От Licorne
К Никита
Дата 07.01.2002 17:39:33
Рубрики Современность; Армия;

Re: А где...

Я не сказал поражение в кампании, я сказал поражения. Например бардак при взятии Грозного боевиками - когда читаешь, например, мемуары Трошева, который явно не на стороне противника, то сложно подумать, что это описание победы..... А когда из Первомапйского упустили всех, кого могли?
Вообще по-моему ситуация в Чечне, когда боевики могут поставить в тяжёлое положение крупный гарнизон, вроде грозненского. Это было бы нормально в случае войны с спопоставимым противником, но имея абсолютный перевес в средствах и полное господство в воздухе ситуацию надо уметь контролировать - что не говори, мне кажется там было именно поражение.
От Никита
К Licorne (07.01.2002 17:39:33)
Дата 07.01.2002 17:56:12

Re: А где...


>Я не сказал поражение в кампании, я сказал поражения. Например бардак при взятии Грозного боевиками - когда читаешь, например, мемуары Трошева, который явно не на стороне противника, то сложно подумать, что это описание победы.....

Как раз у меня сложилось обратное впечатление.


А когда из Первомапйского упустили всех, кого могли?

Ну с заложниками, знаете ли, дело другое.


>Вообще по-моему ситуация в Чечне, когда боевики могут поставить в тяжёлое положение крупный гарнизон, вроде грозненского. Это было бы нормально в случае войны с спопоставимым противником, но имея абсолютный перевес в средствах и полное господство в воздухе ситуацию надо уметь контролировать - что не говори, мне кажется там было именно поражение.

А вот это-то как раз нормально. Именно боевики, партизаны, рейдовые партии и т.д. внезапным нападением численно превосходящий гарнизон, который находится под постоянной угрозой атаки в любом месте и который вынуждден поэтому распылять силы. Вспомните победу Че Гевары в Санта-Кларе на Кубе, операции бельгийских и французских пара в Африке и т.д. Единственная неудача - восстание день Тэт. Хотя аналогия хорошая - если бы русским дали доиграть партию, он бы повторился в Грозном. Но партию прервали.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (07.01.2002 17:56:12)
Дата 07.01.2002 20:14:20

Re: А где...



>>Вообще по-моему ситуация в Чечне, когда боевики могут поставить в тяжёлое положение крупный гарнизон, вроде грозненского. Это было бы нормально в случае войны с спопоставимым противником, но имея абсолютный перевес в средствах и полное господство в воздухе ситуацию надо уметь контролировать - что не говори, мне кажется там было именно поражение.
>
>А вот это-то как раз нормально. Именно боевики, партизаны, рейдовые партии и т.д. внезапным нападением численно превосходящий гарнизон, который находится под постоянной угрозой атаки в любом месте и который вынуждден поэтому распылять силы. Вспомните победу Че Гевары в Санта-Кларе на Кубе, операции бельгийских и французских пара в Африке и т.д. Единственная неудача - восстание день Тэт. Хотя аналогия хорошая - если бы русским дали доиграть партию, он бы повторился в Грозном. Но партию прервали.

1 этап: удар боевиков - банальная партизанская тактика.
2 этап (несостоявшийся): удар по боевикам (если не спрячутся), зарезан политиками.

Не выло обыкновенной партизанской акции типа ВОВ или Вьетнама.
От Никита
К Мелхиседек (07.01.2002 20:14:20)
Дата 07.01.2002 22:02:05

Ре: А где...

>1 этап: удар боевиков - банальная партизанская тактика.
>2 этап (несостоявшийся): удар по боевикам (если не спрячутся), зарезан политиками.

>Не выло обыкновенной партизанской акции типа ВОВ или Вьетнама.


С посылками согласен, вывод немного не понят.

Почему не катит аналогия с Вьетнамом? На день Тэт имелось с оговорками сходная ситуация - просочившиеся в занятый и контролируемый южновьетнамцами и САСШ город партизаны, выступившие по приказу и нападавшие на посты, казармы, комендатуры и т.д. И точно также, добившиеся успехов в период сумятицы. Одно принципиальное различие - партизан методично дожали, РА етого сделать не дали, что в красках описано Трошевым.

В чем видите разницу?
От Начальник Генштаба
К Никита (07.01.2002 22:02:05)
Дата 08.01.2002 03:40:37

Давали, но они не смогли

Приветствую непременно!

>принципиальное различие - партизан методично дожали, РА етого сделать не дали, что в красках описано Трошевым.

Вовсе нет - именно дали, давали несколько раз, однако по ряду причин это не вышло.
Также и в августе 96-го в Грозный вступили несколько колонн для деблокирования блок-постов и оказания помощи осажденным в комплексе правительственных зданий. Однако в результате почти недельных боев выбить чеченов из города не смогли. Вообще сам факт того, что они решились на эту операцию, является признаком общей неудачи антипартизанской войны в 1995-96.
Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Eddie
К Начальник Генштаба (08.01.2002 03:40:37)
Дата 08.01.2002 18:39:21

Как с Вами связаться по е-майлу? (+)

Пытался отправить Вам обещаные материалы по ВВС Литвы, но Ваш адреес на genstab.ru их не принимает...
С уважением, Андрей
От Sergey100
К Начальник Генштаба (08.01.2002 03:40:37)
Дата 08.01.2002 10:27:58

Re: Давали, но...



>Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Доброе время суток.

А гансы оглядывались-бы на С.А.Ковалева и иже с ним "правозащатников"? Война это дело политическое, т.е. кокова политика таковы и... Сталин приказал и чинов "зачистили" довольно быстро, а ведь с гансама ой как дрались в то время.

С уважением.

От Начальник Генштаба
К Sergey100 (08.01.2002 10:27:58)
Дата 08.01.2002 19:29:41

Re: Давали, но...

Приветствую непременно!



>>Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.

>А гансы оглядывались-бы на С.А.Ковалева и иже с ним "правозащатников"?

Да бросьте! Впервые слышу чтобы кто-то из военных оглядывался на Ковалева. Я то как раз говорю о том, что именно военные не смогли, хотя им и давали - при чем тут Ковалев?

>Сталин приказал и чинов "зачистили" довольно быстро, а ведь с гансама ой как дрались в то время.

Ну это вообще отдельная тема. Тогда много кого зачистили, и не только в Грозном, но и в других городах покрупнее.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Начальник Генштаба (08.01.2002 03:40:37)
Дата 08.01.2002 09:57:42

Давайте разбираться.

Здравствуйте!

>Вовсе нет - именно дали, давали несколько раз, однако по ряду причин это не вышло.

Имелось в виду истребление боевиков в окруженном городе.



>Также и в августе 96-го в Грозный вступили несколько колонн для деблокирования блок-постов и оказания помощи осажденным в комплексе правительственных зданий. Однако в результате почти недельных боев выбить чеченов из города не смогли.

Стоп, давайте пойдем по цепочке. Вопрос первый - колонны, вступившие в город смогли деблокировать большинство осажденных? ИМХО - да, где-то правда с задержками, но общая задача была выполнена. Я неправ?

Вопрос второй - а что можно сделать за неделю в городе в современных условиях, не применяя тактики выжженой земли с соответствующими средствами? Особенно, если обороняющемуся не ставится задача этот самый город потихоньку оставлять?


Вообще сам факт того, что они решились на эту операцию, является признаком общей неудачи антипартизанской войны в 1995-96.

Не думаю, что одно вытекает из другого, а факт того, что партизанское двжение чисто военными мерами победить невозможно мне доказывать не надо.
Более того, атака партизанами города и попытка его удержать может быть продиктована только двумя причинами - или слабостью противника или политической конъюнктурой.


>Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.

Зато я представляю захват партизанами Варшавы:) И немцы там не неделю валандались при подавляющем превосходстве в вооружении и против неопытного противника, испытывавшего недостаток во всем, кроме мужества. Кроме того Минск - не Грозный по размерам и по степени охраны тоже, да и никто в ловушку лезть не хотел. Кроме того, возможно, просачиваться в Минск было, видимо, технически сложнее. Репрессивный и агентурный аппарат был жестче и мощнее.


С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К Никита (08.01.2002 09:57:42)
Дата 08.01.2002 19:41:05

Со многим согласен

Приветствую непременно!

>Стоп, давайте пойдем по цепочке. Вопрос первый - колонны, вступившие в город смогли деблокировать большинство осажденных? ИМХО - да, где-то правда с задержками, но общая задача была выполнена. Я неправ?

Но выбить противника из города или напугать настолько, чтобы он сам ушел - не смогли. То есть не было достигнуто именно ПЕРЕЛОМА.
А в марте 1996 - смогли добиться, как и в Гудермесе в декабре 1995, и в других случаях.

>что можно сделать за неделю в городе в современных условиях, не применяя тактики выжженой земли с соответствующими средствами?

То же самое, что сделали в марте 1996.
Вошли в город, соотношение сил оказалось неблагоприятным для чеченцев и они из города ушли. В августе уже соотношение сил оказалось другим, да и чувствовали они себя увереннее, а наши - наоборот, видимо.


>>Вообще сам факт того, что они решились на эту операцию, является признаком общей неудачи антипартизанской войны в 1995-96.
>Не думаю, что одно вытекает из другого, а факт того, что партизанское двжение чисто военными мерами победить невозможно мне доказывать не надо.

Ну да, именно этим и отличается антитеррористическая операция от антипартизанской 8-)))
Но для политических мер нужно достигнуть соответствующих военных результатов.

>Более того, атака партизанами города и попытка его удержать может быть продиктована только двумя причинами - или слабостью противника или политической конъюнктурой.

А может быть обоими. И к тому же еще внутриполитическими - показать населению, что они существуют и сильны, что приведет к большей поддержке населения и даже росту численности за счет притока новых добровольцев.

>>Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.
>Зато я представляю захват партизанами Варшавы:) И немцы там не неделю валандались при подавляющем превосходстве в вооружении и против неопытного противника, испытывавшего недостаток во всем, кроме мужества.

Согласен. Так и там тоже партизаны могли победить. Можно еще вспомнить Югославию, где партизаны брали города и освобождение Парижа, например...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Рыжий Лис.
К Никита (08.01.2002 09:57:42)
Дата 08.01.2002 11:49:17

Re: Давайте разбираться.

День добрый.

>Имелось в виду истребление боевиков в окруженном городе.

Грозный невозможно было окружить имевшимися силами. Посему термин "окружение" и даже "блокирование" в заявлениях официальных лиц из МО абсолютно неуместен. Аналогия с праздником Тет тоже хромает, поскольку там не были брошены в бой практически все силы партизан как в Грозном, да и сам характер боевых действий не предполагал сколько нибудь серьезных намерений удержания тех или иных объектов/районов на длительное время.

>Стоп, давайте пойдем по цепочке. Вопрос первый - колонны, вступившие в город смогли деблокировать большинство осажденных? ИМХО - да, где-то правда с задержками, но общая задача была выполнена. Я неправ?

Не правы. Значительную часть блокпостов и комендатур в южных районах так и не деблокировали. Центр города не был хоть сколько нибудь очищен, а штурмовать его было некому. 205 мотострелковая и 101 бригада ВВ потеряли за 5 дней до 30% личного состава убитыми и раненными (всего за 2 недели боев с 6-го по 20-е августа 461 убитый и 1261 раненный, из которых большая часть в течении первых 8 дней). А сколько народу угодило в плен, похоже не сосчитает никто. И заявления о возможности разгрома боевиков выглядят блефом, если вспомнить сколько времени, сил и средств (и желания воевать!) понадобилось для штурмов Грозного.

>Вопрос второй - а что можно сделать за неделю в городе в современных условиях, не применяя тактики выжженой земли с соответствующими средствами? Особенно, если обороняющемуся не ставится задача этот самый город потихоньку оставлять?

Ну почему же? Ровняли город, ровняли.

>Зато я представляю захват партизанами Варшавы:)

Осталось вспомнить о советских армиях шедших вперед и сковавших большую часть немецких войск ;-)

с уважением,
Алексей
От Никита
К Рыжий Лис. (08.01.2002 11:49:17)
Дата 08.01.2002 12:05:19

Re: Давайте разбираться.

>Грозный невозможно было окружить имевшимися силами. Посему термин "окружение" и даже "блокирование" в заявлениях официальных лиц из МО абсолютно неуместен.

Мда, значит-таки был неправ.


Аналогия с праздником Тет тоже хромает, поскольку там не были брошены в бой практически все силы партизан как в Грозном, да и сам характер боевых действий не предполагал сколько нибудь серьезных намерений удержания тех или иных объектов/районов на длительное время.

Разве? Хотите сказать Тэт был исключительно политичексой диверсией? Зачем тогда освобождали и пытались удержать целые районы?



>Не правы. Значительную часть блокпостов и комендатур в южных районах так и не деблокировали. Центр города не был хоть сколько нибудь очищен, а штурмовать его было некому. 205 мотострелковая и 101 бригада ВВ потеряли за 5 дней до 30% личного состава убитыми и раненными (всего за 2 недели боев с 6-го по 20-е августа 461 убитый и 1261 раненный, из которых большая часть в течении первых 8 дней). А сколько народу угодило в плен, похоже не сосчитает никто. И заявления о возможности разгрома боевиков выглядят блефом, если вспомнить сколько времени, сил и средств (и желания воевать!) понадобилось для штурмов Грозного.

Спасибо за кваифицированное разьяснение. Значит ситуацию представлял розовато. Все же насколько корректно сравнение со штурмом во вторую кампанию?


>Ну почему же? Ровняли город, ровняли.

Насколько широко использовались девайсы типа огнеметов?


>>Осталось вспомнить о советских армиях шедших вперед и сковавших большую часть немецких войск ;-)

А если вспомнить о том, что войска также были заняты в горах? ;-)


С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (08.01.2002 12:05:19)
Дата 08.01.2002 12:21:12

Re: Давайте разбираться.

>Разве? Хотите сказать Тэт был исключительно политичексой диверсией? Зачем тогда освобождали и пытались удержать целые районы?

Для демонстрации силы (что впрочем плохо кончилось), а так же как часть общего наступления Ви-Си. Все понимали, что удержать город в принципе не реально.

>Спасибо за кваифицированное разьяснение. Значит ситуацию представлял розовато. Все же насколько корректно сравнение со штурмом во вторую кампанию?

Две большие разницы. Неторопливый, хорошо подготовленный штурм проводимый сильной группировкой и то не закончился полным разгромом боевиков во вторую войну. Чего уж там сравнивать с августом 96-го...

>Насколько широко использовались девайсы типа огнеметов?

Группировка войск применяла все имеющиеся средства, включая штурмовую авиацию, артиллерию и РСЗО. Особенно по центру города, для поддержки окруженных в комплексе зданий правительства. Ограничений на применение не было никаких.

>А если вспомнить о том, что войска также были заняты в горах? ;-)

Так если их оттуда оттянуть, боевики туда вернутся и все началось бы сначала ;-)

с уважением,
Алексей
От Мелхиседек
К Никита (07.01.2002 22:02:05)
Дата 07.01.2002 22:10:48

Ре: А где...


>>1 этап: удар боевиков - банальная партизанская тактика.
>>2 этап (несостоявшийся): удар по боевикам (если не спрячутся), зарезан политиками.
>
>>Не выло обыкновенной партизанской акции типа ВОВ или Вьетнама.
>

>С посылками согласен, вывод немного не понят.

>Почему не катит аналогия с Вьетнамом? На день Тэт имелось с оговорками сходная ситуация - просочившиеся в занятый и контролируемый южновьетнамцами и САСШ город партизаны, выступившие по приказу и нападавшие на посты, казармы, комендатуры и т.д. И точно также, добившиеся успехов в период сумятицы. Одно принципиальное различие - партизан методично дожали, РА етого сделать не дали, что в красках описано Трошевым.

>В чем видите разницу?

в том, что не дожали
От Никита
К Мелхиседек (07.01.2002 22:10:48)
Дата 07.01.2002 22:18:01

Ре: А где...

>в том, что не дожали

Это военное поражение или политическое?
Ваша т.з.?
От Мелхиседек
К Никита (07.01.2002 22:18:01)
Дата 07.01.2002 22:23:44

Ре: А где...


>>в том, что не дожали
>
>Это военное поражение или политическое?
>Ваша т.з.?

военное поражение, вызванное продажными политиками
От Никита
К Мелхиседек (07.01.2002 22:23:44)
Дата 07.01.2002 22:29:52

Ре: А где...

>военное поражение, вызванное продажными политиками

Ясно. Благодарю за ответ. Я придерживаюсь противоположного мнения.