В Германии и Австрии было около полумиллиона евреев, большинство из которых эмигрировали/уехали из своих стран ;

500 000 евреев ВСЕГО в Германии и Австрии??? ИМХО фигня. Маловато чего то. Это при общей численности населения в почти 70 миллионов....

>2. В Польше с населением в 35 млн. человек было примерно 2,9% евреев, т.е. около 1 млн. человек.

Шутки с учетом всегда получаются при определении границ Польши: на какой год? На 1920? На 1938? 1940? 1946? границы всех этих лет различаются кардинально

>1. Как могла получится фигурирующая в этой же книге цифра в "3 млн. умервщленных польских евреев" ?!

>2. При любом раскладе выходит, что подавляющее большинство умертвленных нацистами евреев (не менее 70-80% при жертвах в 6 млн.) проживало в России ?


Точнее в СССР. А учет погибших евреев в Польше и СССР мог учитываться дважды.

>Заранее хочу сказать уважаемым мной израильтянам и "сочувствующим" -- преступления нациков таковыми для меня и остаются, какую бы цифру убитых ими в итоге не назвали. Я не отношусь к тем, кто меряется жертвенностью для предания веса своему мнению -- шантажировать мертвыми есть кощунство, ИМХО, а правду нужно пытаться узнать в любом случае. Пардон за объяснялку -- таки я ОЧЕНЬ не хочу "говнобоища" над метвыми.


Согласен

>Всего хорошего, Андрей.
Siberian
От Antipode
К Андю (07.01.2002 23:14:02)
Дата 08.01.2002 07:16:02

Re: Имею задать...

С Праздником!


>2. В Польше с населением в 35 млн. человек было примерно 2,9% евреев, т.е. около 1 млн. человек.

Ant: В Польше ДО 1939 обычно называют ок 3.3 млн. Причём более 2млн в результате известных событий оказались на территории СССР.
В СССР ДО 1939---что-то ок 1.7-2 млн.
Все цифры еврейские
От Давид
К Андю (07.01.2002 23:14:02)
Дата 07.01.2002 23:58:21

Re: Имею задать...


Обычно фигурирует около 3.3 миллиона, под 10% населения.
От Вадим Жилин
К Андю (07.01.2002 23:14:02)
Дата 07.01.2002 23:35:27

Еще вопрос.

Приветствую.

>Вопрос возник опять же при чтении "научно-популярной" книги по ВМВ, ОЧЕНЬ показательной, ИМХО, для Запада.

Андрей, Ты уж поясни, что за девайс.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Вадим Жилин (07.01.2002 23:35:27)
Дата 07.01.2002 23:43:53

Да многотомное издание тут одно. (+)

Приветствую !

Про историю войны. Порнография в целом (решил от узко-специальных книг типа Гланца и пр. уйти и прочитать что-то "массовое", народное т.с.) -- попозже дам цельную рецензию. Обещаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (07.01.2002 23:43:53)
Дата 08.01.2002 00:21:25

Re: Да многотомное...

Приветствую.

>Приветствую !

>Про историю войны. Порнография в целом (решил от узко-специальных книг типа Гланца и пр. уйти и прочитать что-то "массовое", народное т.с.)

Ничаго, У.Черчиль то-же много томов об ей (WOW2) писал. А япошки ... ой-ой-ой ...

-- попозже дам цельную рецензию. Обещаю.

Обещай, припомню ...

:)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Andrew
К Андю (07.01.2002 23:14:02)
Дата 07.01.2002 23:26:32

Re: Имею задать...

Добрый день!

В конце фильма "Список Шиндлера" приводится число евреев, проживавщих в Польше до войны. По памяти - 6 млн.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Андю
К Andrew (07.01.2002 23:26:32)
Дата 07.01.2002 23:29:17

Из 35 млн. населения ? Больше 17 % ? (-)
От Andrew
К Андю (07.01.2002 23:29:17)
Дата 07.01.2002 23:33:40

Re: Из 35...

Добрый день!

Ничего добавить не могу. Фильм-то не совсем про национальный состав Польши :)) Там статистика в титрах вообще образец грамотной пропаганды (не бросая камни в Шиндлера).

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Лейтенант
К Andrew (07.01.2002 23:33:40)
Дата 08.01.2002 09:40:21

Есть маленькая ложь, есть большая ложь и есть статистика ...

Тут есть тонкость: как считать национальность. По паспорту или по роже.
конкретно с довоенной польшей я не в курсе, но можно предположить по аналогии с ннешней ситуацией в России.
Когда считают национальный состав страны - считают тех кто сам себя записал евреем. Получается смешная цифра. Когда начинают считать евреев в провительстве или где-то еще методика применяется другая: ну что, что по паспорту он русский, мы то знаем, что он чистокровный еврей (1/2, 3/4, 1/4, женат на еврейке и т.п.). Тут уже писали, что по данным израильского агенства по имиграции 10 млн. человек в Росии знают о своих еврейских корнях (и 6 млн. являются евреями по законам Израиля, т.е. мать еврейка). Можно предположить что при подсчете жертв холокоста считали не евреев по паспорту, а тех кого немцы посчитали евреями, а у них точка зрения на этот вопрос была широкая. Все это IMHO естественно. Могут быть и приписки.

Могу также добавить, что евреев погибших на территории CCCР тоже весьма много. В частности, мой прадед и почти вся его семья. Подробности не известны, потому что вся еврейская половина села Рогочев-Волынск Барановского района Житомирской области была уничтожена полностью, сразу или почти сразу после занятия немцами. Свидетелей не осталось. Погибли также все родственники и знакомые деда, которые оказались на окупированной территории. Уцелели только те, кто эвакуировался или были на фронте.
От Deli2
К Лейтенант (08.01.2002 09:40:21)
Дата 08.01.2002 11:30:52

что значит "по паспорту" (польскому)?

там нет графы "национальность"
От tevolga
К Deli2 (08.01.2002 11:30:52)
Дата 08.01.2002 12:44:43

Re: что значит...


>там нет графы "национальность"

Графы нет - вероисповедание есть. Число приходов и прихожан в них - счетно. Метрические книги велись и в костелах и в синагогах.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (08.01.2002 12:44:43)
Дата 08.01.2002 12:59:12

Re: что значит...

>Графы нет - вероисповедание есть. Число приходов и прихожан в них - счетно. Метрические книги велись и в костелах и в синагогах.

Уже обращал внимание, что не все евреи прихожане синагог. И уж тем более полукровки.
Да и непонятно насколько точен сам учет в синагогах.
От tevolga
К Лейтенант (08.01.2002 12:59:12)
Дата 08.01.2002 13:12:47

Re: что значит...


>>Графы нет - вероисповедание есть. Число приходов и прихожан в них - счетно. Метрические книги велись и в костелах и в синагогах.
>
>Уже обращал внимание, что не все евреи прихожане синагог. И уж тем более полукровки.
>Да и непонятно насколько точен сам учет в синагогах.

Загсов тогда не существовало. Гражданский браков - минимальное количество. Вся жизнь человека записывалась в церковные книги(любой веры). Они и есть источник информации. Более точной просто не существовало.
Про процент "еврея не прихожанина" Вы сами решите, но думаю я, что в данной задаче он исчезающе мал. Как и любого другого вероисповедания. В церковь(синагогу) может и не ходили, но записаны были наверняка, ибо рождались и умирали, всех крестили и отпевали(не знаю как подобное называется в других религиях - сейчас меня дополнят про оТрезание:-))) )

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (08.01.2002 13:12:47)
Дата 08.01.2002 13:25:01

Re: что значит...

Про евреев иудеев но не прихожан убедили.
Атеистов предположим было мало.
Остаются евреи-католики, провославные и протестанты. Ну и полукровки каталоки православные и протестанты.
Кроме того вот в соседней веточке Никита утверждает что данные вообще не церковные, а по резултатам переписи, т.е. национальность указывалась скорее всего по произволу отвечавшего (или таки религия?).
От Лейтенант
К Лейтенант (08.01.2002 13:25:01)
Дата 08.01.2002 13:31:43

Нам тут Саростин формулировку переписи уточнил!

"Поляки веры моисеевой".
Т.е. евреи и полукровки, но не иудеи а католики и т.п. заведомо отпадают.
Осталось выяснить как именно в ходе переписи проверяли вероисповедание.
"Да веры моисееевой я, вот те крест!" ;-)
От tevolga
К Лейтенант (08.01.2002 13:31:43)
Дата 08.01.2002 14:13:31

Re: Нам тут...


>"Поляки веры моисеевой".
>Т.е. евреи и полукровки, но не иудеи а католики и т.п. заведомо отпадают.
>Осталось выяснить как именно в ходе переписи проверяли вероисповедание.
>"Да веры моисееевой я, вот те крест!" ;-)

Есть у меня подозрения, что в те времена перепись не опросом происходила, а просмотром этих самых книг церковных. Но это версия однако:-))
Надо Никольского спрашивать - у него на эту тему бумага имеется:-)))

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (08.01.2002 14:13:31)
Дата 09.01.2002 03:43:56

перепись - только опросом(+)



>>"Поляки веры моисеевой".
>>Т.е. евреи и полукровки, но не иудеи а католики и т.п. заведомо отпадают.
>>Осталось выяснить как именно в ходе переписи проверяли вероисповедание.
>>"Да веры моисееевой я, вот те крест!" ;-)
>
>Есть у меня подозрения, что в те времена перепись не опросом происходила, а просмотром этих самых книг церковных. Но это версия однако:-))
>Надо Никольского спрашивать - у него на эту тему бумага имеется:-)))

>C уважением к сообществу.
+++++++++
Добрый день!
Все переписи только опросом проводятся. Первая перепись в Российской империи в 1897 г проводилась опросом, значит и в Польше в 20-е годы тоже опросом. Все остальное это не перепись, а данные текущего учета населения называется.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К tevolga (08.01.2002 14:13:31)
Дата 08.01.2002 15:22:19

Да если бы Никольский нам расказал, было бы замечательно

>Есть у меня подозрения, что в те времена перепись не опросом происходила, а просмотром этих самых книг церковных. Но это версия однако:-))

Веру можно поменять заблаговременно. Париж стоит мессы ;-)
Так что в главном то я прав ;-)
От Лейтенант
К Deli2 (08.01.2002 11:30:52)
Дата 08.01.2002 11:36:56

А тогда вопрос как вообще считали? (-)
От Чобиток Василий
К Лейтенант (08.01.2002 11:36:56)
Дата 08.01.2002 11:48:46

Скорее подобно принципу "Лицо кавказской национальности" (-)
От Лейтенант
К Чобиток Василий (08.01.2002 11:48:46)
Дата 08.01.2002 12:05:43

Вот у немцев точно лицо линейкой и циркулем мерили ...

А с поляками вопрос требует уточнения. Может кто все-таки знает КАК вычеслены эти проценты населения.
От И. Кошкин
К Лейтенант (08.01.2002 12:05:43)
Дата 08.01.2002 12:15:14

Да ни хрена они не меряли!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А с поляками вопрос требует уточнения. Может кто все-таки знает КАК вычеслены эти проценты населения.

Нужно читать рассказы наших, побывавших в плену. Кучерявый, нос горбатый - в расход, нафиг. ...штейн, ...шталь, ..кин - туда же. Добрые соседи стукнут (а стучали в Польше на "жидив" ой с какой охотой). Линейки, циркули. Гребли всех до кучи. Тем более что селились евреи компактно. А цифры, ИМХО, по данным ведомства дяденьки Гиммлера. У него, понимаешь, учет и контроль был. Дабы перед вождем германского народа отчитываться на предмет решения вопроса. Вот и нагребли. Сколько среди них было евреев, сколько из этих евреев верующих - никого не интересовало. Вопрос они решали. Вот чуть попозже - славянский начали решать, но там им обломилось. А то бы тоже решили. Без замеров картофелеобразности носа.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (08.01.2002 12:15:14)
Дата 08.01.2002 12:57:08

Вопрос вообще с поляками

Да с немцами видимо всем все понятно. Нсчет линейки это я так. Не основной это был метод (но был таки).

Непонятно вот с довоенными поляками, как они евреев считали, а если шире и точнее откуда вообще взялись цифры довоенной численности евреев в Европе (в частности в Польше).
От Никита
К Лейтенант (08.01.2002 12:57:08)
Дата 08.01.2002 13:03:01

Переписи были, точнее, кажется, одна. (-)
От Лейтенант
К Никита (08.01.2002 13:03:01)
Дата 08.01.2002 13:11:37

И цена этой переписи, скорее всего, хрен целых ноль десятых

А как определяли национальность в ходе перепеси? Если каждый сам просто отвечал на вопрос о национальности, то многие евреи и полукровки записались поляками, а то и немцами или русскими.
В нынешней России например, на каждого "еврея по переписи", никак не меньше 10-20 евреев по "методике Гимлера"
От Игорь Островский
К Лейтенант (08.01.2002 13:11:37)
Дата 08.01.2002 22:12:55

Если перепись анонимна, то к чему лукавить? (-)
От Лейтенант
К Игорь Островский (08.01.2002 22:12:55)
Дата 09.01.2002 12:54:01

Re: Если перепись...

Угу, анонимна ... А выглядит это так: Приходит к Вам домой человек и задает вопросы глядя в глаза ...
Поэтому кстати из опросника готовящейся российской переписи пару первоначально запланированных вопросиков и исключили (ну про доходы там). Решили что все равно правды не ответят (а то и опросчику накостыляют).
От Никита
К Лейтенант (08.01.2002 13:11:37)
Дата 08.01.2002 13:27:03

Вроде отвечали сами на вопрос, но

не вполне уяснил, зачем в 30ые евреям полякями записываться? Может еще и с приходскими книгами сверяли. Не могу ответить точно.

С уваежнием,
Никита
От Лейтенант
К Никита (08.01.2002 13:27:03)
Дата 08.01.2002 13:45:12

Да католик я, католик! Торой клянусь!

Затем же зачем здесь и сейчас.
1) Для полукровки это вообще вопрос личного выбора. По крайней мере пока охота с овчарками не началась. Тем более учитывая, что национальность в еврейской традиции считается по матери а у поляков (и русских) - по отцу. Так что, если например у Вас папа еврей, а мама полька, то национальность получается ну очень забавная.
2) Учитывайте, что евреев поляки сильно недолюбливали. Особенно существенно для смешанных семьей, чтобы у ребенка оба родителя оказались записаны поляками.
3) Культурная ассимиляция. Примите во внимание, что еврей мог считать себя так сказать поляком еврейского происхождения.
4) Из патриотических соображений.
5) Могли быть и другие причины, но тут уж надо знать специфику довоенной Польши.
От Никита
К Лейтенант (08.01.2002 13:45:12)
Дата 08.01.2002 14:47:22

Вот это-то как раз и не пройдет:))))

С остальным конечно ничего путного сказать не могу, ибо читал о деталях этой переписи лет аж 8 назад. Про довоенную Польшу кое-чего знаю, т.к. живу, так сазать, на её бывшей территории -))).

С уважением,
Никита
От Deli2
К Лейтенант (08.01.2002 11:36:56)
Дата 08.01.2002 11:48:04

Два арбуза не подержите?...

Наверное - по переписи, по конфесиям и т.д.
От Лейтенант
К Deli2 (08.01.2002 11:48:04)
Дата 08.01.2002 12:04:04

Нет не подержу?


>Наверное - по переписи, по конфесиям и т.д.

По конфессиям это как? Главный равин Польши сдает в польское ЦСУ о числе прихожан? Если так, не шибко религиозные не учтены, так же как атеисты и католики с православными.

По переписи это как? Как человек сам ответил на вопрос о национальности когда его спросили? Тогда все полукровки и часть "чистокровных" евреев точно точно назвались поляками (если только не не немцами или русскими ;-) у кого уж какая фамилия)...

А у Гитлера методики была явно другие, обмер там черепа и т.п. ...
От Олег К
К Лейтенант (08.01.2002 12:04:04)
Дата 09.01.2002 14:40:50

Re: Нет не...



>>Наверное - по переписи, по конфесиям и т.д.
>
>По конфессиям это как? Главный равин Польши сдает в польское ЦСУ о числе прихожан?

Раввин не раввин, а специальные комитеты из евреев для этого были.

http://www.voskres.ru/
От Владимир Старостин
К Лейтенант (08.01.2002 12:04:04)
Дата 08.01.2002 13:20:53

Re: Нет не...

день добрый

>По переписи это как?

В довоенной польше евреи проходили в госстатистике как "поляки веры Моисеевой".

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html