От М.Свирин
К М.Свирин
Дата 07.01.2002 18:33:55
Рубрики Современность; Армия;

Кстати, 1941 сюда никак не попадает. Армия тогда была и сильная. (-)
От Лейтенант
К М.Свирин (07.01.2002 18:33:55)
Дата 08.01.2002 10:30:51

Уверены? Отдельные общие черты есть.

Я сейчас занимаюсь тем, что записываю воспоминания моего деда. В целом буду выкладывать когда будет готово (хоть отдельные части), работы много, т.к. вспоминает он много но несколько сумбурно.
Но вот что могу сказать сейчас (из вчерашних записей).
Моральное состояние и положение армии было конечно совершенно другое, но вот боевая подготовка 1939-1941 (ноябрь-март 630 СП 46 СД ЗАБВО, март 1940 до ывгуста 1941 60(?) ИПТД 46 СД, рядовой, сержант, младший командир):
1) Стрельбы из 45 мм. пушки - ни разу. (Справедливости ради отмечу что дед считает что лично его батарея стреляла потом "хорошо", но речь не о первом бое).
2) Стрельбы из винтовок. Очень редко, по 3 патрона. Главная задача не потярять гильзы. Стрельбы занимали весь день но состояли почти исключительно из отработки "лечь/встать/приготовится к ведению огня". Дед говорит, что в результате в начале войны "боялись стрелять".
3) Вождение Комсомольцев - ни разу не выводили из гаража, пушку катали на позицию много, но вручную (справедливости ради отмечу что по словам деда водители когда потребовалось водили комсомольцы отлично, IMHO видимо вследствии того что они были на гражданке трактористами).

Вам это все ничего не напоминает?

Кстати, как спец. по 1941 году не раскажете ли чего (или не посоветуете где смотреть) про 46 СД?
От М.Свирин
К Лейтенант (08.01.2002 10:30:51)
Дата 08.01.2002 15:47:52

Re: Уверены? Отдельные...

Приветствие

>Я сейчас занимаюсь тем, что записываю воспоминания моего деда. В целом буду выкладывать когда будет готово (хоть отдельные части), работы много, т.к. вспоминает он много но несколько сумбурно.

А вы записывайте ВСЕ!!!! Потом разберетесь что хорошо, а что плохо.

>Но вот что могу сказать сейчас (из вчерашних записей).
>Моральное состояние и положение армии было конечно совершенно другое, но вот боевая подготовка 1939-1941 (ноябрь-март 630 СП 46 СД ЗАБВО, март 1940 до ывгуста 1941 60(?) ИПТД 46 СД, рядовой, сержант, младший командир):
>1) Стрельбы из 45 мм. пушки - ни разу. (Справедливости ради отмечу что дед считает что лично его батарея стреляла потом "хорошо", но речь не о первом бое).
>2) Стрельбы из винтовок. Очень редко, по 3 патрона. Главная задача не потярять гильзы. Стрельбы занимали весь день но состояли почти исключительно из отработки "лечь/встать/приготовится к ведению огня". Дед говорит, что в результате в начале войны "боялись стрелять".
>3) Вождение Комсомольцев - ни разу не выводили из гаража, пушку катали на позицию много, но вручную (справедливости ради отмечу что по словам деда водители когда потребовалось водили комсомольцы отлично, IMHO видимо вследствии того что они были на гражданке трактористами).
>Вам это все ничего не напоминает?

Да нормально все жто. И для 1941 и для 1939 и для 1978.

>Кстати, как спец. по 1941 году не раскажете ли чего (или не посоветуете где смотреть) про 46 СД?

Да какой я спец. Тут много спецов по 1941. Игорь Куртуков, Вадим Жилин, Леша Исаев.

Подпись
От Лейтенант
К М.Свирин (08.01.2002 15:47:52)
Дата 08.01.2002 16:55:31

Re: Уверены? Отдельные...

>А вы записывайте ВСЕ!!!! Потом разберетесь что хорошо, а что плохо.

Так и делаю, только работы очень много. Так что не завтра готово будет. Вот и не удержался упомянуть.

>Да нормально все жто. И для 1941 и для 1939 и для 1978.

Наверно Вы правы. Но это наводит на печальные мысли ...
Только это уже другая история, для другой ветки.
От М.Свирин
К Лейтенант (08.01.2002 16:55:31)
Дата 09.01.2002 02:39:15

Да для любой!

Приветствие

>Так и делаю, только работы очень много. Так что не завтра готово будет. Вот и не удержался упомянуть.

А вы то, что записали публикуйте хотя бы частями!
Надо? Готов даже деньги за это заплатить. Хоть и небольшие. Надо, чтобы об этом знали все! Деды уходят, а память должна жить!

>Наверно Вы правы. Но это наводит на печальные мысли ...
>Только это уже другая история, для другой ветки.

Да какие там печальные? Нормально все это! Мы с матюгами пробивали в 1986 году вторые стрельбы для бригады. Нам говорили, что "товарищи офицеры, если желают популять, могут сделать это в рабочем порядке". А вот обкатки танками, хоть одна полагалась, у нас так и не сделали. Просто кидали иммитационки из окопов. Один получил травму яиц.

Подпись
От Лейтенант
К М.Свирин (09.01.2002 02:39:15)
Дата 09.01.2002 12:09:45

Re: Да для...

>А вы то, что записали публикуйте хотя бы частями!

Постараюсь начать со следующей недели.

>Готов даже деньги за это заплатить. Хоть и небольшие.
Я конечно понимаю, что Вы из лучших побуждений, но предложение звучит оскорбительно для меня ... Давайте во избежание недоразумений между нами к этой теме обращаться больше не будем ...

> Надо, чтобы об этом знали все! Деды уходят, а память должна жить!
Да.

>Да какие там печальные? Нормально все это! Мы с матюгами пробивали в 1986 году вторые стрельбы для бригады. Нам говорили, что "товарищи офицеры, если желают популять, могут сделать это в рабочем порядке". А вот обкатки танками, хоть одна полагалась, у нас так и не сделали. Просто кидали иммитационки из окопов. Один получил травму яиц.

Не считаю что это нормально. А что будет если случится серьезная война? А враг тренировался серьезно или имеет боевой опыт, или и то и другое ... Что тогда? Какие будут потери в первых боях? Как в 41?
От М.Свирин
К Лейтенант (09.01.2002 12:09:45)
Дата 09.01.2002 13:55:38

Re: Да для...

Приветствие

>>Готов даже деньги за это заплатить. Хоть и небольшие.
>Я конечно понимаю, что Вы из лучших побуждений, но предложение звучит оскорбительно для меня ... Давайте во избежание недоразумений между нами к этой теме обращаться больше не будем ...

Ну почему? Я вам хочу сказать, что есть такой журнал, в котором я пытаюсь публиковать воспоминания дедов, или людей о своих джедах, отцах, братьях и т.д. И за этй публикацию полагается гонорар. Пока он небольшой, так как журнал еще не прибыльный.

>Не считаю что это нормально. А что будет если случится серьезная война? А враг тренировался серьезно или имеет боевой опыт, или и то и другое ... Что тогда? Какие будут потери в первых боях? Как в 41?

А нам будущего знать не дано. Чечня много показала такого, чего в 1941 не было. Это, конечно, ненормально, но так было всегда, когда страна успокаивалась и уговаривала себя из серии "у нас самые сильные танки", "русские прусских всегда бивали", "мы крутые - мы самые крутые", "если завтра война"... Продолжите сами.

Подпись
От Лейтенант
К М.Свирин (09.01.2002 13:55:38)
Дата 09.01.2002 15:37:00

Re: Да для...

>Ну почему? Я вам хочу сказать, что есть такой журнал, в котором я пытаюсь публиковать воспоминания дедов, или людей о своих джедах, отцах, братьях и т.д. И за этй публикацию полагается гонорар. Пока он небольшой, так как журнал еще не прибыльный.

А еще есть проект "Мы помним" о котором здесь много говорили. Собственно эти разговоры меня и подвигли начать уговаривать деда порасказывать. Дед сначала отнекивался, но в конце концов согласился и разрешил его воспоминания публиковать. Но вот брать деньги за воспоминания именно моего деда о войне я считаю для себя невозможным. Для меня это ну как ордена моего деда продать, что-ли. Поэтому эту работу я буду делать принципиально бесплатно. Но это мое личное отношение, которое другим я не навязываю.

>>Не считаю что это нормально. А что будет если случится серьезная война? А враг тренировался серьезно или имеет боевой опыт, или и то и другое ... Что тогда? Какие будут потери в первых боях? Как в 41?
>
>А нам будущего знать не дано. Чечня много показала такого, чего в 1941 не было. Это, конечно, ненормально, но так было всегда, когда страна успокаивалась и уговаривала себя из серии "у нас самые сильные танки", "русские прусских всегда бивали", "мы крутые - мы самые крутые", "если завтра война"... Продолжите сами.

Ну тут главное, что бы гордость за страну не переходила в шапкозакидательские настроения. Хотя мне кажется, что шапкозакидательство не есть причина проблем с боевой подготовкой. Скорее уж наоборот. Или даже точнее: и то и другое следствия одних и тех же более глубоких проблем.
А по поводу Чечни позвольте не согласится. Очень многое из того что там произошло - наступание на очень хорошо известные грабли. Один "новогодний" штурм Грозного чего стоит.
От М.Свирин
К Лейтенант (09.01.2002 15:37:00)
Дата 10.01.2002 01:53:14

Re: Да для...

Приветствие

>А еще есть проект "Мы помним" о котором здесь много говорили. Собственно эти разговоры меня и подвигли начать уговаривать деда порасказывать. Дед сначала отнекивался, но в конце концов согласился и разрешил его воспоминания публиковать. Но вот брать деньги за воспоминания именно моего деда о войне я считаю для себя невозможным. Для меня это ну как ордена моего деда продать, что-ли. Поэтому эту работу я буду делать принципиально бесплатно. Но это мое личное отношение, которое другим я не навязываю.

Это верно.

>>А нам будущего знать не дано. Чечня много показала такого, чего в 1941 не было. Это, конечно, ненормально, но так было всегда, когда страна успокаивалась и уговаривала себя из серии "у нас самые сильные танки", "русские прусских всегда бивали", "мы крутые - мы самые крутые", "если завтра война"... Продолжите сами.
>
>Ну тут главное, что бы гордость за страну не переходила в шапкозакидательские настроения. Хотя мне кажется, что шапкозакидательство не есть причина проблем с боевой подготовкой. Скорее уж наоборот. Или даже точнее: и то и другое следствия одних и тех же более глубоких проблем.

Шапкозакидательство у наших соседей - танкистов вело к проблемам с боевой подготовкой. Там стрелять по мету не учились "один хрен - как угодно пробъем". Но про одни и те же проблемы - вы правы.

>А по поводу Чечни позвольте не согласится. Очень многое из того что там произошло - наступание на очень хорошо известные грабли. Один "новогодний" штурм Грозного чего стоит.

Ну дак до войны "новогодних штурмов" таки не было. Правда, при желании можно неудачный декабрьский прорыв назвать "штурмом", но сие не был штурм.
Чечня показала на мой взгляд, что спьяну ничего хорошего не сделаешь! Но недооценка противника и шапкозакидательство имели место и там и тут. Это верно.

Подпись
От Лейтенант
К М.Свирин (10.01.2002 01:53:14)
Дата 10.01.2002 11:37:18

А что с новогодним штурмом то было неясно заранее?

>
>Ну дак до войны "новогодних штурмов" таки не было. Правда, при желании можно неудачный декабрьский прорыв назвать "штурмом", но сие не был штурм.
>Чечня показала на мой взгляд, что спьяну ничего хорошего не сделаешь! Но недооценка противника и шапкозакидательство имели место и там и тут. Это верно.

А что с новогодним штурмом было такого неясного заранее?
1) Что сопротивление будет оказано?
Это было ясно из исхода той самой попытки прорыва.
2) Что ПТ средства у противника есть?
так на улицах горелые танки уже были ...
3) Что при наличии сопроивления и ПТ средств колонны бронетехники в городе несут большие потери?
Так в любой книжке по танкам соответствующие эпизоды например Ирано-иракской войны описывались, с соответствующими выводами. Я и то знал. А генералы наши значит не удосужились?
4) Что командир во время боя не должен быть пьяным, ну по крайней мере в стельку?
5) Что задачи надо ставить четко?
6) Что боевая подготовка вещь полезная, а без нее плохо?
7) Что взаимодействие соседних частей а также родов войск необходимо?

Ну чего еще может не знать командир, который не то что должности соответствует, ну так хоть просто здравым смыслом обладает?
Что если заряженный и снятый с предохранителя пистолет поднести к виску и курок нажать в голове дырка образуется?
Нет наверняка конечно этого мы утвержать не можем, но вероятность уж больно большая ...

То есть понятно, что операция организована из рук вон скверно. Это даже при самом благоприятном, развитии событий должно было привести к лишним (ни чем не полезным) потерям и повышению риска недостижения целей операции. И то и другое с точки зрения нормального командира должно быть недопустимо.
А этим было на...ть.

А пофамильный разбор это уже вне моей компетенции, да с точки зрения тенденций и не важно.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.01.2002 11:37:18)
Дата 10.01.2002 12:28:30

Re: А что...

>А что с новогодним штурмом было такого неясного заранее?
>1) Что сопротивление будет оказано?

да. Еще в бытность нас на ВИФ-РЖ "один из майкопской" написал, что они шли (имели приказ) не "штурмовать", а "занять" город.

Соответственно это снимает ответы на вопросы 2)-3)
>2) Что ПТ средства у противника есть?
>3) Что при наличии сопроивления и ПТ средств колонны бронетехники в городе несут большие потери?

Это верно, но что характерно Ротмистров, комментируя книгу Гудериана (Танки Вперед). В главе "Бой в городе" на тезис о неприменимости танков написал, что "опыт советских войск свидетельствует об обратном". И в некотором роде он прав.

>4) Что командир во время боя не должен быть пьяным, ну по крайней мере в стельку?

прежде всего должен быть трезв тот командир, который ставит задачу. Увы, факт.

>7) Что взаимодействие соседних частей а также родов войск необходимо?

"да понадеялся на русский авось..." (с) А.С. Пушкин

С уважением
От Холод
К М.Свирин (07.01.2002 18:33:55)
Дата 07.01.2002 18:40:44

Хоть в чем то улучшение, но ИМХО маленькое. (-)
От М.Свирин
К Холод (07.01.2002 18:40:44)
Дата 07.01.2002 23:32:58

Если вас интересует ТЕНДЕНЦИЯ, то она проявится лет через пятьдесят:) (-)