ВИФ2 NE : Ветка : Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю

От	Licorne
К	All
Дата	07.01.2002 16:44:42
Рубрики	Современность; Армия;

Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю

За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю. Сегодня у некогда могущественной и грозной армии не хватает денег даже на обмундирование и пропитание своих солдат. Как пишет Washington Times, российская армия сегодня недееспособна: российские летчики находятся в небе менее 1/8 минимального времени, отведенного на полеты летчику НАТО; 70% кораблей ВМФ не выходят в море, жалование низкое, падает моральный уровень, растет уклонение от призыва.
Помимо чисто экономических причин Washington Times видит причины развала армии в том, что исчез ее основной противник - НАТО. Военная доктрина устарела, а новая несовершенна. Реформа вооруженных сил, пожалуй, основная задача для президента России Владимира Путина. Однако на пути ее осуществления он столкнулся с двумя основными трудностями: во-первых, старая военная элита все еще видит противника в Западе, во-вторых, кадры и имущество требуют немедленного обновления.

Как заявляет российский военный эксперт Павел Фельгенгауэр, "ничто не является столь губительным для армии, как потеря врага". Не в лучшую сторону для российской армии сложился и раздел имущества после развала СССР. И хотя Россия стала единственным обладателем ядерного оружия на постсоветском пространстве, однако лучшие, совершенные образцы вооружений остались в других странах. Сегодня арсеналы по всей России ломятся от вооружения, но все оно безнадежно устарело, его использование может быть опасным для самих военнослужащих, а денег на закупку нового нет.

Наивысшей точкой финансово-технического развала российских ВС стала трагедия с АПЛ "Курск" в 2000 году. Катастрофы на подводных лодках происходили и ранее, но еще никогда так бездарно не проводились спасательные операции. Сегодня у России еще остаются атомные подлодки, но уже нет водолазных костюмов для моряков. Но главное, армия полностью деморализована. Военные поражения в Чечне, бедность офицеров, коррупция генералитета - все это отпугивает от армии молодежь.

В таких условиях Путин решился на революционные шаги - он решил сбросить с уставшей армии ненужный идейно-технический груз прошлого. Так, Россия теперь "в одном окопе" с США и НАТО против международного терроризма. Дорогостоящие военные базы за тысячи километров от своих границ более не нужны. Снят со своего поста один из главных "ястребов" российского генералитета - генерал Леонид Ивашов. Наступили первые реальные обновления в армии, и теперь она только-только начинает становиться по-настоящему российской.

Что думают джентльмены по поводу этой статейки?

От	Cliver
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	08.01.2002 16:15:39

Есть предложение!

День добре!

Давайте купим танк?

Нет, я серьезно. Давайте свяжемся с МНС и предложим открыть особый счет VIF2 на покупку танка для российской армии. Мы туда честно платим налоги (персонально я - готов) а со счета честно уходят деньги рабочим скажем в Омск. Лично я готов в этом году 100% честно заплатить эти 13%, но при условии что их не разворуют. А если так как я заплатят 100 человек - хватит на изготовление одного танка.

А не честно я налоги и так каждый год плачу. Но мало. Если я буду уверен, что деньги просто так не разворуют - готов заплатить много.

От	Степняк
К	Cliver (08.01.2002 16:15:39)
Дата	08.01.2002 22:18:29

Re: Есть предложение!

Это не возможно. Но если не покидет ощущение, что налоги недоплачены, свяжитесь с Альфой, Вымпелом, или любым ОМОНом, и купите им медикаменты. Безо всякой помпы и гораздо полезней:)
Степняк

От	А.Никольский
К	Cliver (08.01.2002 16:15:39)
Дата	08.01.2002 16:42:46

это противоречит налоговому кодексу (-)

От	Cliver
К	А.Никольский (08.01.2002 16:42:46)
Дата	08.01.2002 20:08:35

Почему? Это дополнительные доходы. Я бы так просто бабки не отдал бы... (-)

От	А.Никольский
К	Cliver (08.01.2002 20:08:35)
Дата	08.01.2002 22:09:42

увы, противоречит

можно только за свой счет армии танк подарить. А за счетсвоих недоплаченных налогов - это всяким МПС и Сибнефтям можно, а простым людям - нельзя. Противоречит НК и Бюджетному кодексу.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	08.01.2002 15:51:22

Фельгенгауэр - наш человек

Агент, в отличие от прямого ставленника, должен маскироваться. Поэтому утверждать, что
Чубайс - агент ЦРУ, неверно, а вот то, что Фельгенгайэр - агент ГРУ - более верно.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (08.01.2002 15:51:22)
Дата	08.01.2002 16:33:23

Причем здесь ГРУ?

Здравия желаю!

>Агент, в отличие от прямого ставленника, должен маскироваться. Поэтому утверждать, что
>Чубайс - агент ЦРУ, неверно, а вот то, что Фельгенгайэр - агент ГРУ - более верно.

Паша такой человек, которому и ненадо быть агентом ЦРУ, тайным или явным. Его хлебоне некорми, дай только на Россиию насрать. тип таких людей нам хорошо знаком. Они, во многом идеалисты. Начни его потихоньку прикармливать, скажем, лекциями - эксперт все же, заказом статей, обзоров и пр. - гготовый агент влияния.

Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 16:33:23)
Дата	08.01.2002 16:42:11

почитайте книжку англ.шпиена Томлисона

Недавно изданную у нас под названием "Большой провал". Он там пишет, как Паша в начале 90-х кинул на 30 тыс фунтов московскую резидентуру МИ-6, которая работала через подставное аналит.агенство и через Пашу питылось выйти в окружение Грачева. В итоге и деньги потеряли, и пришли к выводу, что П.Ф. манипулировала российская разведка.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (08.01.2002 16:42:11)
Дата	08.01.2002 17:48:53

Странные они, эти англичане

Здравия желаю!

>Недавно изданную у нас под названием "Большой провал". Он там пишет, как Паша в начале 90-х кинул на 30 тыс фунтов московскую резидентуру МИ-6, которая работала через подставное аналит.агенство и через Пашу питылось выйти в окружение Грачева. В итоге и деньги потеряли, и пришли к выводу, что П.Ф. манипулировала российская разведка.

Я бы пришел в выводу, что Паша просто надул ихнюю разведку.

Кстати, а Томлинсон на русском выходил?

Дмитрий Адров

От	ID
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 17:48:53)
Дата	08.01.2002 17:51:09

Re: Странные они,...

Приветствую Вас!

>Я бы пришел в выводу, что Паша просто надул ихнюю разведку.

>Кстати, а Томлинсон на русском выходил?

Да. И кстати легко читается.

С уважением, ID

От	cap2
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	08.01.2002 00:35:12

Самого главной нашей военной тайны не назвали проклятые буржуины!!!

Железки можно построить, а воевать можно и с тем, что уже имеется. Но внедрив в нашу армию "современные экономические отношения", наше общество скоро получит вполне разложившуюся морально военную среду. Причем с течением времени ситуация усугубляется. Нашу армию всегда боялись не потому, что она была лучше вооружена или обучена. Это общеизвестная истина, и пережевывать ее лишний раз - напрасная трата времени. Общий морально-психологический потенциал наших ВС снизился до небывало низкого уровня. Коррупция генералитета - явление привычное, но коррупция уже на уровне младшего офицерского звена - это страшно. Зараза распространяется и в военных училищах среди курсантов, привыкающих, что за экзамены, увольнения, послабления по службе надо платить. Попадая в войска, они будут устанавливать те же порядки. И устанавливают. Если нет денег, то надо придумать, у кого их можно получить. Тем более, что в среде подчиненных их ждут уже вполне подготовленные для этого кадры. Младшие офицеры платят старшим за очередное звание, хорошую должность и т.д. Солдаты - так кроме офицеров, еще и сержантам с прапорщиками, ... В итоге в скором времени получится аморальная вооруженная масса, вряд ли способная выполнять свои задачи. Но зато ей можно будет заказать небольшой военный переворот, правда, при условии, что хоть кто-то в ней будет уметь воевать.

От	Игорь Скородумов
К	cap2 (08.01.2002 00:35:12)
Дата	08.01.2002 16:50:28

Re: А чего здесь нового? В 70 - 80 так же оно и было... (+)

Просто платили не деньгами - это было аморально, а "борзыми щенками"...

В ГШ ВМФ в свое время почти весь высший командный состав учился вместе в одной группе в одном училище...

С уважением
Игорь

От	cap2
К	Игорь Скородумов (08.01.2002 16:50:28)
Дата	09.01.2002 01:22:49

Ну-ну.... только тогда офицерство был почему-то совсем другое

Не спорю... услуги были... Но сама психология была другой - стерженек военный на нормальных людях держался... а теперь сколько их там осталось??? Да и никого так не нагибали, как сейчас... Бытие определяет сознание, а какое сейчас у офицера бытие??? одно выживание, что в корне меняет систему восприятия окружающей среды и его самого....
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	cap2 (09.01.2002 01:22:49)
Дата	09.01.2002 14:01:44

Re: Ну-ну.... только...

>Не спорю... услуги были... Но сама психология была другой - стерженек военный на нормальных людях держался...

Разве что внешний... Уже в 70-х генералов получали за покраску городков и постройку дач. А сколько было проблем у офицеров, по НОРМАЛЬНОМУ занимающихся боевой подготовкой или принимавших участие в БД? К 80-м престижным считалось не попасть в строевую часть, а попасть за границу и так, что бы было поменьше техники и личного состава.

> а теперь сколько их там осталось??? Да и никого так не нагибали, как сейчас...

Ну, здесь не все одназначно... Самая большая проблема для армии и флота - это ощущение своей НЕНУЖНОСТИ! Ведь самое страшное - это то, что твой труд никому не нужен. От глобального катаклизма спасает СЯС. Чечня - это проблема ВВ, ФСБ и спецподразделений. В Афганистан вводить не будут. И от кого обороняться? Ведь высший генералитет - это всегда ястребы. И это нормально. Но эти ястребы НЕ ВИДЯТ ЦЕЛИ!

> Бытие определяет сознание, а какое сейчас у офицера бытие??? одно выживание, что в корне меняет систему восприятия окружающей среды и его самого....

Это слишком приземленное восприятие ситуации. Но об этом многие уже говорили...

С уважением
Игорь

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Скородумов (09.01.2002 14:01:44)
Дата	09.01.2002 14:54:05

Re: Ну-ну.... только...

Здравия желаю!

>>Не спорю... услуги были... Но сама психология была другой - стерженек военный на нормальных людях держался...
>
> Разве что внешний...

Ну почему же? И внутренний тоже. Человек мог служить и служить не оапасаясь за тыл. Проблемы были - как без них, но проблемы у офицера бали только служебными.

> Уже в 70-х генералов получали за покраску городков и постройку дач.

за покраску можно получить только старшего лейтенанта.

> А сколько было проблем у офицеров, по НОРМАЛЬНОМУ занимающихся боевой подготовкой или принимавших участие в БД?

Ить... А сколько? Ну, понятное дело, это на чей взгляд смотреть, да и от части многое зависило. Главная проблема, однако, жилье. Я успел ив гостинице в и вобщаге пожить и в фанерном бараке, но, скажем, моя часть так подсуетилась, что я из гостиницы, менее чем через полгода перебрался в квартиру, а молодые офицеры - летчики - нет.

> К 80-м престижным считалось не попасть в строевую часть, а попасть за границу и так, что бы было поменьше техники и личного состава.

А за границу - это в большинстве случаев именно с личным составом и техникой. Ноне в этом дело - так можно, но очень недолго. Мне, скажем, было лестно работать в НИИ, но ценза это не дает.

>> а теперь сколько их там осталось??? Да и никого так не нагибали, как сейчас...
>
> Ну, здесь не все одназначно... Самая большая проблема для армии и флота - это ощущение своей НЕНУЖНОСТИ! Ведь самое страшное - это то, что твой труд никому не нужен. От глобального катаклизма спасает СЯС. Чечня - это проблема ВВ, ФСБ и спецподразделений.

Ну, это полная фигня. тут даже клмментировать нечего. В стране нехватка сил общего назначения. Задачи для войск выставляются не в связи с их ведомственной принадлежностью, а в связи с характером решаемых задач. Так что Чечня для армии вполне подходит.

> В Афганистан вводить не будут. И от кого обороняться? Ведь высший генералитет - это всегда ястребы. И это нормально. Но эти ястребы НЕ ВИДЯТ ЦЕЛИ!

А нгенералитет и не должен определять цель. Он должен ее только видеть.

>> Бытие определяет сознание, а какое сейчас у офицера бытие??? одно выживание, что в корне меняет систему восприятия окружающей среды и его самого....
>
> Это слишком приземленное восприятие ситуации. Но об этом многие уже говорили...

А что, от "приземленного понимания ситуации" куда-то можно уйти? Кушаете каждый день?

Дмитрий Адров

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Адров (09.01.2002 14:54:05)
Дата	09.01.2002 15:59:08

Re: Ну-ну.... только...

>Здравия желаю!

>>>Не спорю... услуги были... Но сама психология была другой - стерженек военный на нормальных людях держался...
>>
>> Разве что внешний...
>
>Ну почему же? И внутренний тоже. Человек мог служить и служить не оапасаясь за тыл. Проблемы были - как без них, но проблемы у офицера бали только служебными.

Я имел в виду, что РЕАЛЬНАЯ боевая готовность и боевая выучка были не очень высокими. А тех офицеров, которые РЕАЛЬНО занимались БП из боевых частей старались удалять...

>> Уже в 70-х генералов получали за покраску городков и постройку дач.
>
>за покраску можно получить только старшего лейтенанта.

В 70-х - 80-х генералов давали за состояние городка и уровень политической подготовки, а не за уровень боеспособности соединения. Да его и никто и не пытался измерить. В конце 80-х Язов устроил ряд учений с внезапными поднятиями по тревоге марш-бросками и тп... Результаты были не впечетляющими...

>> А сколько было проблем у офицеров, по НОРМАЛЬНОМУ занимающихся боевой подготовкой или принимавших участие в БД?
>
>Ить... А сколько? Ну, понятное дело, это на чей взгляд смотреть, да и от части многое зависило. Главная проблема, однако, жилье. Я успел ив гостинице в и вобщаге пожить и в фанерном бараке, но, скажем, моя часть так подсуетилась, что я из гостиницы, менее чем через полгода перебрался в квартиру, а молодые офицеры - летчики - нет.

Проблемы были... Попытка внедрить боевой опыт в боевую и политическую оканчивалась в кабинете заштатного военкомата :-(((

>> К 80-м престижным считалось не попасть в строевую часть, а попасть за границу и так, что бы было поменьше техники и личного состава.
>
>А за границу - это в большинстве случаев именно с личным составом и техникой. Ноне в этом дело - так можно, но очень недолго. Мне, скажем, было лестно работать в НИИ, но ценза это не дает.

Я имел в виду тенденцию.

>>> а теперь сколько их там осталось??? Да и никого так не нагибали, как сейчас...
>>
>> Ну, здесь не все одназначно... Самая большая проблема для армии и флота - это ощущение своей НЕНУЖНОСТИ! Ведь самое страшное - это то, что твой труд никому не нужен. От глобального катаклизма спасает СЯС. Чечня - это проблема ВВ, ФСБ и спецподразделений.
>
>Ну, это полная фигня. тут даже клмментировать нечего. В стране нехватка сил общего назначения. Задачи для войск выставляются не в связи с их ведомственной принадлежностью, а в связи с характером решаемых задач. Так что Чечня для армии вполне подходит.

Я имею в виду ИДЕЮ. Чечня - внутренняя проблема России. Значит надо насытить внутренние войска тяжелой техникой и авиацией. Армия - это внешний враг.
С точки зрения решаемых задач - согласен. Для них подходят силы общего назначения. Лучше всего усиленные десантные и спецподразделения (подготовленные к БП в постоянно меняющейся обстановке).

>> В Афганистан вводить не будут. И от кого обороняться? Ведь высший генералитет - это всегда ястребы. И это нормально. Но эти ястребы НЕ ВИДЯТ ЦЕЛИ!
>
>А нгенералитет и не должен определять цель. Он должен ее только видеть.

А они ее видят?

>>> Бытие определяет сознание, а какое сейчас у офицера бытие??? одно выживание, что в корне меняет систему восприятия окружающей среды и его самого....
>>
>> Это слишком приземленное восприятие ситуации. Но об этом многие уже говорили...
>
>А что, от "приземленного понимания ситуации" куда-то можно уйти? Кушаете каждый день?

Пардон - вот "кушать" каждый день народ более менее научился. А кто не научился или по моральным соображением считает для себя это неэтичным, те либо к богу, либо на гражданку...

>Дмитрий Адров

С уважением
Игорь

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Скородумов (09.01.2002 15:59:08)
Дата	09.01.2002 17:35:21

Re: Ну-ну.... только...

Здравия желаю!

>>Ну почему же? И внутренний тоже. Человек мог служить и служить не оапасаясь за тыл. Проблемы были - как без них, но проблемы у офицера бали только служебными.
>
> Я имел в виду, что РЕАЛЬНАЯ боевая готовность и боевая выучка были не очень высокими.

Это вы с чего вывели?

> А тех офицеров, которые РЕАЛЬНО занимались БП из боевых частей старались удалять...

Это мягко говоря, не так.

>>> Уже в 70-х генералов получали за покраску городков и постройку дач.
>>
>>за покраску можно получить только старшего лейтенанта.
>
> В 70-х - 80-х генералов давали за состояние городка и уровень политической подготовки, а не за уровень боеспособности соединения.

Ну не мелите чепухи-то. Вы принципиально-то в курсе, как офицер становится генералом?

>Да его и никто и не пытался измерить. В конце 80-х Язов устроил ряд учений с внезапными поднятиями по тревоге марш-бросками и тп... Результаты были не впечетляющими...

Ой... это похоже на слышал звон... Вы как себе представляете подъем по тревоге приказом министра обороны? Марш-бросок (!) какого? Армии что ли? Так я вом на этот счет много веселыхисторий могу порассказать. Только они так же будут отражать картину качества боевой подготовки, как анекдоты про армию, который, кстати сами военные и придумывают.

>>> А сколько было проблем у офицеров, по НОРМАЛЬНОМУ занимающихся боевой подготовкой или принимавших участие в БД?
>>
>>Ить... А сколько? Ну, понятное дело, это на чей взгляд смотреть, да и от части многое зависило. Главная проблема, однако, жилье. Я успел ив гостинице в и вобщаге пожить и в фанерном бараке, но, скажем, моя часть так подсуетилась, что я из гостиницы, менее чем через полгода перебрался в квартиру, а молодые офицеры - летчики - нет.
>
> Проблемы были... Попытка внедрить боевой опыт в боевую и политическую оканчивалась в кабинете заштатного военкомата :-(((

Опять какой-то поток сознания... какой боевой опыт, где внедрить?

>>> К 80-м престижным считалось не попасть в строевую часть, а попасть за границу и так, что бы было поменьше техники и личного состава.
>>
>>А за границу - это в большинстве случаев именно с личным составом и техникой. Но не в этом дело - так можно, но очень недолго. Мне, скажем, было лестно работать в НИИ, но ценза это не дает.
>
> Я имел в виду тенденцию.

А я про что? Если служить без ценза не выгодно, то тенденция, как раз в стремлении служить с цензом. Без ценза хорошо дослуживать. Как раз в том самом военкомате. Если на возможность карьерного роста уже не расчитываешь. В какую академию можно с поста в военкомате уйти? Впрочем, наверное, в какую-то можно... типа военно-политической.

>>>> а теперь сколько их там осталось??? Да и никого так не нагибали, как сейчас...
>>>
>>Ну, это полная фигня. тут даже кмментировать нечего. В стране нехватка сил общего назначения. Задачи для войск выставляются не в связи с их ведомственной принадлежностью, а в связи с характером решаемых задач. Так что Чечня для армии вполне подходит.
>
> Я имею в виду ИДЕЮ. Чечня - внутренняя проблема России.

И что?

Значит надо насытить внутренние войска тяжелой техникой и авиацией. Армия - это внешний враг.

Вот в этом гупость и заключается. Если враг имеет тяжелую технику, то воевать с ним надо теми частями, которые сами располагают средствами уничтожения таковой техники. А насыщать тяжелой техникой ВВ - создавать просто второую армию. Это совершенно лишне.

> С точки зрения решаемых задач - согласен. Для них подходят силы общего назначения. Лучше всего усиленные десантные и спецподразделения (подготовленные к БП в постоянно меняющейся обстановке).

Все лучше. И десанты, и недесанты... важно, чтобы было.

>>> В Афганистан вводить не будут. И от кого обороняться? Ведь высший генералитет - это всегда ястребы. И это нормально. Но эти ястребы НЕ ВИДЯТ ЦЕЛИ!
>>
>>А генералитет и не должен определять цель. Он должен ее только видеть.
>
> А они ее видят?

Ага. причем за видение это они отвечают.

>>>> Бытие определяет сознание, а какое сейчас у офицера бытие??? одно выживание, что в корне меняет систему восприятия окружающей среды и его самого....
>>>
>>> Это слишком приземленное восприятие ситуации. Но об этом многие уже говорили...
>>
>>А что, от "приземленного понимания ситуации" куда-то можно уйти? Кушаете каждый день?
>
> Пардон - вот "кушать" каждый день народ более менее научился. А кто не научился или по моральным соображением считает для себя это неэтичным, те либо к богу, либо на гражданку...

Я вас спрашиваю еще раз - вы кушаете каждый день?

Дмитрий Адров

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Адров (09.01.2002 17:35:21)
Дата	09.01.2002 18:26:55

Re: Ну-ну.... только...

Доброго времени суток!

>>>Ну почему же? И внутренний тоже. Человек мог служить и служить не оапасаясь за тыл. Проблемы были - как без них, но проблемы у офицера бали только служебными.
>>
>> Я имел в виду, что РЕАЛЬНАЯ боевая готовность и боевая выучка были не очень высокими.
>
>Это вы с чего вывели?

В начале 90-х мне посчастливилось посмотреть один занятный фильм по последним крупномасштабным учениями Советской Армии в конце 80-х. На данных учениях были задействованы несколько округов. Было поднято по боевой тревоге несколько дивизий с передислокацией на nnnn км на боевые полигоны НЕ СВОИХ округов. После чего было все (от КШУ нескольких фронтов до КШУ полков и от проверки степени обученности отдельного солдата до батальонных учений с боевой стрельбой).
Вот из этого фильмя я это и взял...
На самом деле я оцениваю наши ВС в 80-х так же как и уважаемый мною и многими другими участниками М.Свирин. Он в одном из постингов написал - была бы война то было бы все как в 41 - кровью умылись бы по не могу (изложение произвольное, не близкое к тексту).

Так как мы затронули вещи, по которым открытых материалов мало, то лучше обратиться к офф-топику. У него талант находить всякие подлинные документы с буквами от В до С (в грифе).

С уважением
Игорь Скородумов

От	Alexey Samsonov
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	07.01.2002 21:21:58

На самом деле тревожит другое.

Вот тут на меня наехали недавно за пропаганду якобы культа "волков" и "псов войны" (хотя я излагал не СВОЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, а СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ). А сегодня ездил я электричкой в Яхрому, дабы попытаться найти то место, с коего рисовалась или могла рисоваться диорама в музее на Поклонке. Места такого не нашлось, диорама оказалась полным фуфлом (как я и предполагал с самого начала, ибо на ней не было ни хлебозавода, ни текстильной фабрики, ни двух церквей - все это стоит еще с царских времен и здравствует аж поныне). Расположение шлюзовых сооружений соответствует местонахождению наблюдателя прямо над станцией Яхрома, но ракурс, под каким расположен мост - соответствует Перемилову, там же всю жизнь стояла изображенная на диораме церковь. То есть расстояние между глазами наблюдателя должно быть около двух километров, чтобы местность выглядела как на диораме.

Но это не относится к теме. А относится газета "Спецназ России", которую я в электричке купил. Это газета одного из союзов бывших военнослужащих, вроде как "Альфы" и "Вымпела". Так вот, несколько статей в этой газете заставляют по меньшей мере задуматься. Там пропагандируется создание некоей национальной элиты, суть идей которой можно свести к следующему:
1) Мы должны научиться доминировать, более того - находить в этом удовольствие. Ничего, что сначала будет противно и неприятно: главное - начать, а потом это затянет. Мелкие наезды в духе скинхедов не суть доминирование - это именно мелко и недостойно, надо помасштабнее.
2)Ситуация дошла до того, что мы должны не просто иметь превосходство, но буквально тыкать им в морду каждого встречного и поперечного. Иначе, типа, уважать никто не будет.
3)Кончилось время, когда мы могли стоять на второй ступеньке лестницы. Сейчас мы либо на самом верху (пусть не одни, пусть вдвоем или втроем с кем-то), либо катимся вниз до самого фундамента.
4)Наше место исключительное, наша миссия необычна и священна. Всякую тварь, которая даже просто подумает о занятии равного с нами места, мы должны поймать, вытащить наружу и показательно казнить, дабы впредь, даже и через 1000 лет, всем другим было неповадно.

Ничего себе мысли-то у господ военных рождаются, а? А если учесть, что Путин и основатели сей газеты из одного ведомства происходят, то... Правда, буквальные тексты статей выражают желание действовать таким образом на фронте внешней политики, но кто ж даст-то им во внешней-то политике - место России сейчас все знают у какого вонючего сосуда:-(((( Так что идеи свои сия новоявленная элита будет воплощать исключительно в пределах Государства Российского - больше-то негде.

От	NN
К	Alexey Samsonov (07.01.2002 21:21:58)
Дата	07.01.2002 22:46:39

Re: На самом...

>Вот тут на меня наехали недавно за пропаганду якобы культа "волков" и "псов войны" (хотя я излагал не СВОЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, а СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ). А сегодня ездил я электричкой в Яхрому, дабы попытаться найти то место, с коего рисовалась или могла рисоваться диорама в музее на Поклонке. Места такого не нашлось, диорама оказалась полным фуфлом (как я и предполагал с самого начала, ибо на ней не было ни хлебозавода, ни текстильной фабрики, ни двух церквей - все это стоит еще с царских времен и здравствует аж поныне). Расположение шлюзовых сооружений соответствует местонахождению наблюдателя прямо над станцией Яхрома, но ракурс, под каким расположен мост - соответствует Перемилову, там же всю жизнь стояла изображенная на диораме церковь. То есть расстояние между глазами наблюдателя должно быть около двух километров, чтобы местность выглядела как на диораме.

>Но это не относится к теме. А относится газета "Спецназ России", которую я в электричке купил. Это газета одного из союзов бывших военнослужащих, вроде как "Альфы" и "Вымпела". Так вот, несколько статей в этой газете заставляют по меньшей мере задуматься. Там пропагандируется создание некоей национальной элиты, суть идей которой можно свести к следующему:
>1) Мы должны научиться доминировать, более того - находить в этом удовольствие. Ничего, что сначала будет противно и неприятно: главное - начать, а потом это затянет. Мелкие наезды в духе скинхедов не суть доминирование - это именно мелко и недостойно, надо помасштабнее.
>2)Ситуация дошла до того, что мы должны не просто иметь превосходство, но буквально тыкать им в морду каждого встречного и поперечного. Иначе, типа, уважать никто не будет.
>3)Кончилось время, когда мы могли стоять на второй ступеньке лестницы. Сейчас мы либо на самом верху (пусть не одни, пусть вдвоем или втроем с кем-то), либо катимся вниз до самого фундамента.
>4)Наше место исключительное, наша миссия необычна и священна. Всякую тварь, которая даже просто подумает о занятии равного с нами места, мы должны поймать, вытащить наружу и показательно казнить, дабы впредь, даже и через 1000 лет, всем другим было неповадно.

>Ничего себе мысли-то у господ военных рождаются, а? А если учесть, что Путин и основатели сей газеты из одного ведомства происходят, то... Правда, буквальные тексты статей выражают желание действовать таким образом на фронте внешней политики, но кто ж даст-то им во внешней-то политике - место России сейчас все знают у какого вонючего сосуда:-(((( Так что идеи свои сия новоявленная элита будет воплощать исключительно в пределах Государства Российского - больше-то негде.
Это статья Константина Крылова. Но он не военный, насколько я знаю. Военных там в " Спецназе" вообще может не быть. Вот временно
не работающая ссылка на сайт КК http://www.traditio.ru:8101/
А статья интересная, что и говорить... Хотя обычно такие мысли в преуспевающих странах не говорят вслух, подразумевая это как нечто само-собой разумеющееся, по естественному ходу вещей. Ссылка на статью тут: http://specnaz.ru:8101/gazeta/12_2001/3.htm.

От	Venik
К	Alexey Samsonov (07.01.2002 21:21:58)
Дата	07.01.2002 21:39:09

Re: На самом...

Мое почтение!

>...место России сейчас все знают у какого вонючего сосуда:-(((( Так что идеи свои сия новоявленная элита будет воплощать исключительно в пределах Государства Российского - больше-то негде.

А вы не покупайте всякой ерунды в электричках. Я вам такого мусора и в Штатах найдо туеву хучу. Но зачем в дерьме рыться?

С уважением, Venik

От	Alexey Samsonov
К	Venik (07.01.2002 21:39:09)
Дата	08.01.2002 19:54:33

Re: На самом...

>>А вы не покупайте всякой ерунды в электричках. Я вам такого мусора и в Штатах найдо туеву хучу. Но зачем в дерьме рыться?

Вопрос не в том, что есть дерьмо, а что не есть. Я не сомневаюсь, что в газетенках какого-нить Баркашова написано и покруче. Здесь же дело в другом: в том, КТО пишет. Если газета позиционирует себя как учрежденная ветеранами "Альфы" и выражающая их точку зрения, не получая за это по морде (как сие однажды произошло с газетой "Очная ставка", вздумавшей прикрываться "профсоюзом работников милиции"), значит - она и вправду имеет какое-то отношение к тем супервоинам, которые могли брать взводом дворец какого-нибудь президента, а батальоном - город. По любому вес таких людей в обществе просто обязан быть высок, даже если они и отошли в настоящее время от своих прошлых дел. И если ОНИ такое говорят, то...

Кстати, г-н NN ошибается: взятые мной мысли не из одной статьи в газете, а по меньшей мере из трех, написанной разными авторами (но помещенных в одну газету).

От	Venik
К	Alexey Samsonov (08.01.2002 19:54:33)
Дата	08.01.2002 21:51:40

Re: На самом...

Мое почтение!

Точку зрения ветеранов выражают только сами ветераны. А статья в газете это точка зрения ее автора. Да и мало-ли кто чего пишет. Если какой козел разделяет эту точку зрения - так ему и надо. Козлов много - им тоже развлекаться надо.

С уважением, Venik

От	Катя
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	07.01.2002 18:42:20

Re: Российская армия...

Приветствую

>За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю.
Опоздали, по-моему, сейчас (в 2002 году) времена отнюдь еще не самые худшие, годах в 94-97 хуже было.
Сегодня у некогда могущественной и грозной армии не хватает денег даже на обмундирование и пропитание своих солдат. Как пишет Washington Times, российская армия сегодня недееспособна: российские летчики находятся в небе менее 1/8 минимального времени, отведенного на полеты летчику НАТО; 70% кораблей ВМФ не выходят в море, жалование низкое,
Ага конечно:-/. куда уж нам до НАТО, типа "сдавайтесь по-хорошему мы вас еще и накормим". Все, конечно, далеко от идеала (причем ой как далеко...),но автор явно передергивает
падает моральный уровень, растет уклонение от призыва.
что, есть, то есть. Уклонистов хватает, но да как же без них.
>Помимо чисто экономических причин Washington Times видит причины развала армии в том, что исчез ее основной противник - НАТО. Военная доктрина устарела, а новая несовершенна. Реформа вооруженных сил, пожалуй, основная задача для президента России Владимира Путина. Однако на пути ее осуществления он столкнулся с двумя основными трудностями: во-первых, старая военная элита все еще видит противника в Западе, во-вторых, кадры и имущество требуют немедленного обновления.
А в Западе теперь друга надо видеть??? не знаю,не знаю.
Имущество требует - факт, а кадры-то за что?
>Как заявляет российский военный эксперт Павел Фельгенгауэр, "ничто не является столь губительным для армии, как потеря врага". Не в лучшую сторону для российской армии сложился и раздел имущества после развала СССР. И хотя Россия стала единственным обладателем ядерного оружия на постсоветском пространстве, однако лучшие, совершенные образцы вооружений остались в других странах. Сегодня арсеналы по всей России ломятся от вооружения, но все оно безнадежно устарело, его использование может быть опасным для самих военнослужащих, а денег на закупку нового нет.
какая "потеря врага"??? вот уж кого, а врагов, по-моему хватает. Как внешних так и внутренних
>Наивысшей точкой финансово-технического развала российских ВС стала трагедия с АПЛ "Курск" в 2000 году. Катастрофы на подводных лодках происходили и ранее, но еще никогда так бездарно не проводились спасательные операции. Сегодня у России еще остаются атомные подлодки, но уже нет водолазных костюмов для моряков. Но главное, армия полностью деморализована. Военные поражения в Чечне, бедность офицеров, коррупция генералитета - все это отпугивает от армии молодежь.

Опять передергивает товарищ,хотя надо сказать не на пустом месте...Бедность офицеров -факт, но сейчас это уже не та, бедность что была лет пять-семь назад. Коррупция генералитета, верится...

С уважением, Катя

От	Licorne
К	Катя (07.01.2002 18:42:20)
Дата	07.01.2002 20:40:03

Резюме

что меня исходно интересовало, так это оценки тенденции а не отношение к Вашингтон пост.
На данный момент есть две полярные точки зрения:
1) 5 лет назад было хуже, тенденция положительна. Этой точки зрения придерживаются помимо коллег официальные лица в СМИ. ИМХО на еду и продовольствие деньги есть, в Чечне воюется удачнее, чем в прошлый раз, "Гепард" достроили, военные заказы в этом году обещали поднять, новый истребитель вролде собрались клепать и т.д. Не понятно насколько всё это отражает общее состояние дел (сколько недосказанного и негативного осталось).
2) Д. Адрова, цитирую:Говорить то, что сейчас времена не самые худшие и дело пошло на лад - обманывать себя. Ничего на лад не пошло, потому что, ничего для этого не сделано и не делается.

Есть также мнение (прошу прощение за райкомовский оборот) что дела идут как и шли (вниз то есть), но работа с общественным мнением с приходом ВП стала вестись лучше - отсюда и улучшение.

Вопрос, на мой взгляд не праздный. Позволяет сделать некоторые предсказания на будущее. И к сожалению, я не думаю, что это будущее которое "зависит от каждого" - оно зависит от успеха или неуспеха небольшого количества отцов- командиров (типа президента) которые преуспеют или не преуспеют в том, чтобы сделать так, чтобы адекватное поведение каждого на своём месте вело к общему благу.
Собственно по этому я и спросил, нет ли у кого здесь более детальной, не только из газет, информации, говорящей о том что твориться в армии, как сами военные это ощущают и куда идёт дело.
Уфф. Прошу прощение за многословность.

От	Катя
К	Licorne (07.01.2002 20:40:03)
Дата	08.01.2002 15:31:57

А может тогда на голосование?

Приветствую
а то так можно долго дискутировать.
С уважением, Катя

От	Дмитрий Адров
К	Катя (08.01.2002 15:31:57)
Дата	08.01.2002 16:34:40

Бесполезно

Здравия желаю!

>Приветствую
>а то так можно долго дискутировать.

боюсь, что голосование бесполезно. В силу, напрмиер, разных взглядов на то, какой должна быть армия.

Дмитрий Адров

От	Venik
К	Licorne (07.01.2002 20:40:03)
Дата	07.01.2002 20:57:35

Re: Резюме

Мое почтение!

По первому пункту не согласиться трудно, ибо все перечисленное - факты. Высказывание Адрова - голословное брюзжание. Есть такой тип людей - профессиональные пессимисты. Брюзжать и жаловаться есть суть их жизни. Фельгенгауэр один из них, но к тому-же он злобная скотина ненавидящее все имеющее отношение к России.

Мнение Вашингтон Пост идет вразрез с мнением высказываемым многими Западными журналами военной тематики (Jane's, Air Forces Monthly, Combat Aircraft, и т.д.): ситуация в ВС и военной промышленности России заметно улучшилась за последнии несколько лет.

С уважением, Venik

От	Дмитрий Адров
К	Venik (07.01.2002 20:57:35)
Дата	08.01.2002 01:28:28

Наступить на меня - все равно, что наступить на говно ;-)

Здравия желаю!

>Мое почтение!

>По первому пункту не согласиться трудно, ибо все перечисленное - факты. Высказывание Адрова - голословное брюзжание. Есть такой тип людей - профессиональные пессимисты. Брюзжать и жаловаться есть суть их жизни.

Ну кто, вас, Веник, за язык-то дергал? Помните, кто такой пессимист? Я напомню - это хорошо информированный оптимист. Я достаточно хорошо информированный пессимист, так как свой пессимизм испытываю каждоджневно на своей собственной шкурке. Близко мне все это, потому и видно хорошо. И никаких причин для болезненного оптимизма я не вижу. Ну не стало у меня денег больше. А заклинания о том, что нижнюю точку падения мы уже прошли и теперь будет только лучше, повторяют уже 10 лет, а все без толку. Кроме повторения заклинаний надо еще что-то материальное делать. А ничего и не делается. А армия - что, армия - она только скол ситуации в обществе.

Фельгенгауэр один из них, но к тому-же он злобная скотина ненавидящее все имеющее отношение к России.

У него на это есть, видимо, свои причины. Я о нем вообще говорить не хочу - дело не в нем.

>Мнение Вашингтон Пост идет вразрез с мнением высказываемым многими Западными журналами военной тематики (Jane's, Air Forces Monthly, Combat Aircraft, и т.д.): ситуация в ВС и военной промышленности России заметно улучшилась за последнии несколько лет.

Мля... ну откуда это улучшение-то??? Кардинальное или даже хоть сколько-нибудь заметное улучшение может начаться только тогда, когда государство российское будет массово заказывать у российских предприятий военную технику. А сейчас эти самые предприятия живут с экспортных крох.

Да и речь, не о оборонной промышленности, а об армии. Вот в армии - ничего за последние 10 лет к лучшему не менялось. Да и вообще ничего не менялось, если не считать перманентного, как революция по Троцкому орг-штатноего мероприятия и панамы с жилищными сертификатами.

Дмитрий Адров

От	Venik
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 01:28:28)
Дата	08.01.2002 04:57:29

наступлю еще раз

Мое почтение!

Недавно к маме приезжали знакомые из Киева. Ну, как водится, плакались, что денег нет, платят мало, пенсии мизерные и на старости лет работать надо. Это, так сказать, презентация. А в натуре, иномарка есть, дома и дача с огородом имеются, одеты-обуты во все модное кожанно-меховое, и физиономии такие круглые и сытые.

Хорошо там где нас нет.

А то что оборонка на экспорт работает, так этому радоваться надо. Что работает. А никто уже не будет содержать многомилионную армию и заказывать танки и самолеты тысячами, пока граждане в Правде про загнивающий капитализм читают.

Вот мы тут все сидим при компьютерах и интернетах, рассуждаем о жизни тяжкой. А в старые добрые времена сидели бы в другом месте. Или, попив кефира на ночь и посмотрев самые правдивые в мире новости заваливались-бы спать, дабы завтра идтить и отрабатывать свои 100 рублей в соцсоревновании в интересах очередной партии танков.

С уважением, Venik

От	Дмитрий Адров
К	Venik (08.01.2002 04:57:29)
Дата	08.01.2002 12:24:09

Опять развоняюсь...

Здравия желаю!

>Мое почтение!

>Недавно к маме приезжали знакомые из Киева. Ну, как водится, плакались, что денег нет, платят мало, пенсии мизерные и на старости лет работать надо. Это, так сказать, презентация. А в натуре, иномарка есть, дома и дача с огородом имеются, одеты-обуты во все модное кожанно-меховое, и физиономии такие круглые и сытые.

>Хорошо там где нас нет.

Веник, где ваша мама живет? В США? Так те, кто к ней мог приехать, это совсем не средний уровень доходов. И явно они не в оборонной промышленности работают.

>А то что оборонка на экспорт работает, так этому радоваться надо. Что работает.

В смысле тому рабоваться, что она вообще работает? Это да. Вроде, как по пословице - за отсутствием кухарки 2,7бут дворника. Но на самомо деле, главным заказчиком оборонной промышленности должно являться собственное государство. Именно оно может обеспечить массовые заказы, оплатить НИОКР и пр. Экспорт - вроде премии производителям.

А никто уже не будет содержать многомилионную армию и заказывать танки и самолеты тысячами, пока граждане в Правде про загнивающий капитализм читают.

Это все пустые слова...

>Вот мы тут все сидим при компьютерах и интернетах, рассуждаем о жизни тяжкой. А в старые добрые времена сидели бы в другом месте. Или, попив кефира на ночь и посмотрев самые правдивые в мире новости заваливались-бы спать, дабы завтра идтить и отрабатывать свои 100 рублей в соцсоревновании в интересах очередной партии танков.

Это было плохо? По мне - так хорошо. Но мы не об этом говорим. Мы говорим о том, что армия ныне не в фаворе и для того, чтобы улучшить состояние армии сейчас ничего не делается. Что лучший способ поправить свои дела для офицеров - уволиться из армии, нои уволиться нельзя, так как некуда ехать жить, а жилье приобрести - нет денег. И еще долго можно рассказывать об армейских проблемах. И проблемы эти не решаются никак. Вот в чем главный вопрос. А то, что кто-то там хорошо зарабатывает, причем на уровне сильно выше среднего - да бывает, но не в армии.

Я тоже неплохо живу, но я уже не в армии.

Дмитрий Адров

От	Venik
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 12:24:09)
Дата	08.01.2002 16:04:30

Re: Опять развоняюсь...

Мое почтение!

>Но на самомо деле, главным заказчиком оборонной промышленности должно являться собственное государство.

А что такое государство? Государство это деньги отобранные у людей в виде налогов и пр. поборов. А без этого государство это орава скандальных мужиков. А у кого отбирать деньги если у вас их нет? Вот и выходит, что вы и виноваты во всех проблемах. А если кто ворует, так это везде так.

С уважением, Venik

От	М.Свирин
К	Venik (08.01.2002 16:04:30)
Дата	08.01.2002 16:19:35

Веник! Шикарно!

Приветствие

>А что такое государство? Государство это деньги отобранные у людей в виде налогов и пр. поборов. А без этого государство это орава скандальных мужиков. А у кого отбирать деньги если у вас их нет? Вот и выходит, что вы и виноваты во всех проблемах. А если кто ворует, так это везде так.

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Вы правы, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС виноват в том, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС и ВСЕ ВМЕСТЕ ИМЕЮТ и НЕ ИМЕЮТ.

Подпись

От	Евгений Золотницкий
К	М.Свирин (08.01.2002 16:19:35)
Дата	08.01.2002 20:24:11

Re: Веник! Шикарно!

>>А что такое государство? Государство это деньги отобранные у людей в виде
налогов и пр. поборов. А без этого государство это орава скандальных
мужиков. А у кого отбирать деньги если у вас их нет? Вот и выходит, что вы
и виноваты во всех проблемах. А если кто ворует, так это везде так.

> "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Вы правы, что КАЖДЫЙ
> ИЗ НАС виноват в том, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС и ВСЕ ВМЕСТЕ ИМЕЮТ и НЕ ИМЕЮТ.

Скажите, а я, 1979-ого года рождения, в чем виноват? В том, что в 12 лет
автомат в руки не взял? Так не знал я где автоматы лежат, да и глуповат был.

От	М.Свирин
К	Евгений Золотницкий (08.01.2002 20:24:11)
Дата	09.01.2002 02:02:04

Re: Веник! Шикарно!

Приветствие

>Скажите, а я, 1979-ого года рождения, в чем виноват? В том, что в 12 лет
>автомат в руки не взял? Так не знал я где автоматы лежат, да и глуповат был.

Я виноват в том, что живу тут и не служу этой земле так, как могу служить. Виноват в том, что не думаю прежде о родине, чем о себе. И все...
У вас по-другому?

Подпись

От	Venik
К	Евгений Золотницкий (08.01.2002 20:24:11)
Дата	09.01.2002 01:18:45

а в чем дело?

Мое почтение!

>Скажите, а я, 1979-ого года рождения, в чем виноват? В том, что в 12 лет
>автомат в руки не взял? Так не знал я где автоматы лежат, да и глуповат был.

А что такое? Пришить кого-то собирались?

С уважением, Venik

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (08.01.2002 16:19:35)
Дата	08.01.2002 17:51:50

Громко, конечно...

Здравия желаю!

>>А что такое государство? Государство это деньги отобранные у людей в виде налогов и пр. поборов. А без этого государство это орава скандальных мужиков. А у кого отбирать деньги если у вас их нет? Вот и выходит, что вы и виноваты во всех проблемах. А если кто ворует, так это везде так.

Деньги в стране есть, другое дело, как они расходуются. И на что.
>
>"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Вы правы, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС виноват в том, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС и ВСЕ ВМЕСТЕ ИМЕЮТ и НЕ ИМЕЮТ.

Т.е. революцию надо? Возможно...

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 17:51:50)
Дата	09.01.2002 02:00:10

Да почему громко? Человек сказал то, о чем я сам думал...

Приветствие

>Деньги в стране есть, другое дело, как они расходуются. И на что.

Ну да! Ворует каждый и все, что может. Нет? Кто-то не ворует?

>Т.е. революцию надо? Возможно...

Почему сразу революцию? А может просто перестать воровать... В бога поверить... Детей воспитать... Неужели кроме революции (а стало быть, крови и зла) ничего другого на ум не приходит?

Подпись

От	cap2
К	Venik (08.01.2002 04:57:29)
Дата	08.01.2002 10:00:29

Не правы, вы , батенька

Раз уж вы про армию, то в прежние времена наши военные могли и в ресторане посидеть, и на зарплату многое могли позволить. А некоторые в это время могли и в баре посидеть где-нибудь в иностранной державе. Или в духане. :-)

Так что, как говорится, "Каждому свое".

От	Валерий Мухин
К	Venik (08.01.2002 04:57:29)
Дата	08.01.2002 05:15:08

Re: наступлю еще...

>дабы завтра идтить и отрабатывать свои 100 рублей в соцсоревновании в интересах очередной партии танков.

За танки платили больше 100 рублей....
Но в целом я в твоим выстулением согласен...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	pas
К	Валерий Мухин (08.01.2002 05:15:08)
Дата	08.01.2002 07:56:22

Re: наступлю еще...

>За танки платили больше 100 рублей....

Это 170 и 18% квартальной премии (инженеру с несколькими годами стажа) что ли, а сразу после института платили 130-140? или 220 и 45-60% премии ежемесячно (очень хорошо устроившемуся инженеру)? Разве это деньги - даже мллиционер (рядовой после армии) в Москве получал 230-270 плюс доплаты плюс поборы с нарушителей, квалифицированый рабочий 450 плюс премии, канддат наук под 400 и мог подрабатывать репетиторством (и это совсем немного, "сносный" уровень жизни - кооп квартира, жигули/москвич, гараж, садовый участок, отпуск на юге) начинался с где-то 700 рублей в месяц на семью самый-самый минимум (ну или годами копить откаывая себе буквально во всем).

От	Олег К
К	pas (08.01.2002 07:56:22)
Дата	08.01.2002 20:07:53

Re: наступлю еще...

>>За танки платили больше 100 рублей....
>
>Это 170 и 18% квартальной премии (инженеру с несколькими годами стажа) что ли, а сразу после института платили 130-140? или 220 и 45-60% премии ежемесячно (очень хорошо устроившемуся инженеру)? Разве это деньги - даже мллиционер (рядовой после армии) в Москве получал 230-270 плюс доплаты плюс поборы с нарушителей, квалифицированый рабочий 450 плюс премии, канддат наук под 400 и мог подрабатывать репетиторством (и это совсем немного, "сносный" уровень жизни - кооп квартира, жигули/москвич, гараж, садовый участок, отпуск на юге) начинался с где-то 700 рублей в месяц на семью самый-самый минимум (ну или годами копить откаывая себе буквально во всем).

Давайте о тех временах не будем, тем более на таком примитивном уровне. Я на этих спорах уже зубы съел. Надоело.
Могу выдать краткое резюме, если кому то надо конечно.

http://www.voskres.ru/

От	Евгений Золотницкий
К	Venik (07.01.2002 20:57:35)
Дата	07.01.2002 23:27:39

Re: Резюме

Ave!

>Мое почтение!

Аналогично.

>По первому пункту не согласиться трудно, ибо все перечисленное - факты. Высказывание Адрова - голословное брюзжание.

Почему же голословное?

>Есть такой тип людей - профессиональные пессимисты. Брюзжать и жаловаться есть суть их жизни. Фельгенгауэр один из них, но к тому-же он злобная скотина ненавидящее все имеющее отношение к России.

>Мнение Вашингтон Пост идет вразрез с мнением высказываемым многими Западными журналами военной тематики (Jane's, Air

8)
Сколько за прошлый год поступило в войска новых самолётов и танков?

>Forces Monthly, Combat Aircraft, и т.д.): ситуация в ВС и военной промышленности России заметно улучшилась за последнии несколько лет.

Можно вопрос? В РА сейчас боевая подготовка ведётся? Я, конечно, понимаю, что опыт друзей из моего круга общения локален и нерепрезентативен, но как отслужившие, так и служащие говорят, что занимаются/лись в армии полной фигнёй, мягко выражаясь. Парко-хозяйственные работы и наряды на различных "картошках" и "кирпичах". Мотивировки к службе у солдат нет, у кучи офицеров тоже.

Vale!

От	Venik
К	Евгений Золотницкий (07.01.2002 23:27:39)
Дата	08.01.2002 04:31:57

Re: Резюме

Мое почтение!

>Сколько за прошлый год поступило в войска новых самолётов и танков?

Я радуюсь что эти самолеты разрабатываются и строятся. Пусть хоть и для экспорта. Вон Ф-22 амеры уже 21 год строят все никак не построят. Я помню в 1993 читал статью одного аналитика по авиации из ЦРУ, так он предсказывал, что к 1995 от российской авиапромышленности пшик останется а к 1997-му Россия полностью откажется от производства самолетов и вертолетов.

Радуйтесь тому что есть у вас а не переживайте о том, что есть у других. Это амеры только издалека выглядят такими сытыми.

>Можно вопрос? В РА сейчас боевая подготовка ведётся?

Мой бывший одноклассник отслужил в морской пехоте США четыре года и имеет аналогичные впечатления.

С уважением, Venik

От	Евгений Золотницкий
К	Venik (08.01.2002 04:31:57)
Дата	08.01.2002 08:23:35

Re: Резюме

Ave!

>Мое почтение!

>>Сколько за прошлый год поступило в войска новых самолётов и танков?
>
>Я радуюсь что эти самолеты разрабатываются и строятся. Пусть хоть и для экспорта. Вон Ф-22 амеры уже 21 год строят

Это какие же ? И скколько? Две штуки или три?

>все никак не построят. Я помню в 1993 читал статью одного аналитика по авиации из ЦРУ, так он предсказывал, что к 1995 от российской авиапромышленности пшик останется а к 1997-му Россия полностью откажется от производства самолетов и вертолетов.

Авиапрома нет уже с 97-ого года.
Да, есть заводы, но _промышленности_ уже нет.

>Радуйтесь тому что есть у вас а не переживайте о том, что есть у других. Это амеры только издалека выглядят такими сытыми.

Чему радоваться, не понял.

>>Можно вопрос? В РА сейчас боевая подготовка ведётся?
>
>Мой бывший одноклассник отслужил в морской пехоте США четыре года и имеет аналогичные впечатления.

Ездил на "картошки" или всё-таки стрелял иногда?

Vale!

От	Venik
К	Евгений Золотницкий (08.01.2002 08:23:35)
Дата	08.01.2002 16:19:23

Re: Резюме

Мое почтение!

>>Я радуюсь что эти самолеты разрабатываются и строятся. Пусть хоть и для экспорта. Вон Ф-22 амеры уже 21 год строят
>
>Это какие же ? И скколько? Две штуки или три?

Две штуки.

>Авиапрома нет уже с 97-ого года.
>Да, есть заводы, но _промышленности_ уже нет.

Много вы знаете. Я и говорю - профессиональный пессемист.

>Ездил на "картошки" или всё-таки стрелял иногда?

И стрелял тоже. И я стрелял в школе, но солдатом себя не чувствую.

С уважением, Venik

От	Евгений Золотницкий
К	Venik (08.01.2002 16:19:23)
Дата	08.01.2002 17:54:15

Re: Резюме

Ave!

>>>Я радуюсь что эти самолеты разрабатываются и строятся. Пусть хоть и для экспорта. Вон Ф-22 амеры уже 21 год строят
>>
>>Это какие же ? И скколько? Две штуки или три?
>
>Две штуки.

И это называется "неплохое положение по оценкам зарубежных журналов"?

>>Авиапрома нет уже с 97-ого года.
>>Да, есть заводы, но _промышленности_ уже нет.
>
>Много вы знаете. Я и говорю - профессиональный пессемист.

Ярлыки вот только навешивать не надо, ага?

>>Ездил на "картошки" или всё-таки стрелял иногда?
>
>И стрелял тоже. И я стрелял в школе, но солдатом себя не чувствую.

Вы тему хотите заболтать? Чтож, ваше право.

Vale!

От	Venik
К	Евгений Золотницкий (08.01.2002 17:54:15)
Дата	09.01.2002 01:17:52

Re: Резюме

Мое почтение!

>Ave!

>>>>Я радуюсь что эти самолеты разрабатываются и строятся. Пусть хоть и для экспорта. Вон Ф-22 амеры уже 21 год строят
>>>
>>>Это какие же ? И скколько? Две штуки или три?
>>
>>Две штуки.
>
>И это называется "неплохое положение по оценкам зарубежных журналов"?

А вы невнимательно читаете. Две штуки это F-22. Это в Америке.

С уважением, Venik

От	Alex318i
К	Евгений Золотницкий (08.01.2002 08:23:35)
Дата	08.01.2002 15:25:11

Неужели он в маринес стрелял раз в год? (-)

От	den~
К	Venik (07.01.2002 20:57:35)
Дата	07.01.2002 22:01:03

Re: Резюме

По первому пункту не согласиться трудно, ибо все перечисленное - факты. Высказывание Адрова - голословное брюзжание. Есть такой тип людей - профессиональные пессимисты. Брюзжать и жаловаться есть суть их жизни. Фельгенгауэр один из них, но к тому-же он злобная скотина ненавидящее все имеющее отношение к России.

---а вы случаем казеным оптимизмом не прониклись? понятно что издалека хочется чтобы все было замечательно - вот только далековато таковое мнение от действительности

>Мнение Вашингтон Пост идет вразрез с мнением высказываемым многими Западными журналами военной тематики (Jane's, Air Forces Monthly, Combat Aircraft, и т.д.): ситуация в ВС и военной промышленности России заметно улучшилась за последнии несколько лет.

-------Улучшилось по сравнению с временем когда офицеры не получая зарплату по 8 месяцов стрелялись от безнадеги? когда цеха оборонки можно было сдавать Голливуду под стандартные декорации - "промобъект заброшенный"? - тогда да, улучшения просто гигантские.

От	Venik
К	den~ (07.01.2002 22:01:03)
Дата	07.01.2002 22:17:26

Re: Резюме

Мое почтение!

>-------Улучшилось по сравнению с временем когда офицеры не получая зарплату по 8 месяцов стрелялись от безнадеги? когда цеха оборонки можно было сдавать Голливуду под стандартные декорации - "промобъект заброшенный"? - тогда да, улучшения просто гигантские.

А почему нет? И в Штатах на оборонке сотнями тысяч увольняют. И тут стреляются. Вот в Боинге два цеха от производства Чинука продают электрокомпании. Они там уголь будут хранить. Какой там Голливуд.

С уважением, Venik

От	Евгений Золотницкий
К	Venik (07.01.2002 22:17:26)
Дата	07.01.2002 23:31:59

Re: Резюме

Ave!

>Улучшилось по сравнению с временем когда офицеры не получая зарплату по 8 месяцов стрелялись от безнадеги? когда цеха оборонки можно было сдавать Голливуду под стандартные декорации - "промобъект заброшенный"? - тогда да, улучшения просто гигантские.

>И тут стреляются.

В сопоставимых кол-вах?

>от в Боинге два цеха от производства Чинука продают электрокомпании. Они там уголь будут хранить. Какой там Голливуд.

Какой ужас! 8)
Или, может, порядки величин разные?

PS. Молодой лейтенант получает в переводе на нерубли 60-65 вечнозелёных.

Vale!

От	Venik
К	Евгений Золотницкий (07.01.2002 23:31:59)
Дата	08.01.2002 04:47:35

Re: Резюме

Мое почтение!

>В сопоставимых кол-вах?

Какая разница? Все-равно ведь стреляются. И танки воруют и носятся на них по городу потому как военной пенсии на проживание не хватило. Был такой инциндент...

>Или, может, порядки величин разные?

Общие объявленные сокращения по Боингу - 35,000 человек. Согласитесь это не мало. И не только Боинг сейчас в такой ситуации. Напротив, финансовое положение Боинга наилучшее среди всех американских оборонных предприятий из-за огромного денежного резерва.

>PS. Молодой лейтенант получает в переводе на нерубли 60-65 вечнозелёных.

Меня просто бесит эта тенденция переводить рублевые зарплаты на доллары. Вот вам пример: рент квартиры или моргидж - $700-1200 на месяц, страховка 1 авто - $500 - $1500 на 6 месяцев, подоходные налоги 30%, жратва $100 в неделю на человека (весьма скромного человека), $40 в неделю на бензин, телефон, свет, интернет, кабель - $150-200 в месяц (тоже скромно) и много чего другого.

Более 75% американцев имеют долги свыше $10,000 и более 80% живут от зарплаты до зарплаты имея только минимальные сбережения достаточные на 3-6 месяцев без работы.

Поверьте, я получаю неплохо (раза в три-четыре больше всяких там лейтенантов), жены, детей пока нет, в ресторанах не ем, ерунды не покупаю. А денег все-равно не хватает. И переводить мою зарплату в рубли не поможет.

С уважением, Venik

От	Олег К
К	Venik (08.01.2002 04:47:35)
Дата	08.01.2002 20:23:10

Re: Резюме

>Мое почтение!

>>В сопоставимых кол-вах?
>
>Какая разница? Все-равно ведь стреляются. И танки воруют и носятся на них по городу потому как военной пенсии на проживание не хватило. Был такой инциндент...

И при советской власти были такие инциденты. И на жалость потом пытались давить так же. Мол трудное детство и прочее.

>>Или, может, порядки величин разные?
>
>Общие объявленные сокращения по Боингу - 35,000 человек. Согласитесь это не мало. И не только Боинг сейчас в такой ситуации. Напротив, финансовое положение Боинга наилучшее среди всех американских оборонных предприятий из-за огромного денежного резерва.

Щас разрадаюсь от жалости к америке. Возврощайтесь родимые на родину, тут сами же пишите все зашибись.

>>PS. Молодой лейтенант получает в переводе на нерубли 60-65 вечнозелёных.
>
>Меня просто бесит эта тенденция переводить рублевые зарплаты на доллары.

Успокойтесь не нервничайте, я Вам сейчас цены московские дам. Почешите репу.

>Вот вам пример: рент квартиры или моргидж - $700-1200 на месяц,

Какая квартира позвольте поинтересоваться?
Двушка в Москве нынче стоит от 300 долларов, впрочем за эти деньги небось и не найдете. Да еще буду издеваться что только москвичам сдают, да что рожа черная, а это дополнительные деньги.

>страховка 1 авто - $500 - $1500 на 6 месяцев,

Предлагаю ездить в метро. Дешево и сердито, а то у нас тут со страховками не разбери поймешь, еще стукните кого нетого, дороже обойдется. А

>подоходные налоги 30%,

Больще 60% - уточните у бухгалтеров.

>жратва $100 в неделю на человека (весьма скромного человека),

Аналогично. Впрочем если питаться макаронами и пшенкой можно сильно сэкономить. Тут надо уточнять какая жратва.

>$40 в неделю на бензин,

15-17

Ютелефон, свет,

Пока ничтожные суммы около 10-15 в месяц, но гряджет коммунальная реформа, уже всю москву рекламой завешали, вот тут я думаю мы догоним и перегоним как обычно.

>интернет, кабель - $150-200 в месяц (тоже скромно) и много чего другого.

Роскошь от 50 до 300.

>Более 75% американцев имеют долги свыше $10,000 и более 80% живут от зарплаты до зарплаты имея только минимальные сбережения достаточные на 3-6 месяцев без работы.

Пропивают они эти денгь что ли? Небось вкладывают во что то? А вообще кто их заставляет иметь долги? А на 3-6 месяцев без работы тут вообще никто не обеспечен. Сдохнешь к едрене фене.

>Поверьте, я получаю неплохо (раза в три-четыре больше всяких там лейтенантов), жены, детей пока нет, в ресторанах не ем, ерунды не покупаю. А денег все-равно не хватает. И переводить мою зарплату в рубли не поможет.

Родина ждет своих героев. Не вернетесь небось, начнете рассказывать что таланты Ваши там никому не нужны, и платить за них не хотят и прочие банальности. А коли так то и бренчать не стоит.

http://www.voskres.ru/

От	pas
К	Олег К (08.01.2002 20:23:10)
Дата	09.01.2002 08:44:42

Re: Резюме

>>Более 75% американцев имеют долги свыше $10,000 и более 80% живут от зарплаты до зарплаты имея только минимальные сбережения достаточные на 3-6 месяцев без работы.

>Пропивают они эти денгь что ли? Небось вкладывают во что то? А вообще кто их заставляет иметь долги?

Да дом, купленный в рассрочку это, как правило. Народный способ убить много зайцев разом:

- Накопление на старость. Займ выплачивается по-немногу, а в конце жизни имеется крупная сумма (выкупленый дом). Он продается после выхода на пенсию и старики уезжают ж глушь, где воздух чистый и дома вдесятеро дешевле потому что там работы нет (нет предприятий). Покупают 30-летний ободранный дом и продают 50-летний но ухоженный, такой износ цены не снижает.

- мелкий семейный бизнес (часть площади сдается). Если в доме оторожена одна сдаваемая квартирка, то это доход 12-15 тысяч в год, которым можно платить часть займа за дом. Есл две (или одна и подвал) - то почти весь займ, правда надо еще платящих жильцов искать.

- уход от налогов. Вопрос сложный, но есть статьи по которым расходы на благоустройство и ремонт частично не облагаются налогом.

- экономия на побитых в машине стеклах, украденых радоприемниках, угнаных машинах, и дольшей службы машины (машин) - при доме есть запирающийся гараж. Процент от этой экономии - ниже страховка на машину, если у вас много лет с ней ничего не случалось.

- безопасность которая стоит днег (районы одно-двухквартирных домов безопаснее районов многоэтажек), лучшие школы для детей, больше парков и т.д, здоровее образ жизни т.е.

- способ самому вкладывать излишки денег понемногу, не полагаясь на брокеров-инвесторов-банкиров которым иногда необоснованно не доверяют (цену дома можно поднимать разовым вложениями в него которые делаются при наличии скромных денег - гараж, камин, бассейн, крутая сантехника, благоустройство, и т.д.)

- народный бизнес умельцев (рабочих, не служащих) - покупка разваюхи, приведение ее за несколько лет в божеский вид живя в ней и не платя квартплаты в свободное от работы время, продажа ее и покупка следющей развалюхи.

- способ вложения серьезных сумм когда фондовый рынок шел вниз, наконец.

Есть еще вещи по-мелочи. Короче, взять займ лет на 20 и платить его по 3000 в месяц живя в своем доме выгоднее, чем не брать займа и платить 1000 в месяц снмая в чужом доме, как ни странно.

Впрдачу это столь любмая многими лотерея, и почти безпроигрышная - можно вложиться там и тогда, когда цены резко в рост пойдут, и трудно вложиться так чтобы цены здорово упали после покупки.
Вся статистика по недвижимости по закону открыта - что кому принадлежит и за сколько и когда он это купил, так что кинуть если покупатель не совсем дурак - практически невозможно (например, http://domania.homestore.com/homepricecheck/index.jsp - искалка цен по реальным состоявшимся сделкам с недвижимостью, даете штат, город, и название улицы - получаете что на этой улице в каком году и за сколько было продано, по всем США. Таких возможностей проверки много).

Машины еще в рассрочку бывают, там тоже много нюансов но в целом выгодно.

От	Лейтенант
К	pas (09.01.2002 08:44:42)
Дата	09.01.2002 12:21:49

А налог на недвижимость? (-)

От	pas
К	Лейтенант (09.01.2002 12:21:49)
Дата	09.01.2002 18:29:32

Re: А налог...

Рассматривайте его как часть выплат за займ в банке - будет проще. В наших краях например за стандартный участок земли под свой дом налог - от 2000 до 3000 в ГОД (если вы не строите аэродром, конечно). Банку вы будете платить те же 3000 в МЕСЯЦ - проценты по ссуде.

Т.е. этот налог - всего 8-10 процентов ваших затрат, можно или вообще не учитывать (не самое узкое место так как, считать неизбежным злом и все) или, если пойти на прнцип что заключаешь только заведомо выгодные сделки, счтать что платишь его, за свет, газ, воду, телефон, солярку для отопления, кабель, и т.д. из тех денег что выручаешь сдавая квартиру.

От	Venik
К	Олег К (08.01.2002 20:23:10)
Дата	09.01.2002 01:11:39

Re: Резюме

Мое почтение!

>Родина ждет своих героев. Не вернетесь небось, начнете рассказывать что таланты Ваши там никому не нужны, и платить за них не хотят и прочие банальности. А коли так то и бренчать не стоит.

А вы, Олег, идите назад в лес, там вас радостно встретят. Сказал-бы я куда вам еще пойти, но, боюсь, не обидитесь.

С уважением, Venik

От	Олег К
К	Venik (09.01.2002 01:11:39)
Дата	09.01.2002 10:20:53

Re: Резюме

>Мое почтение!

>>Родина ждет своих героев. Не вернетесь небось, начнете рассказывать что таланты Ваши там никому не нужны, и платить за них не хотят и прочие банальности. А коли так то и бренчать не стоит.
>
>А вы, Олег, идите назад в лес, там вас радостно встретят. Сказал-бы я куда вам еще пойти, но, боюсь, не обидитесь.

А Вы не бойтесь. Цивилизованый Вы наш. Я в этом лесу уже сорок лет живу. И не вякаю как там кому Америку перестраивать надо.

http://www.voskres.ru/

От	А.Никольский
К	Олег К (08.01.2002 20:23:10)
Дата	08.01.2002 21:42:41

с налогом все-таки Venik прав

>>подоходные налоги 30%,
>
>Больще 60% - уточните у бухгалтеров.
++++++++
Добрый день!
Мы раньше тоже в нашей газетке считали, что плоская шкада подоходного налога 13% это сплошной обман а общую нагрузку надо считать вместе с ЕСН, и тогда под 40% выходит, но уточнив, как оно там на Западе, поняли, что Путин все-таки не врет и подоходный налог в 13% вне зависисмости от шкалы действительно имеет место и он наверное самый низкий в мире. ЕСН как налог имеет другую природу - его аналогом в США и Германии являются отчисления в пенсионные фонды и медстраховки.
С уважением, А.Никольский

От	pas
К	А.Никольский (08.01.2002 21:42:41)
Дата	09.01.2002 09:21:52

Re: с налогом...

>ЕСН как налог имеет другую природу - его аналогом в США и Германии являются отчисления в пенсионные фонды и медстраховки.

Эти "отчисления" в отличии от налога - дело добровольное, я больше 5 лет жил без страховки, и до сих пор ничего не отчисляю в пенсионный фонд сверх тех двухсот с чем-то в месяц что берут принудительно - это процента 3 что ли от зарплаты, никогда не интересовался сколько точно и что это такое, потому что мало. Правда по выходу на пенсию нчего сверху и не получу.

Но, конечно, основная масса народа отчисляет - выгодно, в этом работодатель как-то участвует (на каждый внесенный доллар добавляет еще почти доллар, что ли). Но мне не до того, у меня долгов американскому народу тысяч триста - большой лоан (не моргидж) под честное слово, надо сначала его выплатить бы.

От	Олег К
К	А.Никольский (08.01.2002 21:42:41)
Дата	08.01.2002 22:16:14

Re: с налогом...

>>>подоходные налоги 30%,
>>
>>Больще 60% - уточните у бухгалтеров.
>++++++++
>Добрый день!
>Мы раньше тоже в нашей газетке считали, что плоская шкада подоходного налога 13% это сплошной обман а общую нагрузку надо считать вместе с ЕСН, и тогда под 40% выходит,

Выходит сильно за 50.

>но уточнив, как оно там на Западе, поняли, что Путин все-таки не врет и подоходный налог в 13% вне зависисмости от шкалы действительно имеет место и он наверное самый низкий в мире.

Я в это проверю когда наши трудящиеся побегут показывать свои зарплаты. Причем не потому что их дили по почкам и не потму что их фамилия Абрамович и профессия начальник чукотки.

>ЕСН как налог имеет другую природу - его аналогом в США и Германии являются отчисления в пенсионные фонды и медстраховки.

Любому человеку по барабану под каким соусом у него деньги отбирают.

http://www.voskres.ru/

От	А.Никольский
К	Олег К (08.01.2002 22:16:14)
Дата	08.01.2002 23:59:57

это да

>Выходит сильно за 50.
13+36(ЕСН)=49 да действительно 50, правда без регрессии

>Я в это проверю когда наши трудящиеся побегут показывать свои зарплаты. Причем не потому что их дили по почкам и не потму что их фамилия Абрамович и профессия начальник чукотки.
++++++++
Это да. Несмотря на радостные вопли правительства народ декларировать доходы отнюдь не бежит, что и подтверждается статистикой.

>>ЕСН как налог имеет другую природу - его аналогом в США и Германии являются отчисления в пенсионные фонды и медстраховки.
>
>Любому человеку по барабану под каким соусом у него деньги отбирают.
++++++++
Ну это же на типа медицину якобы бесплатную и пенсию в будущем отбирают, это не налог. Просто у нас в форме налога.
С уважением, А.Никольский

От	Олег К
К	А.Никольский (08.01.2002 23:59:57)
Дата	09.01.2002 00:16:53

Re: это да

>>Выходит сильно за 50.
>13+36(ЕСН)=49 да действительно 50, правда без регрессии

реально больше.

>>Я в это проверю когда наши трудящиеся побегут показывать свои зарплаты. Причем не потому что их дили по почкам и не потму что их фамилия Абрамович и профессия начальник чукотки.
>++++++++
>Это да. Несмотря на радостные вопли правительства народ декларировать доходы отнюдь не бежит, что и подтверждается статистикой.

Ну если кто то завтра объявит своим трудящимся - дорогие сторудники ваша зарплата с сегодняшнего дня составляет ваша ч. зарплата минус ваши расходы на мед страх и ваши расходы на вашу пенсию ну и ессно минус подоходный. Сей буржуй рискует лишиться всех своих сотрудников, которым есть куда податься.

>>>ЕСН как налог имеет другую природу - его аналогом в США и Германии являются отчисления в пенсионные фонды и медстраховки.
>>
>>Любому человеку по барабану под каким соусом у него деньги отбирают.
>++++++++
>Ну это же на типа медицину якобы бесплатную и пенсию в будущем отбирают, это не налог. Просто у нас в форме налога.

Якобы, тыкобы. ;) на детей это да, под хороший повод почему бы и не дать. (с) двенадцать стульев.

Пока наши люди поверят государству, должно смениться пара поколений и самое главное за это время государство должно воздерживаться в своих желаниях кинуть граждан. Во что верится с трудом. Значит в итоге доверчивая часть населения опять проиграет. А доверчивых у нас все меньше и меньше. Хотя хватет еще конечно.

А вообще всю эту налоговую реформу вместе с хваленым кодексом хорошо было бы забить в то самое место, которым думали когда всю эту бредятину принимали, и конечно тем самым людям которые "думали".

Я просто удивляюсь настойчивости с которой у нас пытаются построить Парагвай или Уругвай, но наверно это все же надо кому то.

http://www.voskres.ru/

От	Евгений Золотницкий
К	Venik (08.01.2002 04:47:35)
Дата	08.01.2002 08:30:47

Re: Резюме

Ave!

>>В сопоставимых кол-вах?
>
>Какая разница? Все-равно ведь стреляются. И танки воруют и носятся на них по городу потому как военной пенсии на проживание не хватило. Был такой инциндент...

Разница принципиальная.
У вас от крышеедства, а у нас от безнадёги.

>>Или, может, порядки величин разные?
>
>Общие объявленные сокращения по Боингу - 35,000 человек. Согласитесь это не мало. И не только Боинг сейчас в такой ситуации. Напротив, финансовое положение Боинга наилучшее среди всех американских оборонных предприятий из-за огромного денежного резерва.

Это не может ни вкакую сравнится с коллапсом оборонки у нас. Спешу заметить, что молодые кадры в основе своей держатся на оборонных предприятиях в ожидании исполнения им 27-ми лет. Угадайте, что это за возрасст.

>>PS. Молодой лейтенант получает в переводе на нерубли 60-65 вечнозелёных.
>
>Меня просто бесит эта тенденция переводить рублевые зарплаты на доллары. Вот вам пример: рент квартиры или моргидж - $700-1200 на месяц, страховка 1 авто - $500 - $1500 на 6 месяцев, подоходные налоги 30%, жратва $100 в неделю на человека (весьма скромного человека), $40 в неделю на бензин, телефон, свет, интернет, кабель - $150-200 в месяц (тоже скромно) и много чего другого.

Это я просто для представления об уровне жизни и нищете россиянского офицера. Этих <2000 рублей хватает на поддержание физиологического существования организма + общественный транспорт. О семье и не заикаюсь.

>Более 75% американцев имеют долги свыше $10,000 и более 80% живут от зарплаты до зарплаты имея только минимальные сбережения достаточные на 3-6 месяцев без работы.

Сбережения при таком довольствии исключены как класс.

>Поверьте, я получаю неплохо (раза в три-четыре больше всяких там лейтенантов), жены, детей пока нет, в ресторанах не ем, ерунды не покупаю. А денег все-равно не хватает. И переводить мою зарплату в рубли не поможет.

Не надо сравнивать нищенское существование с достатком.

Vale!

От	Venik
К	Евгений Золотницкий (08.01.2002 08:30:47)
Дата	08.01.2002 16:33:17

Re: Резюме

Мое почтение!

>Не надо сравнивать нищенское существование с достатком.

Все познается в сравнении. То что вам представляется как достаток, может быть нищета в США. Я живу в большом городе, имею образование престижного университета, работаю в солидной компании.

Ситуация очень меняется в других регионах страны. Есть нищета полнейшая. Вам надо побывать в пригородах Вашингтона. Жуть берет даже если мельком из окна поезда созерцаеш этот ужас.

А по Москве сплошь и рядом зажравшиеся физиономии ходят в дубленках. Разумеется не везде так, но не везде так и в Штатах.

Известна-ли вам следующая статистика:

В 1999-ом 10% (10.5 мил.) всех американских семей (19 мил. взрослых и 12 мил. детей) страдали от нехватки пищи. Из них 3.1 мил. семей голодали, включая 5 мил. взрослых и 2.7 мил. детей. (статистика Dept. of Agriculture, 1999)

Зато танков у них навалом и морпехи в ресторанах виски жрут.

С уважением, Venik

От	Евгений Золотницкий
К	Venik (08.01.2002 16:33:17)
Дата	08.01.2002 17:57:24

Re: Резюме

Ave!

>Все познается в сравнении. То что вам представляется как достаток, может быть нищета в США. Я живу в большом городе, имею образование престижного университета, работаю в солидной компании.

Тоже самое, но в Н.Новгороде. Компаня, может, чуть менее солидная. 8)

>А по Москве сплошь и рядом зажравшиеся физиономии ходят в дубленках. Разумеется не везде так, но не везде так и в Штатах.

Москва --э то не совсем (или совсем не) Россия.

>Известна-ли вам следующая статистика:

>В 1999-ом 10% (10.5 мил.) всех американских семей (19 мил. взрослых и 12 мил. детей) страдали от нехватки пищи. Из них 3.1 мил. семей голодали, включая 5 мил. взрослых и 2.7 мил. детей. (статистика Dept. of Agriculture, 1999)

У нас этот процент больше в разы.

>Зато танков у них навалом и морпехи в ресторанах виски жрут.

Только дем. возгаласов больше повторять не надо, ладно?

Vale!

От	NetReader
К	Venik (08.01.2002 16:33:17)
Дата	08.01.2002 17:00:00

Re: Резюме

>В 1999-ом 10% (10.5 мил.) всех американских семей (19 мил. взрослых и 12 мил. детей) страдали от нехватки пищи. Из них 3.1 мил. семей голодали, включая 5 мил. взрослых и 2.7 мил. детей. (статистика Dept. of Agriculture, 1999)

Любопытно... Недавно в передачке типа Здоровье приводились такие примерно цифры: 70% россиян обладают избыточным весом, из них 20% натурально больны ожирением. При этом тут то ли 60, то ли 70% населения живут за "чертой бедности", т.е. их официальные доходы ниже официального прожиточного минимума. И ни танки, ни самолеты армией не закупаются...

От	Евгений Золотницкий
К	NetReader (08.01.2002 17:00:00)
Дата	08.01.2002 20:24:12

Re: Резюме

> Любопытно... Недавно в передачке типа Здоровье приводились такие
> примерно цифры: 70% россиян обладают избыточным весом, из них 20%
> натурально больны ожирением. При этом тут то ли 60, то ли 70% населения
> живут за "чертой бедности", т.е. их официальные доходы ниже официального

Избыточный вес он в нашем случае от несбалансированного питания.

От	Дмитрий Адров
К	NetReader (08.01.2002 17:00:00)
Дата	08.01.2002 17:55:25

Со статисттикой надо уметь работать

Здравия желаю!

>
>Любопытно... Недавно в передачке типа Здоровье приводились такие примерно цифры: 70% россиян обладают избыточным весом, из них 20% натурально больны ожирением. При этом тут то ли 60, то ли 70% населения живут за "чертой бедности", т.е. их официальные доходы ниже официального прожиточного минимума. И ни танки, ни самолеты армией не закупаются...

Вы напрасно считаете, что ожирение - результат избыточного питания. Это результат, прежде всего, характерного для России рациона питания. Большой прирост массы дает усиленное потребление хлебопродуктов, составляющих основы рационе бедняков.

Дмитрий Адров

От	NetReader
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 17:55:25)
Дата	08.01.2002 19:59:16

Вот именно, надо уметь...

>Вы напрасно считаете, что ожирение - результат избыточного питания. Это результат, прежде всего, характерного для России рациона питания. Большой прирост массы дает усиленное потребление хлебопродуктов, составляющих основы рационе бедняков.

Так уж и бедняков. На хлебе, овощах и воде сильно не нажируешь (посмотрите на любого вегетарианца, или на афганцев хотя бы). Следовательно, кушают у нас немало, пусть лишнего и неполезного (как и в Штатах, кстати). Вопрос был в том, каким образом при такой перманентной нищете можно заработать ожирение. Вот вам и "работа со статистикой" (уровня доходов)...

От	sap
К	NetReader (08.01.2002 19:59:16)
Дата	09.01.2002 09:19:40

Re: Вот именно,

>>Вы напрасно считаете, что ожирение - результат избыточного питания. Это результат, прежде всего, характерного для России рациона питания. Большой прирост массы дает усиленное потребление хлебопродуктов, составляющих основы рационе бедняков.
>
>Так уж и бедняков. На хлебе, овощах и воде сильно не нажируешь (посмотрите на любого вегетарианца, или на афганцев хотя бы). Следовательно, кушают у нас немало, пусть лишнего и неполезного (как и в Штатах, кстати). Вопрос был в том, каким образом при такой перманентной нищете можно заработать ожирение. Вот вам и "работа со статистикой" (уровня доходов)...

Для тех кто никогда не знал или забыл, что такое российский рацион.
Овощи - помидоры от 15 руб за кг в разгар сезона (сейчас от 50 и далеко за 100), огурцы в сезон если урожай чуть дешевле.
Капуста, свекла, морковь конечно подоступнее - 8-12 руб.
Но при - 20 даже медики советуют, что то поосновательнее морковного салата.
Так что остаеться картошка (7 руб за кг), да макароны (15), еще мясца подешевле (сало и субпродукты) и кобаски наполовину из наполнителя (опять клетчатка).
Вот отсюда и лишний вес и пр.

Сергей

З.Ы. Плюс немалое дело привычка.

От	Дмитрий Адров
К	NetReader (08.01.2002 19:59:16)
Дата	08.01.2002 21:13:24

как можем...

Здравия желаю!

>>Вы напрасно считаете, что ожирение - результат избыточного питания. Это результат, прежде всего, характерного для России рациона питания. Большой прирост массы дает усиленное потребление хлебопродуктов, составляющих основы рационе бедняков.
>
>Так уж и бедняков.

Ага.

>На хлебе, овощах и воде сильно не нажируешь (посмотрите на любого вегетарианца, или на афганцев хотя бы).

Зачем смотреть на вегетарианцев? Я еще раз повторю, если непонятно - когда хлеб и макароны - основные блюда, то человек начинает набирать вес.

Причем тут афганцы я вообще не знаю.

Дмитрий Адров

От	SerB
К	Venik (08.01.2002 16:33:17)
Дата	08.01.2002 16:40:45

Критерии разные.

>В 1999-ом 10% (10.5 мил.) всех американских семей (19 мил. взрослых и 12 мил. детей) страдали от нехватки пищи. Из них 3.1 мил. семей голодали, включая 5 мил. взрослых и 2.7 мил. детей. (статистика Dept. of Agriculture, 1999)

Что есть в янкесовских терминах "страдать от нехватки пищи"? А "голодать"?

Вот, к примеру, если человек покупает фрукты ребенку только раз в неделю (а в России это далеко не худший случай) - то это по янкесовской норме как?

Это все без подковырки, просто корректности дискуссии для.

От	Venik
К	SerB (08.01.2002 16:40:45)
Дата	08.01.2002 17:40:19

Re: Критерии разные.

Мое почтение!

>Что есть в янкесовских терминах "страдать от нехватки пищи"?

Это означает регуларно страдать от нехватки питательных веществ необходимых для здорового существования организма.

>А "голодать"?

Это значит страдать от истощения. То-есть просто жрать нечего.

>Вот, к примеру, если человек покупает фрукты ребенку только раз в неделю (а в России это далеко не худший случай) - то это по янкесовской норме как?

Жратва в США отвратительная в своей массе. В принципе получаешь то за что платишь. Логично, конечно, если деньги есть. Хотите верьте хотите нет, я регулярно покупаю продукты в "русском" гастрономе. Импорт из СНГ, Болгарии, Венгрии, Польши и пр.

Это не потому что я привык к этой еде. Напротив, приехав в США все яростно набрасываются на исследовние гастрономических вкусов местных аборигенов и я не был исключением. Однако со временем, набрав лишних 20 кг, начинаешь понимать какую дрянь ест подавляющее большинство амеров. Например берешь пачку хлеба и читаешь на обороте из чего-же он сделан, так это ведь не хлеб а таблица Менделеева.

Амеры ведь больны сплошь и рядом. Это не шутка. Большинство пашет с утра до вечера и жрет что попало. Вот и процветают травители вроде Макдональдса. А я ведь там работал когда в школе учился. Там и нассать в машину с мороженным могут.

Многие "бывшие наши" тут живут как хомячки и упорно не хотят замечать проблем. Причина проста: они приложили столько усилий в свое время чтобы выехать, изучить язык, устроится на работу, и т.д. И теперь они и слышать не хотят о проблемах, иначе все их усилия ставятся под вопрос.

Вот отсюда и расползаются слухи о земле обетованной.

С уважением, Venik

От	Вад
К	Venik (08.01.2002 17:40:19)
Дата	08.01.2002 18:09:32

Re: Критерии разные.

>Мое почтение!

>>Что есть в янкесовских терминах "страдать от нехватки пищи"?
>
>Это означает регуларно страдать от нехватки питательных веществ необходимых для здорового существования организма.

>>А "голодать"?
>
>Это значит страдать от истощения. То-есть просто жрать нечего.

>>Вот, к примеру, если человек покупает фрукты ребенку только раз в неделю (а в России это далеко не худший случай) - то это по янкесовской норме как?
>
>Жратва в США отвратительная в своей массе. В принципе получаешь то за что платишь. Логично, конечно, если деньги есть. Хотите верьте хотите нет, я регулярно покупаю продукты в "русском" гастрономе. Импорт из СНГ, Болгарии, Венгрии, Польши и пр.

>Это не потому что я привык к этой еде. Напротив, приехав в США все яростно набрасываются на исследовние гастрономических вкусов местных аборигенов и я не был исключением. Однако со временем, набрав лишних 20 кг, начинаешь понимать какую дрянь ест подавляющее большинство амеров. Например берешь пачку хлеба и читаешь на обороте из чего-же он сделан, так это ведь не хлеб а таблица Менделеева.

>Амеры ведь больны сплошь и рядом. Это не шутка. Большинство пашет с утра до вечера и жрет что попало. Вот и процветают травители вроде Макдональдса. А я ведь там работал когда в школе учился. Там и нассать в машину с мороженным могут.

>Многие "бывшие наши" тут живут как хомячки и упорно не хотят замечать проблем. Причина проста: они приложили столько усилий в свое время чтобы выехать, изучить язык, устроится на работу, и т.д. И теперь они и слышать не хотят о проблемах, иначе все их усилия ставятся под вопрос.

>Вот отсюда и расползаются слухи о земле обетованной.

>С уважением, Venik

Не хотел я влезать в этот дурной спор, но влезаю.
Веник, Вы сравнивает шоколад с селедкой.
В любой стране есть нищие и бездомные и голодные,но в большинстве т.н.развитых стран в большинстве своем это люди которые не могут(проблемы со здоровьем) или не хотят изменить свою жизнь.Как правило нормальный ,более менее здоровый человек имеющий хоть какое то образование и специальность может найти работу(лучше или хуже)которая позволит ему нормально питаться,снимать или купить квартиру,машину и тд. В России ситуация другая, там зачастую человек знающий,умеющий и хотящий работать не может это сделать.
С уважением
Еще раз не хотя Вас обидеть, мне кажется ,что нелюбовь к американскому правительству и его политике иногда побуждает Вас делать предвзятые суждения.
Извините если перешел границу.

От	Venik
К	Вад (08.01.2002 18:09:32)
Дата	08.01.2002 20:02:59

Re: Критерии разные.

Мое почтение!

>Как правило нормальный ,более менее здоровый человек имеющий хоть какое то образование и специальность может найти работу(лучше или хуже)которая позволит ему нормально питаться,снимать или купить квартиру,машину и тд. В России ситуация другая, там зачастую человек знающий,умеющий и хотящий работать не может это сделать.

Все с кем я лично знаком в России и на Украине имеют достаточные средства, хоть некоторые и любят пожаловаться. Надо в США десять лет пожить чтобы понять, что не все то золото что блестит.

Встречался я как-то с одним росийским ученым из Петербурга. Он приехал в Дэлавер на работу по приглашению компании Дюпонта. Так он смотрел как живут амеры и все дивился какие они все богачи - дома, машины, электроника и прочие идолы хомо-советикус.

Однако мнение его изменилось когда один знакомый американский инженер (с домом, машиной...) объяснил ему в какой финансовой заднице он сидит: дом дважды заложен, за машину еще два года банку выплачивать, две дочки в колледже по $30.000 в год каждая, жена болеет. Если потеряет работу более чем на пару месяцев - 3,14здец.

Амеры живут в долг.

С уважением, Venik

От	Дмитрий Козырев
К	Venik (08.01.2002 20:02:59)
Дата	09.01.2002 15:41:52

Venik, не валяйте дурака.

>Все с кем я лично знаком в России и на Украине имеют достаточные средства, хоть некоторые и любят пожаловаться. Надо в США десять лет пожить чтобы понять, что не все то золото что блестит.

Проблем нет только у того кто уже умер - вопрос лишь в той номенклатуре возможностей, которые имеются в наличии для их решения.

Так вот что Вы там перечисляли?
Возможности брать кредит у большинства населения России НЕТ.
Возможности перепродавать собственность - НЕТ.

Не берите столичные города и некоторые федеральные центры - там действительно можно для обеспечения выживательного минимума подыскать малоквалифицированную низкооплачиваемую работу.
Так вот в большинстве городов России такой возможности НЕТ (в нас. пунктах. которые традиционно сложились вокруг определенных производтсв и которые (производства умерли).
Свободы передвижения по стране де факто НЕТ. Т.е свобода - есть Возможности повторяю - НЕТ,
Про ставшие притчей во языцех регионы, где в дрмах не всегда бывает свет и тепло надо ли говорить?

Проблемы повторяю есть у всех. Но содержание их - различно.

С уважением

От	Вад
К	Venik (08.01.2002 20:02:59)
Дата	09.01.2002 12:21:50

Re: Критерии разные.

>>Все с кем я лично знаком в России и на Украине имеют достаточные средства, хоть некоторые и любят пожаловаться. Надо в США десять лет пожить чтобы понять, что не все то золото что блестит.

**Ну и ,что это доказывает,кроме того ,что круг Ваших знакомых(сколько их человек 10-20) обеспеченные люди.
Вон у Ельцина или у Потанина или Березовского так вообще одни миллионеры знакомые. Кстати судя по Вашему возрасту коллег по работе у вас там нет так,что думаю это знакомые не Ваши ,а Ваших родителей.

>Встречался я как-то с одним росийским ученым из Петербурга. Он приехал в Дэлавер на работу по приглашению компании Дюпонта. Так он смотрел как живут амеры и все дивился какие они все богачи - дома, машины, электроника и прочие идолы хомо-советикус.

>Однако мнение его изменилось когда один знакомый американский инженер (с домом, машиной...) объяснил ему в какой финансовой заднице он сидит: дом дважды заложен, за машину еще два года банку выплачивать, две дочки в колледже по $30.000 в год каждая, жена болеет. Если потеряет работу более чем на пару месяцев - 3,14здец.

**Ну и,что скажите советскому инженеру на судостр.,авиа или химическом заводе-покупай дом,машину,а то и две, посылай детей учиться и тд., но будешь за это выплачивать кредит,зарплаты тебе хватит,еще и на колбаску хватит, и в Европу или в Мексику раз в пару лет съездишь-хочу услышать ответы.

Из своего опыта общения с бывшыми коллегами по ВПК могу сделать вывод,что большинство живет плохо, если не сказать нище и не потому,что они глупые, а потому,что работы и денег для них нет.
Я по поводу сравнения жизни в России и Украине с одной стороны и США и пр.т.н.развитых странах с другой, то как человек проживший почти 30 лет в СССР и уже почти 10 в других странах(по работе я бывал и в США,и в Израиле и в Европе и на Дальнем Востоке), то могу сказать,что по уровню жизни основной массы людей это было несравнимо и при СССР, а сейчас этот разрыв продлжает увеличиваться с каждым годом.

>Амеры живут в долг.

**А в России многие не живут ,а существуют, есть разница.

>С уважением, Venik
С уважением

От	Venik
К	Вад (09.01.2002 12:21:50)
Дата	09.01.2002 14:58:06

Re: Критерии разные.

Мое почтение!

>Я по поводу сравнения жизни в России и Украине с одной стороны и США и пр.т.н.развитых странах с другой, то как человек проживший почти 30 лет в СССР и уже почти 10 в других странах(по работе я бывал и в США,и в Израиле и в Европе и на Дальнем Востоке), то могу сказать,что по уровню жизни основной массы людей это было несравнимо и при СССР, а сейчас этот разрыв продлжает увеличиваться с каждым годом.

Вы тут бывали, а я тут живу. Есть разница. Бывать всегда лучше. Подводных камней не заметно.

С уважением, Venik

От	Pavel
К	Venik (09.01.2002 14:58:06)
Дата	09.01.2002 15:22:04

Re: Критерии разные.

Доброго времени суток!

>Вы тут бывали, а я тут живу. Есть разница. Бывать всегда лучше. Подводных камней не заметно.
Много у меня и знакомых по работе, да и родственники есть в США и других странах, многие жалуются, особенно в последние годы.Однако же вернулись только ДВА человека, по разным причинам.Остальные возвращаться не собираются именно из-за отсутствия достойной работы и достойной оплаты труда для высококвалифицированных специалистов в России, хотя ностальгия многих мучает.А уж про российскую провинцию и говорить нечего, живут на подножном корму, спиваются от безысходности, не всем же быть бизнесменами.
С уважением! Павел.
P.S.Сам всю сознательную жизнь проработал в ВПК и был даже не честно уволен с выплатой пособия, а просто отправлен в отпуск за свой счет, как и 90% с нашего предприятия.Работал шофером, сейчас опять в науке, но особо отмечу: живем только за счет иностранных грантов-контрактов как ни противно.

От	Вад
К	Venik (09.01.2002 14:58:06)
Дата	09.01.2002 15:16:33

Re: Критерии разные.

>Мое почтение!

>>Я по поводу сравнения жизни в России и Украине с одной стороны и США и пр.т.н.развитых странах с другой, то как человек проживший почти 30 лет в СССР и уже почти 10 в других странах(по работе я бывал и в США,и в Израиле и в Европе и на Дальнем Востоке), то могу сказать,что по уровню жизни основной массы людей это было несравнимо и при СССР, а сейчас этот разрыв продлжает увеличиваться с каждым годом.
>
>Вы тут бывали, а я тут живу. Есть разница. Бывать всегда лучше. Подводных камней не заметно.

Простите я видно неправильно объяснил, я последние 8-9 лет практически живу на Западе(из них 5 как имею и ихнее гражданство),формально в Санта-Кларе,хотя бываю там месяц-другой в году,просто по роду работы большую часть времени провожу в разъездах на фабах.
А на территориях СНГ бываю последние годы как минумум 1-2 месяца в году.
Так,что я знаю о чем пишу.

От	Олег К
К	Venik (08.01.2002 20:02:59)
Дата	08.01.2002 21:52:48

Re: Критерии разные.

>Мое почтение!

>>Как правило нормальный ,более менее здоровый человек имеющий хоть какое то образование и специальность может найти работу(лучше или хуже)которая позволит ему нормально питаться,снимать или купить квартиру,машину и тд. В России ситуация другая, там зачастую человек знающий,умеющий и хотящий работать не может это сделать.
>
>Все с кем я лично знаком в России и на Украине имеют достаточные средства, хоть некоторые и любят пожаловаться. Надо в США десять лет пожить чтобы понять, что не все то золото что блестит.

>Встречался я как-то с одним росийским ученым из Петербурга. Он приехал в Дэлавер на работу по приглашению компании Дюпонта. Так он смотрел как живут амеры и все дивился какие они все богачи - дома, машины, электроника и прочие идолы хомо-советикус.

>Однако мнение его изменилось когда один знакомый американский инженер (с домом, машиной...) объяснил ему в какой финансовой заднице он сидит: дом дважды заложен, за машину еще два года банку выплачивать, две дочки в колледже по $30.000 в год каждая, жена болеет. Если потеряет работу более чем на пару месяцев - 3,14здец.

>Амеры живут в долг.

Ну так это известное дело. На жизнь обычно жалуются те кто живет неплохо. А какая нибудь бабушка из деревни в которой осталось полторы калеки говорит - живем Слава Богу сынок. Картошечки вот напасла, да пенсию к новому году дать обещали. Хорошо живем.

http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Олег К (08.01.2002 21:52:48)
Дата	09.01.2002 00:32:42

А вот и статья по теме.

http://www.voskres.ru/articles/zachto.htm

От	Vatson
К	Олег К (09.01.2002 00:32:42)
Дата	09.01.2002 10:29:43

Про пенсии - мимо

Ассалям вашему дому!
В остальном согласен, но пенсии к новому году - это пятилетней давности проблема. Если уж сейчас говорить в таком контексте, то "картошки припасла, с нового года пензию на сто рублей обешшали поднять"
Будьте здоровы!

От	Олег К
К	Vatson (09.01.2002 10:29:43)
Дата	09.01.2002 14:08:57

Re: Про пенсии...

>Ассалям вашему дому!
>В остальном согласен, но пенсии к новому году - это пятилетней давности проблема. Если уж сейчас говорить в таком контексте, то "картошки припасла, с нового года пензию на сто рублей обешшали поднять"

Может и так. Я два года вообще никуда из Москвы не выезжал. :(

А те кто ко мне приезжают они не про пенсии говорят.

Отстал короче от жизни и страшно далек от народа.

http://www.voskres.ru/

От	Pavel
К	Олег К (09.01.2002 14:08:57)
Дата	09.01.2002 15:38:48

Re: Про пенсии...

Доброго времени суток!

>>В остальном согласен, но пенсии к новому году - это пятилетней давности проблема. Если уж сейчас говорить в таком контексте, то "картошки припасла, с нового года пензию на сто рублей обешшали поднять"
>
Да вот тесть говорит: сейчас хорошо живем, пенсии во время платят (1500 и это в Москве), при немцах, а тем более при колхозах хуже было...:-(
С уважением! Павел.

От	Олег К
К	Pavel (09.01.2002 15:38:48)
Дата	09.01.2002 15:59:42

Re: Про пенсии...

>Доброго времени суток!

>>>В остальном согласен, но пенсии к новому году - это пятилетней давности проблема. Если уж сейчас говорить в таком контексте, то "картошки припасла, с нового года пензию на сто рублей обешшали поднять"
>>
>Да вот тесть говорит: сейчас хорошо живем, пенсии во время платят (1500 и это в Москве), при немцах, а тем более при колхозах хуже было...:-(

Говорят еще хуже было при ордынском иге. А то что у москвичей все зашибись не сколько не сомневаюсь.

http://www.voskres.ru/

От	Pavel
К	Олег К (09.01.2002 15:59:42)
Дата	09.01.2002 17:53:32

Re: Про пенсии...

Доброго времени суток!

>>Да вот тесть говорит: сейчас хорошо живем, пенсии во время платят (1500 и это в Москве), при немцах, а тем более при колхозах хуже было...:-(
>

>Говорят еще хуже было при ордынском иге.
Которого не было (С)Фоменко:-)))
> А то что у москвичей

От	Robert
К	Venik (08.01.2002 04:47:35)
Дата	08.01.2002 05:24:50

Ре: Резюме

>Поверьте, я получаю неплохо (раза в три-четыре больше всяких там лейтенантов), жены, детей пока нет, в ресторанах не ем, ерунды не покупаю. А денег все-равно не хватает.

Ну я тоже живу на 60 тыс. в год плюс сверxурочные, тринадцатая зарплата (бонус по итогам года т.е.) и мелкие xалтуры. Что-то не так в вашей арифметике - тысяч 15 за последний год осталось от зарплаты. Правда в отпуск не ездил, некогда было.

От	Гришa
К	Robert (08.01.2002 05:24:50)
Дата	08.01.2002 05:28:31

Ре: Резюме

>>Поверьте, я получаю неплохо (раза в три-четыре больше всяких там лейтенантов), жены, детей пока нет, в ресторанах не ем, ерунды не покупаю. А денег все-равно не хватает.
>
>Ну я тоже живу на 60 тыс. в год плюс сверxурочные, тринадцатая зарплата (бонус по итогам года т.е.) и мелкие xалтуры. Что-то не так в вашей арифметике - тысяч 15 за последний год осталось от зарплаты. Правда в отпуск не ездил, некогда было.

Всё зависит от места житья и уровня неудобств вы согласны принять для сохранения этих денег. Живёщ в часу езды от работы - можещ с экономить 300-400 на квартплате (с соотвественным увеличеним потрат на бензин, однако :) ) итд итп. Да и штат/город очень в этом смысле значимы...Огайо Калифорнии не черта.

От	М.Свирин
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	07.01.2002 18:13:28

:)))

Приветствие

>За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю.

Прошу пардона, худшие, чем сегодня времена Российской армии были осенью 1917 г.

> Сегодня у некогда могущественной и грозной армии не хватает денег даже на обмундирование и пропитание своих солдат.

Такое тоже имело место, только в Красной Армии. Но, кстати, это вранье. На обмундирование и пропитание деньги есть.

> Как пишет Washington Times, российская армия сегодня недееспособна: российские летчики находятся в небе менее 1/8 минимального времени, отведенного на полеты летчику НАТО; 70% кораблей ВМФ не выходят в море, жалование низкое, падает моральный уровень, растет уклонение от призыва.

Это так, но с цифрами они немного того... :) 1/8 минимального времени, отведенного на полеты летчика в небе имеет место с 1994 г. Остальное - тоже далеко не сегодня началось и не сегодня достигло кульминацйии :)

>Помимо чисто экономических причин Washington Times видит причины развала армии в том, что исчез ее основной противник - НАТО. Военная доктрина устарела, а новая несовершенна. Реформа вооруженных сил, пожалуй, основная задача для президента России Владимира Путина. Однако на пути ее осуществления он столкнулся с двумя основными трудностями: во-первых, старая военная элита все еще видит противника в Западе, во-вторых, кадры и имущество требуют немедленного обновления...

Все остальное все - тем более дешевая лажа для человека, только поверхностного знакомого с процессами в нашей армии. Возможно - это будет забавно читать какой-нибудь клерк с Уолл-стрита, или рафинированный устроенный мальчик из Москвы, но цена всему сказанному здесь - нуль целых и остальные десятые.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (07.01.2002 18:13:28)
Дата	08.01.2002 16:28:52

Re: :)))

Привет!

Отец в середине 80-х был на стажировке в танковой дивизии в Средней Азии.

Подали на обед жаренную картошку с котлетами. Он говорит, мол неплохо у вас офицеров кормят. Ему ответили, что не только, это из общего котла. Зашел он в солдатскую столовую - та же жаренная картошка с котлетами.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Коля-Анархия
К	М.Свирин (07.01.2002 18:13:28)
Дата	08.01.2002 04:52:34

Михаил Николаевич это же были не "Российские Армии" а или "Русские" или "Красные (-)

От	М.Свирин
К	Коля-Анархия (08.01.2002 04:52:34)
Дата	08.01.2002 04:56:11

Я об этом и говорил. Но в 1917 была вроде-таки "Российская". (-)

От	Коля-Анархия
К	М.Свирин (08.01.2002 04:56:11)
Дата	08.01.2002 05:03:58

Ихзвините, но "демократичная армия" - это "не мое"... Э (-)

От	М.Свирин
К	Коля-Анархия (08.01.2002 05:03:58)
Дата	08.01.2002 05:07:53

И не мое. Но говорилось о "Российской армии" :)) (-)

От	Коля-Анархия
К	М.Свирин (08.01.2002 05:07:53)
Дата	08.01.2002 05:27:18

:о))) (-)

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (07.01.2002 18:13:28)
Дата	07.01.2002 20:04:54

Re: :)))

>Приветствие

>>За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю.
>
>Прошу пардона, худшие, чем сегодня времена Российской армии были осенью 1917 г.

Осенью 1917 было не хуже, а вот во время Смуты, 1382 или в 1918 было хреновей некуда

>
>Все остальное все - тем более дешевая лажа для человека, только поверхностного знакомого с процессами в нашей армии. Возможно - это будет забавно читать какой-нибудь клерк с Уолл-стрита, или рафинированный устроенный мальчик из Москвы, но цена всему сказанному здесь - нуль целых и остальные десятые.

дык это для них и написано, чего вы от них хотели?

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (07.01.2002 20:04:54)
Дата	07.01.2002 23:40:51

Ну, строго говоряЮ я не понял, при чем здесь 1382 год... Вот если бы 1237...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Приветствие
>
>>>За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю.
>>
>>Прошу пардона, худшие, чем сегодня времена Российской армии были осенью 1917 г.
>
>Осенью 1917 было не хуже, а вот во время Смуты, 1382 или в 1918 было хреновей некуда

>>
>>Все остальное все - тем более дешевая лажа для человека, только поверхностного знакомого с процессами в нашей армии. Возможно - это будет забавно читать какой-нибудь клерк с Уолл-стрита, или рафинированный устроенный мальчик из Москвы, но цена всему сказанному здесь - нуль целых и остальные десятые.
>
>дык это для них и написано, чего вы от них хотели?

...но тогда, как впрочем и в 1382, армии, как таковой не существовало. ИМХО, самое страшное время для РОссии, как, впрочем, и для ее вооруженных сил - это Смута. С ее чудовищнысм предательством правящим классом национальных интересов, интервенциями, а также казачьими погромами (вот уж кто себя проявил во всей красе). И ничего, выпрямились, а через сорок лет потихоньку, ка те два быка из анекдота спустились с грочки и интервентов того... Аж те до сих пор на нас зубками скрежещут)))

И. Кошкин

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (07.01.2002 20:04:54)
Дата	07.01.2002 23:30:10

Re: :)))

Приветствие

>Осенью 1917 было не хуже, а вот во время Смуты, 1382 или в 1918 было хреновей некуда

Осенью 1917 было очень плохо. В армии не было даже хлеба, хотя хлеб где-то имелся. Собственно, в 1918 было также хреново, ибо армия вообще была брошена на произвол. В 1382 - не знаю. Тут всего два года после Куликова побоища прошло - это к спецам по оому времени.

>>Все остальное все - тем более дешевая лажа для человека, только поверхностного знакомого с процессами в нашей армии. Возможно - это будет забавно читать какой-нибудь клерк с Уолл-стрита, или рафинированный устроенный мальчик из Москвы, но цена всему сказанному здесь - нуль целых и остальные десятые.
>
>дык это для них и написано, чего вы от них хотели?

Я от них ничего не хотел. Меня попросили высказать мнение. Я его высказал. Статья для меня лажовая, как и все, что там пишется о нашей армии.

Подпись

От	bankir
К	М.Свирин (07.01.2002 18:13:28)
Дата	07.01.2002 19:02:41

Предложение

Доброго времени дня

Спор конечно важый и нужный. Предлагаю только не полемизировать(даже заочно) с Washington Times. Ей-Богу, выражение "не читайте советских газет перед обедом" относится к ней больше чем к какому-нибудь еше печатному органу... У них, как говорится, своя свадьба...

С уважением

От	М.Свирин
К	bankir (07.01.2002 19:02:41)
Дата	07.01.2002 23:30:58

:))) Не читайте "таймсов" :))) (-)

От	Холод
К	М.Свирин (07.01.2002 18:13:28)
Дата	07.01.2002 18:24:26

Re: При всем уважении к Вам

САС!!!

>Приветствие

>>За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю.
>
>Прошу пардона, худшие, чем сегодня времена Российской армии были осенью 1917 г.

Вы б еще 1237, 1600-1610-е или 1941 вспомнили.

Вопрос в том: "В каком направлении тенденция?"
>
С уважением, Холод

От	М.Свирин
К	Холод (07.01.2002 18:24:26)
Дата	07.01.2002 18:32:58

А почему бы и нет?

Приветствие

>САС!!!

>>Приветствие
>
>>>За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю.
>>
>>Прошу пардона, худшие, чем сегодня времена Российской армии были осенью 1917 г.
>
>Вы б еще 1237, 1600-1610-е или 1941 вспомнили.

А почиему бы и их не вспомнить?
Говорилось ведь о РОССИЙСКОЙ, а не СОВЕТСКОЙ и не КРАСНОЙ армии:))
Это я по своему обыкновению издеваюсь:))

>Вопрос в том: "В каком направлении тенденция?"

Тенденция за какой период времени вас интересует?
Если за последние 5 лет, то положительная.

Если ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ, как написано в сиих виршах - то смешно читать.

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (07.01.2002 18:32:58)
Дата	07.01.2002 20:00:27

О тенденциях

Здравия желаю!

>>Вопрос в том: "В каком направлении тенденция?"
>
>Тенденция за какой период времени вас интересует?
>Если за последние 5 лет, то положительная.

А в чем положительная тенденция заключается.

Да, про пайковые и вещевое довольствие мне тоже будет интересно услышать.

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (07.01.2002 20:00:27)
Дата	07.01.2002 23:26:52

Re: О тенденциях

Приветствие

>>Тенденция за какой период времени вас интересует?
>>Если за последние 5 лет, то положительная.
>
>А в чем положительная тенденция заключается.

Во всем. Денег передано больше. Украдено меньше.

>Да, про пайковые и вещевое довольствие мне тоже будет интересно услышать.

А что про них слушать? В 2001 году и пайковое и вещевое удовлетворены с запасом. Вновь начали создавать "стратегический запас" и не только по еде и обмундировке, но и по ГСМ.
Неужели все это свидетельсвует о негативных тенденциях?
А то, что кормят нонче много лучше, чем в 1985-86 - факт проверенный лично и субьективно.
Кстати, сами можете спросить у Жени, каковой

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (07.01.2002 23:26:52)
Дата	08.01.2002 01:39:19

Re: О тенденциях

Здравия желаю!

>>А в чем положительная тенденция заключается.
>
>Во всем.

То есть ни в чем...

>Денег передано больше.

Кому? Армии? В сравнении с каким годом?

>Украдено меньше.

А как считали?

>>Да, про пайковые и вещевое довольствие мне тоже будет интересно услышать.
>
>А что про них слушать? В 2001 году и пайковое и вещевое удовлетворены с запасом. Вновь начали создавать "стратегический запас" и не только по еде и обмундировке, но и по ГСМ.

А вот про обмундировку с каким годом сравниваем? Какого обмундирования у нас там запас-то?

>Неужели все это свидетельсвует о негативных тенденциях?

А что о них не свидетельствует? Продолжающаяся возня с денежным довольствием? Решение о взимании с него налога? Посленее вообще клево и малопостижимо - денежное довольствие - не зарплата, не заработок. Она то, что государство жалует (отсюда жалованье) военному чисну за его службу. Т.е. сначаал собирается дать, а потом тут же часть взять обратно. Проще срразу объявить об уменьшении доволствия. Плюс упразднение воинских касс и пр... и пр...

>А то, что кормят нонче много лучше, чем в 1985-86 - факт проверенный лично и субьективно.
>Кстати, сами можете спросить у Жени, каковой

У кого спросить?

Кстати с 1982, как я надел свои первые сапоги, кормили везде по-разному. Вот сухпаи - дифицит, это совсем дургой вопрос.

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 01:39:19)
Дата	08.01.2002 03:01:58

Re: О тенденциях

Приветствие

>То есть ни в чем...

Ну вам виднее.

>Кому? Армии? В сравнении с каким годом?

С 2000-м.

>А как считали?

Абнаковенно. Утекло 2 литра, притекло 1,5. Украдено - 0,5.

>А вот про обмундировку с каким годом сравниваем? Какого обмундирования у нас там запас-то?

Опять же с 1999 и 2000-м. А какого - вы поузнавайте, если интересно.

>А что о них не свидетельствует? Продолжающаяся возня с денежным довольствием? Решение о взимании с него налога? Посленее вообще клево и малопостижимо - денежное довольствие - не зарплата, не заработок. Она то, что государство жалует (отсюда жалованье) военному чисну за его службу. Т.е. сначаал собирается дать, а потом тут же часть взять обратно. Проще срразу объявить об уменьшении доволствия. Плюс упразднение воинских касс и пр... и пр...

Пардон! ВСЕ И ВСЕГДА ДОЛЖНО ПРОЙТИ ВСЕ ДЕРЬМО СВЕРХУ И ДОНИЗУ. Прошло оно с 1991? Хрена! А сегодня таки проходит. Тяжело, но проходит.

>У кого спросить?

У Жени Дрига спросите, как ему тама кушается? Если бы я так кушад, как нонче кушают новобранцы, вовек из армии не ушел бы.

>Кстати с 1982, как я надел свои первые сапоги, кормили везде по-разному. Вот сухпаи - дифицит, это совсем дургой вопрос.

Простите, ВЕЗДЕ я не был. Я в "дырах" служил - в Одессе, Казахстане и РВВКУС(батальоне обслуживания). Кормили везде исключительно говезно. В Училище верховного совета, куда я попал в 1977, кормили чуток получше, но ХУЖЕ, чем сегдня под Калугой в "ДЫРЕ" - ОРРАБ-11, где служит друг моей дочери. Причем он утверждал, что мне НЕ ПОВЕЗЛО С КОРМЕЖКОЙ. Что ОБЫЧНО у них ПОЛУЧШЕ. А в тот день нормы урезали, поскольку присяга была и ЖДАЛИ НАШЕСТВИЯ РОДИТЕЛЕЙ!
Блин! Да чтобы в мое время было НАШЕСТВИЕ РОДИТЕЛЕЙ и ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ ТАК КОРМИЛИ БЫ! Блин! Я бы застрелился, наверное!

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (08.01.2002 03:01:58)
Дата	08.01.2002 12:49:19

Re: О тенденциях

Здравия желаю!

>Приветствие

>>То есть ни в чем...
>
>Ну вам виднее.

Я рад, что этот факт вами признан.

>>Кому? Армии? В сравнении с каким годом?
>
>С 2000-м.

О... по сравнению с 2000 вообще ничего не переменилось. А что было сделано для того, чтобы что-то перпеменилось?

>>А как считали?
>
>Абнаковенно. Утекло 2 литра, притекло 1,5. Украдено - 0,5.

Это, Миша, не приходилось вам "рожать" 2 тонны солярки. ;-)

>>А вот про обмундировку с каким годом сравниваем? Какого обмундирования у нас там запас-то?
>
>Опять же с 1999 и 2000-м. А какого - вы поузнавайте, если интересно.

Все пытаюсь, но никак не получается - вот есть пластковые ремни. Есть кирзовые сапоги. Шинели старого образца. есть немного камуфляжа невообразимых расцветок. В общем, так получилось, что пришлось двум офицерам, горцам-погранцам отбывающим в Чечению, подарить по комплекту нормальной амуниции сшитой
www.bask.ru

>>А что о них не свидетельствует? Продолжающаяся возня с денежным довольствием? Решение о взимании с него налога? Посленее вообще клево и малопостижимо - денежное довольствие - не зарплата, не заработок. Она то, что государство жалует (отсюда жалованье) военному чисну за его службу. Т.е. сначала собирается дать, а потом тут же часть взять обратно. Проще срразу объявить об уменьшении доволствия. Плюс упразднение воинских касс и пр... и пр...
>
>Пардон! ВСЕ И ВСЕГДА ДОЛЖНО ПРОЙТИ ВСЕ ДЕРЬМО СВЕРХУ И ДОНИЗУ. Прошло оно с 1991? Хрена! А сегодня таки проходит. Тяжело, но проходит.

А зачем это должно проходить? Или вы серьезно считаете, что благосостояние военных сильно выросло от подобных финансовых экзерсисов? Спешу разуверить. И опять такие заклинания похожи уверения вроде тех, что демпресса плодила в каждой статье еще года три-четыре назад, помните - "нижнюю точку падения мы уже прошли и теперь будем двигаться вверх..."
Так что делается кроме таких заклинаний? Вот скажите - сильно ли вырос военный бюджет в пересчете нареальные цены? Вырос ли размер денежного довольствия, выросла ли обеспеченность жильем? Ответына все эти вопросы предельное ясны - нет, нет и нет. Но самое главное, что ничего и не делается, для того, чтобы оплата была достойней, жизнь военного обеспеченней, чтобы имел он крепкий тыл и заботился о том, как ему лучше провести полевой выход, а не о том, что он, уходя на службу, оставил дома, то есть в отгороженном занавеской углу того, что раньше называлось ленкомнатой, жену, у которой нет работы, и ребенка, который болеет оттого, что помещение отапливается с крайней нерегулярностью. Проблем - навалом. Но люди с готовностью переживают те проблемы, которые решаются. А у нас пока больше деклараций.

>>У кого спросить?
>
>У Жени Дрига спросите, как ему тама кушается? Если бы я так кушад, как нонче кушают новобранцы, вовек из армии не ушел бы.

Так по-разному кушают. Да... кстати, про то, как кушают новобранцы мне спрашивать Женю ненадо.

>>Кстати с 1982, как я надел свои первые сапоги, кормили везде по-разному. Вот сухпаи - дифицит, это совсем дургой вопрос.
>
>Простите, ВЕЗДЕ я не был.

И ненадо.

>Я в "дырах" служил - в Одессе, Казахстане и РВВКУС(батальоне обслуживания). Кормили везде исключительно говезно. В Училище верховного совета, куда я попал в 1977, кормили чуток получше, но ХУЖЕ, чем сегдня под Калугой в "ДЫРЕ" - ОРРАБ-11, где служит друг моей дочери. Причем он утверждал, что мне НЕ ПОВЕЗЛО С КОРМЕЖКОЙ. Что ОБЫЧНО у них ПОЛУЧШЕ. А в тот день нормы урезали, поскольку присяга была и ЖДАЛИ НАШЕСТВИЯ РОДИТЕЛЕЙ!
>Блин! Да чтобы в мое время было НАШЕСТВИЕ РОДИТЕЛЕЙ и ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ ТАК КОРМИЛИ БЫ! Блин! Я бы застрелился, наверное!

Так вот я и говорю - перемены в армии начнутся тогда, когда посчтояно будет "ожидаться нашествие родителей". И в прямом и в фигуральном смысле.
А сейчас жрач сильно зависит от расторопности интендантов и от того, что сейчас для части более предпочтительно - соляр на полевой выход или мясная порция.

Дмитрий Адров

От	SEAL
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 12:49:19)
Дата	09.01.2002 14:35:43

А что Баск теперь шьет для армии ????

Баск шьет снарягу для армии ??? Это с каких пор ??? Нет. можно кое-что использовать конечно, но всеже специфика не военная ... Вот если Сплав или Союзспецоснащение или что еще там ...
Игорь

От	Дмитрий Адров
К	SEAL (09.01.2002 14:35:43)
Дата	09.01.2002 17:46:39

не шьет...

Здравия желаю!

> Баск шьет снарягу для армии ??? Это с каких пор ??? Нет.

Нискаких. Но там я со скидкой могу взять, а в Сплаве - облом.

>можно кое-что использовать конечно, но всеже специфика не военная ...

Вернее, не вполне военная. камуфляж есть? Есть. Обувь тоже брат нашу, москвоскую - с вибрамом.

>Вот если Сплав или Союзспецоснащение или что еще там ...

Там все военное, а нужна была снаряга для гор. Вот, к сожадению железа не мог достать нашего приличного. К сожалению, забыл, где его делают.

От	Rash
К	SEAL (09.01.2002 14:35:43)
Дата	09.01.2002 17:15:16

Re: А что...

Почему бы нет ? То что они делают - очень даже ничего. Я вот брату периодически подсовываю.

От	Дмитрий Адров
К	Rash (09.01.2002 17:15:16)
Дата	09.01.2002 17:56:43

Re: А что...

Здравия желаю!

>Почему бы нет ? То что они делают - очень даже ничего. Я вот брату периодически подсовываю.

Там дофига камуфлированный вещей, плюс охотничьи жилеты. Плюс обувь, но обувь дорогая, ребятам моим такое не нужно, а мне разорение - мне-то хотелось подарки сделать.

В четверг вечером опять буду в Баске, посмотрю, что нового есть.

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 12:49:19)
Дата	08.01.2002 15:22:38

Re: О тенденциях

Приветствие

>>Ну вам виднее.
>
>Я рад, что этот факт вами признан.

Какой? Тот факт, что у КАЖДОГО - СВОЯ ПРАВДА - я всегда при знавал. У вас такая. Я и ответил, что вам виднее.

>О... по сравнению с 2000 вообще ничего не переменилось. А что было сделано для того, чтобы что-то перпеменилось?

Вы имеете точные данные? Хотелось бы знать откуда? Я взял данные из доклада Сапунова от 16 декабря 2001 г.

>Это, Миша, не приходилось вам "рожать" 2 тонны солярки. ;-)

А вам приходилось что ли?

>>Опять же с 1999 и 2000-м. А какого - вы поузнавайте, если интересно.
>
>Все пытаюсь, но никак не получается - вот есть пластковые ремни. Есть кирзовые сапоги. Шинели старого образца. есть немного камуфляжа невообразимых расцветок. В общем, так получилось, что пришлось двум офицерам, горцам-погранцам отбывающим в Чечению, подарить по комплекту нормальной амуниции сшитой
>www.bask.ru

Простите, как раз шинелей СТАРОГО ОБРАЗЦА уже осталось ОЧЕНЬ МАЛО. Поворовали и по попродавали их в "разгул гластности и демократии" вместе с сухпаями с длительного хранения. Говорю на примере моей родной части, в которую регулярно (раз в год, так как есть у нас такая традиция) пока еще заезжаю. А вот бушлаты и камуфлы НА НЗ В ЭТОМ ГОДУ ТАМ ПОЛУЧИЛИ.

>А зачем это должно проходить? Или вы серьезно считаете, что благосостояние военных сильно выросло от подобных финансовых экзерсисов? Спешу разуверить. И опять такие заклинания похожи уверения вроде тех, что демпресса плодила в каждой статье еще года три-четыре назад, помните - "нижнюю точку падения мы уже прошли и теперь будем двигаться вверх..."

Обождите! А причем тут НЗ и БЛАГОСОСТОЯНИЕ ВОЕННЫХ? Извините, в 1920-е благосостояние военных было поганым, но таки НЗ ЗАКЛАДЫВАЛИ и это свидетельствовало о положительных сдыигах в армии. Или я ошибаюсь?

>Так что делается кроме таких заклинаний? Вот скажите - сильно ли вырос военный бюджет в пересчете нареальные цены? Вырос ли размер денежного довольствия, выросла ли обеспеченность жильем? Ответына все эти вопросы предельное ясны - нет, нет и нет. Но самое главное, что ничего и не делается, для того, чтобы оплата была достойней, жизнь военного обеспеченней, чтобы имел он крепкий тыл и заботился о том, как ему лучше провести полевой выход, а не о том, что он, уходя на службу, оставил дома, то есть в отгороженном занавеской углу того, что раньше называлось ленкомнатой, жену, у которой нет работы, и ребенка, который болеет оттого, что помещение отапливается с крайней нерегулярностью. Проблем - навалом. Но люди с готовностью переживают те проблемы, которые решаются. А у нас пока больше деклараций.

Простите, а почему все в армии должно меняться с благосостояния?

>Так по-разному кушают. Да... кстати, про то, как кушают новобранцы мне спрашивать Женю ненадо.

Это хорошо. Я вот немного обалдел от этого потому, что такого говна, что было в 1985 я сегодня ни в одной части, где приглашают к "солдатскому котлу" я не вижу.

>>Я в "дырах" служил - в Одессе, Казахстане и РВВКУС(батальоне обслуживания). Кормили везде исключительно говезно. В Училище верховного совета, куда я попал в 1977, кормили чуток получше, но ХУЖЕ, чем сегдня под Калугой в "ДЫРЕ" - ОРРАБ-11, где служит друг моей дочери. Причем он утверждал, что мне НЕ ПОВЕЗЛО С КОРМЕЖКОЙ. Что ОБЫЧНО у них ПОЛУЧШЕ. А в тот день нормы урезали, поскольку присяга была и ЖДАЛИ НАШЕСТВИЯ РОДИТЕЛЕЙ!
>>Блин! Да чтобы в мое время было НАШЕСТВИЕ РОДИТЕЛЕЙ и ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ ТАК КОРМИЛИ БЫ! Блин! Я бы застрелился, наверное!
>
>Так вот я и говорю - перемены в армии начнутся тогда, когда посчтояно будет "ожидаться нашествие родителей". И в прямом и в фигуральном смысле.

То-есть ПОСТОЯННО БУДУТ УРЕЗАТЬ РАЦИОН? НАФИГА? По мне - так пускай лучше боец покушает побольше.

>А сейчас жрач сильно зависит от расторопности интендантов и от того, что сейчас для части более предпочтительно - соляр на полевой выход или мясная порция.

И это правильно, или я ошибаюсь?

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (08.01.2002 15:22:38)
Дата	08.01.2002 17:18:14

Re: О тенденциях

Здравия желаю!

>>О... по сравнению с 2000 вообще ничего не переменилось. А что было сделано для того, чтобы что-то перпеменилось?
>
>Вы имеете точные данные?

О чем?

Хотелось бы знать откуда? Я взял данные из доклада Сапунова от 16 декабря 2001 г.

Сапунова не знаю. О чем доклад, соответственно, тоже. Поэтому буду задавать вопросы - что там сказано про жилье для офицеров? Сколько у нас бесквартирных? Или доклад про другое?

>>Это, Миша, не приходилось вам "рожать" 2 тонны солярки. ;-)
>
>А вам приходилось что ли?

Ага. Правда, чуть меньше. И еще скаты к Уралу.

>>>Опять же с 1999 и 2000-м. А какого - вы поузнавайте, если интересно.
>>
>>Все пытаюсь, но никак не получается - вот есть пластковые ремни. Есть кирзовые сапоги. Шинели старого образца. есть немного камуфляжа невообразимых расцветок. В общем, так получилось, что пришлось двум офицерам, горцам-погранцам отбывающим в Чечению, подарить по комплекту нормальной амуниции сшитой
>>www.bask.ru
>
>Простите, как раз шинелей СТАРОГО ОБРАЗЦА уже осталось ОЧЕНЬ МАЛО.

О-хо-хо... До вашей пенсии хватит.

>Поворовали и по попродавали их в "разгул гластности и демократии" вместе с сухпаями с длительного хранения. Говорю на примере моей родной части, в которую регулярно (раз в год, так как есть у нас такая традиция) пока еще заезжаю. А вот бушлаты и камуфлы НА НЗ В ЭТОМ ГОДУ ТАМ ПОЛУЧИЛИ.

И все? Как не густо-то...

(...)
>Обождите! А причем тут НЗ и БЛАГОСОСТОЯНИЕ ВОЕННЫХ?

Так это кто о чем говорит.

>Извините, в 1920-е благосостояние военных было поганым, но таки НЗ ЗАКЛАДЫВАЛИ и это свидетельствовало о положительных сдыигах в армии. Или я ошибаюсь?

Конечно ошибаетесь. Вы не учитываете начальный уровень, точку отсчета. Красные командиры жили тогда так, как в среднем жила страна и то, что у них было, было лучшим из того, что страна могла им дать.
Закеладка НЗ свидетельствовало только о том, что и об этом помнят в наркомате обороныю Т.е. и на это денег хватило. И люди радовались - ого, теперь у нас и НЗ какой-никакой есть. Конечно, по сравнению с тем, что было до того, закладка НЗ была шагом вперед. Но сейчас другие точки отсчета.

>Простите, а почему все в армии должно меняться с благосостояния?

Потому что благосостояние военных - лучший слепок отношения государства к армии.

>>Так по-разному кушают. Да... кстати, про то, как кушают новобранцы мне спрашивать Женю ненадо.
>
>Это хорошо. Я вот немного обалдел от этого потому, что такого говна, что было в 1985 я сегодня ни в одной части, где приглашают к "солдатскому котлу" я не вижу.

Так это сравнивать надо не с другими частями, а именно с той частью, где вы были/служили в 1985 году.

>>>Блин! Да чтобы в мое время было НАШЕСТВИЕ РОДИТЕЛЕЙ и ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ ТАК КОРМИЛИ БЫ! Блин! Я бы застрелился, наверное!
>>
>>Так вот я и говорю - перемены в армии начнутся тогда, когда посчтояно будет "ожидаться нашествие родителей". И в прямом и в фигуральном смысле.
>
>То-есть ПОСТОЯННО БУДУТ УРЕЗАТЬ РАЦИОН? НАФИГА? По мне - так пускай лучше боец покушает побольше.

Правильно. И я не про урезанный рацион, а про нашествие родителей, про контакты командования части с местной властью, с теми же родителями солдат. Это все очень пролезно. Вот с этого надо начинать.

>>А сейчас жрач сильно зависит от расторопности интендантов и от того, что сейчас для части более предпочтительно - соляр на полевой выход или мясная порция.
>
>И это правильно, или я ошибаюсь?

Ай, Свирин, ай, молодец! Конечно ошибаетесь. Наличие соляра на полевой выход с наличием мясной порции никак кореллировать не должно. А то я прямо таки уведел картину, как НШ батальона вызывает ротного и спрашивает - ну, вы как в эту неделю, покушаете или постреляете?

Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 17:18:14)
Дата	09.01.2002 14:53:13

Re: О тенденциях

>Правильно. И я не про урезанный рацион, а про нашествие родителей, про контакты командования части с местной властью, с теми же родителями солдат. Это все очень пролезно. Вот с этого надо начинать.

Детский сад какой-то...
По-моему вреднее нашествия родителей и нет ничего...
Убедился в этом когда срочную служил...

>Ай, Свирин, ай, молодец! Конечно ошибаетесь. Наличие соляра на полевой выход с наличием мясной порции никак кореллировать не должно. А то я прямо таки уведел картину, как НШ батальона вызывает ротного и спрашивает - ну, вы как в эту неделю, покушаете или постреляете?

А Вы хотите чтобы денег хватало на все, еще и с избытком???

http://fortress.hut.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (09.01.2002 14:53:13)
Дата	09.01.2002 17:50:01

Re: О тенденциях

Здравия желаю!

>>Правильно. И я не про урезанный рацион, а про нашествие родителей, про контакты командования части с местной властью, с теми же родителями солдат. Это все очень пролезно. Вот с этого надо начинать.
>
>Детский сад какой-то...
>По-моему вреднее нашествия родителей и нет ничего...
>Убедился в этом когда срочную служил...

Мне важнее не то, что солдат думает, а контакт командиров с семьями. В идеале, если это семьи местные. Тогда контакт будет еще и с администрацией местной. Это очень важно - снимет много проблем.

>>Ай, Свирин, ай, молодец! Конечно ошибаетесь. Наличие соляра на полевой выход с наличием мясной порции никак кореллировать не должно. А то я прямо таки уведел картину, как НШ батальона вызывает ротного и спрашивает - ну, вы как в эту неделю, покушаете или постреляете?
>
>А Вы хотите чтобы денег хватало на все, еще и с избытком???

Хочу. А что в этом плохого? Вот чего я не хочу, так это таких дилемм - либо учения со стрельбой в поле, либо люди сыты.

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 17:18:14)
Дата	09.01.2002 02:30:40

Re: О тенденциях

Приветствие

>>Вы имеете точные данные?
>
>О чем?

О том, что "все стало только хуже"?

>Сапунова не знаю. О чем доклад, соответственно, тоже. Поэтому буду задавать вопросы - что там сказано про жилье для офицеров? Сколько у нас бесквартирных? Или доклад про другое?

Много. И что? А вы не подскажете, сколько было бесквартирных офицеров в 1918, 1938, 1958, 1978... Вам вообще известно, когда у нас БОЕВОЙ офицер ПОЛУЧИЛ квартиру? Какую квартиру?

>Ага. Правда, чуть меньше. И еще скаты к Уралу.

Поделитесь!

>>Простите, как раз шинелей СТАРОГО ОБРАЗЦА уже осталось ОЧЕНЬ МАЛО.
>
>О-хо-хо... До вашей пенсии хватит.

Да что вы? Я вон просил пару шинелей 40-х годов. Бабакт предлагал. Ан нетуЮ говорят! Вообще шинелей нормальных нету! И Гимнастерок нету. И Галихфе! Скажтите, где они есть? Сейчас туда толпа ломанется с моей (вашей) подачи! Весь клуб РККА сотоварищи!

>И все? Как не густо-то...

А вы хотите СРАЗУ и ГУСТО?

>Так это кто о чем говорит.

Если вы вспомните, речь шла о том, если ли КАИЕ-ТО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ТЕНДЕНЦИИ. Я их увидел.

>Конечно ошибаетесь. Вы не учитываете начальный уровень, точку отсчета. Красные командиры жили тогда так, как в среднем жила страна и то, что у них было, было лучшим из того, что страна могла им дать.
>Закеладка НЗ свидетельствовало только о том, что и об этом помнят в наркомате обороныю Т.е. и на это денег хватило. И люди радовались - ого, теперь у нас и НЗ какой-никакой есть. Конечно, по сравнению с тем, что было до того, закладка НЗ была шагом вперед. Но сейчас другие точки отсчета.

Таки скажите, что СЕГОДНЯ по-вашему имеется в точке отсчета? Какова точка отсчета должна быть у офицера, каковой (до выхода в отставку) НИКОГДА не имел собственной квартиры?
Для вас, видимо, будлет открытие, если я вам скажу (при желании дам и ссылку на документы), что командиры, приехавшие на новые территории (зап Украина и Беллорусия) в 1940 г., жили с семьями в землянках, и только с весны 1941 г. НАЧАЛИ размещаться в частном секторе ЗА ДЕНЬГИ?
В 1984 году, придя на работу в ЦНИРТИ, я поехал в командировку в Северодвинск. Извините, там МНОГИЕ ОФИЦЕРЫ, прикомандированные к заводу, жили В БАРАКЕ!!!!
Да что греха таить! Тут есть много "Кубинцев". Есть у кого спросить, какая была жизнь офицеров давно и сейчас! Простите, но первый барак ломать только собираются! СЕЙЧАС СОБИРАЮТСЯ!!!!!
Извините, не все и не всегда было гладко. Просто сегодня про все это слишком много треплются.

>Потому что благосостояние военных - лучший слепок отношения государства к армии.

Хотите перефразирую. "Потому что благосостояние гаселения - лучший слепок отношения государства к населению." Не находите, что тоже бред?

>Так это сравнивать надо не с другими частями, а именно с той частью, где вы были/служили в 1985 году.

Дык и со своей частью сравниваю. С Одессой не могу. Другая страна, а в РВВКУС (правда, данные у меня весенние) сегодня ТОЖЕ кормят ЛУЧШЕ. Просто у меня теперь есть статистика и по другим частям. Я счел ее положительной.

>Правильно. И я не про урезанный рацион, а про нашествие родителей, про контакты командования части с местной властью, с теми же родителями солдат. Это все очень пролезно. Вот с этого надо начинать.

Вы знаете, а я во считаю такие нашествия ВРЕДНЫМИ.

>>И это правильно, или я ошибаюсь?
>
>Ай, Свирин, ай, молодец! Конечно ошибаетесь. Наличие соляра на полевой выход с наличием мясной порции никак кореллировать не должно. А то я прямо таки уведел картину, как НШ батальона вызывает ротного и спрашивает - ну, вы как в эту неделю, покушаете или постреляете?

Да что вы? :)))
Конечно, спасибо вам за похвалу, но вы видимо не знаете, что в 1930-е годы КОМАНДИР ЧАСТИ И ШТАБ решали ЧЕГО и СКОЛЬКО им закупать в размерах выделенных средств (я - так просто обалдел, когда узнал). По-вашему это было плохо? По-моему - хорошо!
А закончилось все это в 1957 году - аккурат с уходом Маленкова и растеканием Хрущевского коммунизма.

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (09.01.2002 02:30:40)
Дата	09.01.2002 15:58:08

Re: О тенденциях

Здравия желаю!

>>>Вы имеете точные данные?
>>
>>О чем?
>
>О том, что "все стало только хуже"?

Да. В реальности. А чего стало лучше?

>>Сапунова не знаю. О чем доклад, соответственно, тоже. Поэтому буду задавать вопросы - что там сказано про жилье для офицеров? Сколько у нас бесквартирных? Или доклад про другое?
>
>Много. И что?

Число их не снижается. Лучше, стало быть, не становится.

>А вы не подскажете, сколько было бесквартирных офицеров в 1918, 1938, 1958, 1978...

нет, не подскажу. Я просто не могу понять, почему в 2002 должно быть хуже, чем в 1978?

>Вам вообще известно, когда у нас БОЕВОЙ офицер ПОЛУЧИЛ квартиру? Какую квартиру?

Конечно мне это известно. Могу написать про свое жилье.
1. Общага - отказался, так как была возможность ездить из дома;
2. Гостиница, Приозерск,Казахстан;
3. В августе вселился в гостиницу, в декабре переехал в квартиру. Квартира осовбодилась от моего командира, который переехал в большую и лучшую. Моя квартира, стало быть, была на первом этаже, в пианом виде я лазил в нее через форточку. В квартире рядом жили три бухгалтерши из военторга. Было хорошо.
4. Балхаш-9 - комната в 4-комнатной квартире; жили втроем, потом вдвоем.
5. Азэрбайджан - койка в казарме, довольно длительная командировка.
6. Скрунда, Латвия - фанерный барак.
7. Там же - квартира. где-то через год.

>>Ага. Правда, чуть меньше. И еще скаты к Уралу.
>
>Поделитесь!

Э... когда это было...

>>>Простите, как раз шинелей СТАРОГО ОБРАЗЦА уже осталось ОЧЕНЬ МАЛО.
>>
>>О-хо-хо... До вашей пенсии хватит.
>
>Да что вы? Я вон просил пару шинелей 40-х годов. Бабакт предлагал. Ан нетуЮ говорят! Вообще шинелей нормальных нету! И Гимнастерок нету. И Галихфе! Скажтите, где они есть? Сейчас туда толпа ломанется с моей (вашей) подачи! Весь клуб РККА сотоварищи!

нет, гимнастерок - нет. Шинели - есть. не 40-го года, конечно. Но достаточно.

>>И все? Как не густо-то...
>
>А вы хотите СРАЗУ и ГУСТО?

Ну вот опять... Что значит СРАЗУ? Какая точка отсчета?

>>Так это кто о чем говорит.
>
>Если вы вспомните, речь шла о том, если ли КАИЕ-ТО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ТЕНДЕНЦИИ. Я их увидел.

Ну, некоторые и 28 разноцветных будд, вылетающих из собственного пупка видят.

>>Конечно ошибаетесь. Вы не учитываете начальный уровень, точку отсчета. Красные командиры жили тогда так, как в среднем жила страна и то, что у них было, было лучшим из того, что страна могла им дать.
>>Закеладка НЗ свидетельствовало только о том, что и об этом помнят в наркомате обороныю Т.е. и на это денег хватило. И люди радовались - ого, теперь у нас и НЗ какой-никакой есть. Конечно, по сравнению с тем, что было до того, закладка НЗ была шагом вперед. Но сейчас другие точки отсчета.
>
>Таки скажите, что СЕГОДНЯ по-вашему имеется в точке отсчета? Какова точка отсчета должна быть у офицера, каковой (до выхода в отставку) НИКОГДА не имел собственной квартиры?

На разный год разная.

>Для вас, видимо, будлет открытие, если я вам скажу (при желании дам и ссылку на документы), что командиры, приехавшие на новые территории (зап Украина и Беллорусия) в 1940 г., жили с семьями в землянках, и только с весны 1941 г. НАЧАЛИ размещаться в частном секторе ЗА ДЕНЬГИ?

Нет, не будет.

>В 1984 году, придя на работу в ЦНИРТИ, я поехал в командировку в Северодвинск. Извините, там МНОГИЕ ОФИЦЕРЫ, прикомандированные к заводу, жили В БАРАКЕ!!!!

И я жил в бараке и что? Но жил и в квартире. Но по тогдашней жизни у меня было больше шансов выбраться из барака в квартиру.

>Да что греха таить! Тут есть много "Кубинцев". Есть у кого спросить, какая была жизнь офицеров давно и сейчас! Простите, но первый барак ломать только собираются! СЕЙЧАС СОБИРАЮТСЯ!!!!!

Очень хорошо. Про дома в Кубинке я знаю. Много там построено жилья для офицеров? За посление 5 лет.
>Извините, не все и не всегда было гладко. Просто сегодня про все это слишком много треплются.

>>Потому что благосостояние военных - лучший слепок отношения государства к армии.
>
>Хотите перефразирую. "Потому что благосостояние гаселения - лучший слепок отношения государства к населению." Не находите, что тоже бред?

Нет, не нахожу. Подмену тезиса вижу. Надеюсь вы и сами эту подмену видите.

>>Так это сравнивать надо не с другими частями, а именно с той частью, где вы были/служили в 1985 году.
>
>Дык и со своей частью сравниваю. С Одессой не могу. Другая страна, а в РВВКУС (правда, данные у меня весенние) сегодня ТОЖЕ кормят ЛУЧШЕ. Просто у меня теперь есть статистика и по другим частям. Я счел ее положительной.

Блажен, кто верует.

>>Правильно. И я не про урезанный рацион, а про нашествие родителей, про контакты командования части с местной властью, с теми же родителями солдат. Это все очень пролезно. Вот с этого надо начинать.
>
>Вы знаете, а я во считаю такие нашествия ВРЕДНЫМИ.

Знаю. Многие считают. Это с непривычки.

>>>И это правильно, или я ошибаюсь?
>>
>>Ай, Свирин, ай, молодец! Конечно ошибаетесь. Наличие соляра на полевой выход с наличием мясной порции никак кореллировать не должно. А то я прямо таки уведел картину, как НШ батальона вызывает ротного и спрашивает - ну, вы как в эту неделю, покушаете или постреляете?
>
>Да что вы? :)))

Ага...
>Конечно, спасибо вам за похвалу, но вы видимо не знаете, что в 1930-е годы КОМАНДИР ЧАСТИ И ШТАБ решали ЧЕГО и СКОЛЬКО им закупать в размерах выделенных средств (я - так просто обалдел, когда узнал). По-вашему это было плохо? По-моему - хорошо!
>А закончилось все это в 1957 году - аккурат с уходом Маленкова и растеканием Хрущевского коммунизма.

Вы опять тезис подменили. Возможность самостоятельных закупок никак с планами боевой учебы не связана.

Дмитрий АдровШ

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Адров (09.01.2002 15:58:08)
Дата	09.01.2002 17:45:39

О домах на Кубинке (+)

Доброе время суток!
Я бы не стал говорить что на Кубинке плохо. Сравнительно недавно там сдали один достаточно большой дом (16-этажка, наверное - не считал этажи), рядом ещё один такой же вроде закладывают. Прапорщик с музея там квартиру получил. Есть и бараки, но народ из них постепенно выбирается, новых же туда вроде не селят (возможно в виду катастрофического некомплекта молодых кадров, так что селить некого).
Другой вопрос, что народ, получив квартиру, часто в армии не остаётся, и подмосковные военные городки уже не очень-то и военные на самом деле. В глубинке может и иначе....
С уважением, Роман

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (09.01.2002 15:58:08)
Дата	09.01.2002 17:13:09

Давайте разбираться

Приветствие

>>О том, что "все стало только хуже"?

>Да. В реальности. А чего стало лучше?

Поделитесь данными, что СТАЛО ХУЖЕ. Хуже по сравнению с 1999-2000?

>Число их не снижается. Лучше, стало быть, не становится.

Ну а почему вы говорите, что стало ХУЖЕ?

>>А вы не подскажете, сколько было бесквартирных офицеров в 1918, 1938, 1958, 1978...
>
>нет, не подскажу. Я просто не могу понять, почему в 2002 должно быть хуже, чем в 1978?

Так надо ДОКАЗАТЬ, что стало ХУЖЕ. По квартирам - пока ФОРМАЛЬНО лучше. Догадайтесь почему?

>>Вам вообще известно, когда у нас БОЕВОЙ офицер ПОЛУЧИЛ квартиру? Какую квартиру?
>
>Конечно мне это известно. Могу написать про свое жилье.

Опущено. Главное - у вас была СВОЯ квартира? НЕТ. У вас НЕ БЫЛО СВОЕЙ КВАРТИРЫ. А теперь у некоторых военных она есть. Это хуже, чем было? Или лучше?

нет, гимнастерок - нет. Шинели - есть. не 40-го года, конечно. Но достаточно.

Где?

>Ну вот опять... Что значит СРАЗУ? Какая точка отсчета?

Вот и я вам про то же самое. А вам мало того, что денежное содержание с 2001 платят в"вроде без задержек"? Это хуже, чем "с задержками"?

>Ну, некоторые и 28 разноцветных будд, вылетающих из собственного пупка видят.

По-вашему это плохо? А что по-вашему хорошо?
Или вы за то, чтобы опять офицеры жрали ежедневно водяру, трахали жен друг друга и имели гору бабок и все прочие блага?

>>Таки скажите, что СЕГОДНЯ по-вашему имеется в точке отсчета? Какова точка отсчета должна быть у офицера, каковой (до выхода в отставку) НИКОГДА не имел собственной квартиры?
>
>На разный год разная.

Ну дак и определитесь хотя бы с годом отсчета-то и тогда говорите с цифрами в руках. Стало ХУЖЕ потому-то и потому-то. А то от меня требуете какой-то конкретики, а в ответ - тишина.

>И я жил в бараке и что? Но жил и в квартире. Но по тогдашней жизни у меня было больше шансов выбраться из барака в квартиру.

И сегодня из БАРАКОВ выбираются в КВАРТИРЫ. Только вот БАРАКИ ПО НОВОЙ ЗАСЕЛЯЮТСЯ МЕНЬШЕ, ЧЕм прежде, а ломают их БОЛЬШЕ. Или это тоже хуже?

>Очень хорошо. Про дома в Кубинке я знаю. Много там построено жилья для офицеров? За посление 5 лет.

Это тоже плохо?

>Нет, не нахожу. Подмену тезиса вижу. Надеюсь вы и сами эту подмену видите.

Нет не вижу. Простите, такие подмены - это политика!

>Блажен, кто верует.

Это верно.

>Знаю. Многие считают. Это с непривычки.

Да с чего угодно! Но войсковая часть должна быть войсковой частью, а не музеем.

>Вы опять тезис подменили. Возможность самостоятельных закупок никак с планами боевой учебы не связана.

Еще как связана! Командиру и штабу отдавали тогда самостоятельность решать что первично, а что вторично? Правда, эта самостоятельность была очень ограничена, но она таки была.

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (09.01.2002 17:13:09)
Дата	09.01.2002 18:07:08

Re: Давайте разбираться

Здравия желаю!

>>Да. В реальности. А чего стало лучше?
>
>Поделитесь данными, что СТАЛО ХУЖЕ. Хуже по сравнению с 1999-2000?

>>Число их не снижается. Лучше, стало быть, не становится.
>
>Ну а почему вы говорите, что стало ХУЖЕ?

Как анитезу тому, что стало лучше. А еще я говорю, что положительных сдвигов не видно.

>>>А вы не подскажете, сколько было бесквартирных офицеров в 1918, 1938, 1958, 1978...
>>
>>нет, не подскажу. Я просто не могу понять, почему в 2002 должно быть хуже, чем в 1978?
>
>Так надо ДОКАЗАТЬ, что стало ХУЖЕ. По квартирам - пока ФОРМАЛЬНО лучше. Догадайтесь почему?

Даже не догадываюсь. Армия сокращается, но жилой фонд тоже не растет. Что-то новое строят, но не в таких масштабах, как старое выходит из строя.

>>>Вам вообще известно, когда у нас БОЕВОЙ офицер ПОЛУЧИЛ квартиру? Какую квартиру?
>>
>>Конечно мне это известно. Могу написать про свое жилье.
>
>Опущено. Главное - у вас была СВОЯ квартира? НЕТ. У вас НЕ БЫЛО СВОЕЙ КВАРТИРЫ.

нет, небыло.

>А теперь у некоторых военных она есть. Это хуже, чем было? Или лучше?

Так и тогда она у некоторых военных была. Это хуже? И число получавших квартиру тогда, больше такового сейчас.

>нет, гимнастерок - нет. Шинели - есть. не 40-го года, конечно. Но достаточно.

>Где?

Позже. СЕйчас человека отправлю, он донесет.

>>Ну вот опять... Что значит СРАЗУ? Какая точка отсчета?
>
>Вот и я вам про то же самое. А вам мало того, что денежное содержание с 2001 платят в"вроде без задержек"? Это хуже, чем "с задержками"?

А почему вы с 2001 сравниваете?

>>Ну, некоторые и 28 разноцветных будд, вылетающих из собственного пупка видят.
>
>По-вашему это плохо? А что по-вашему хорошо?

Хорошо, когда на жизни реально смотрят.

>Или вы за то, чтобы опять офицеры жрали ежедневно водяру, трахали жен друг друга и имели гору бабок и все прочие блага?

За блага - да.

>>>Таки скажите, что СЕГОДНЯ по-вашему имеется в точке отсчета? Какова точка отсчета должна быть у офицера, каковой (до выхода в отставку) НИКОГДА не имел собственной квартиры?
>>
>>На разный год разная.
>
>Ну дак и определитесь хотя бы с годом отсчета-то и тогда говорите с цифрами в руках.

Хорошо... 1990.

>Стало ХУЖЕ потому-то и потому-то. А то от меня требуете какой-то конкретики, а в ответ - тишина.

нет, конекретики я не требую. Я требую определится с тем, что считать лучше и хуже.

>>И я жил в бараке и что? Но жил и в квартире. Но по тогдашней жизни у меня было больше шансов выбраться из барака в квартиру.
>
>И сегодня из БАРАКОВ выбираются в КВАРТИРЫ. Только вот БАРАКИ ПО НОВОЙ ЗАСЕЛЯЮТСЯ МЕНЬШЕ, ЧЕм прежде, а ломают их БОЛЬШЕ. Или это тоже хуже?

Вы лучше скажите, квартир больше строится?

>>Очень хорошо. Про дома в Кубинке я знаю. Много там построено жилья для офицеров? За посление 5 лет.
>
>Это тоже плохо?

Плохо что? Так много жилья кроме одного дома построено?

>>Нет, не нахожу. Подмену тезиса вижу. Надеюсь вы и сами эту подмену видите.
>
>Нет не вижу. Простите, такие подмены - это политика!

какая политика

>>Блажен, кто верует.
>
>Это верно.

>>Знаю. Многие считают. Это с непривычки.
>
>Да с чего угодно! Но войсковая часть должна быть войсковой частью, а не музеем.

Вот я и говорю - результат ложного понимания того, что должно быть. Сила привычки. В в/ч в музей никто превращать не собирается.

>>Вы опять тезис подменили. Возможность самостоятельных закупок никак с планами боевой учебы не связана.
>
>Еще как связана! Командиру и штабу отдавали тогда самостоятельность решать что первично, а что вторично? Правда, эта самостоятельность была очень ограничена, но она таки была.

Не надо увиливать. Ни снаряды, ни патроны, ни амуницию часть самостоятельно не закупала. Срок носки вещам тоже не часть устанавливала. План боевой учебы тоже не часть формировала.

Дмитрий Адров

От	Vatson
К	М.Свирин (08.01.2002 15:22:38)
Дата	08.01.2002 16:08:44

Про шинели

Ассалям вашему дому!
Я все о том же посещении Кантемировки. Проходя по казарме заметил, что на вешалке виссит десяток шинелек, а все бойцы в "комке" (это они так камуфляж зовут), причем половина в офицерском. Спросил у шуряка чьи шинелки. Грит, из учебок в шинелях приезжают, их тут же переодевают в комок, а шинелями хорошо "взлетку" (центральный проход в казарме) натирать. Кстати, наблюдение. Я из СА привез выменяный у прапора бушлат "афганку" (сам в шинели служил), сравнил с офицерским, в котором шуряк ходит, комком - ужас! Он тоненький(правда легкий), и воротник как из бездомной собаки содранный. По сравнению с моей афганкой (13 лет уже таскаю) - земля и небо!
Будьте здоровы!

От	ID
К	М.Свирин (07.01.2002 23:26:52)
Дата	07.01.2002 23:32:48

А вы не ошиблись?

Приветствую Вас!

>Во всем. Денег передано больше. Украдено меньше.

>>Да, про пайковые и вещевое довольствие мне тоже будет интересно услышать.
>
>А что про них слушать? В 2001 году и пайковое и вещевое удовлетворены с запасом. Вновь начали создавать "стратегический запас" и не только по еде и обмундировке, но и по ГСМ.
>Неужели все это свидетельсвует о негативных тенденциях?
>А то, что кормят нонче много лучше, чем в 1985-86 - факт проверенный лично и субьективно.
Может быть 1995-96????

С уважением, ID

От	М.Свирин
К	ID (07.01.2002 23:32:48)
Дата	07.01.2002 23:38:02

Дим! Не ошибся.

Приветствие

>>А то, что кормят нонче много лучше, чем в 1985-86 - факт проверенный лично и субьективно.
>Может быть 1995-96????

Именно в 85-86, покольку я служил именно тогда и пайки у взвода лично проверял. Правда, говорят, что сегодня прапора меньше воруют потому, что нет их :) Не знаю, но плошки борщем наливают больше (под завязку), хлеб не считают, жарят на маргарине, а не на вонючем комбижире. И главное - ДВА СТАКАНА ЧАЯ НА НОС!!!! И это рядовому.

Что было в 1995 знаю только по рассказам.

Подпись

От	ID
К	М.Свирин (07.01.2002 23:38:02)
Дата	07.01.2002 23:45:28

Ну может быть...

Приветствую Вас!

>>>А то, что кормят нонче много лучше, чем в 1985-86 - факт проверенный лично и субьективно.
>>Может быть 1995-96????
>
>Именно в 85-86, покольку я служил именно тогда и пайки у взвода лично проверял. Правда, говорят, что сегодня прапора меньше воруют потому, что нет их :) Не знаю, но плошки борщем наливают больше (под завязку), хлеб не считают, жарят на маргарине, а не на вонючем комбижире. И главное - ДВА СТАКАНА ЧАЯ НА НОС!!!! И это рядовому.

Я служил 86-88 и даже с поправкой на мои пижонские части кормили нас очень и очень хорошо. С трудом могу представить что сходный уровень мог быть достигнут в 90-е.
Чай у нас никогда не являлся проблемой, сахар - да. А так - рыбы, мясо (ну конечно без сала не обходилось, но по молодухе ел , не привередничая). Абсолютно все было съедобно, того же самого о нынешней российской армии сказать не могу. Последние лет пяит я езжу летом стрелять на полигон в Каменке под Питером, так кой-что из солдатского рациона абсолютно точно есть невозможно.
Но это все ИМХО и субъективный опыт, поскольку мои одноклассники, служившие в Забайкалье в то же время что и я о еде отзывались э-э-э-э... ну не очень. Хотя все из армии вернулись ощутимо более габаоитными, чем до нее.

С уважением, ID

От	Дмитрий Адров
К	ID (07.01.2002 23:45:28)
Дата	08.01.2002 01:41:03

Ничего странного

Здравия желаю!

Хотя все из армии вернулись ощутимо более габаоитными, чем до нее.

Это из-за характера питания. Много хлеба, например.

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	ID (07.01.2002 23:45:28)
Дата	07.01.2002 23:55:13

Re: Ну может

Приветствие

>Я служил 86-88 и даже с поправкой на мои пижонские части кормили нас очень и очень хорошо. С трудом могу представить что сходный уровень мог быть достигнут в 90-е.
>Чай у нас никогда не являлся проблемой, сахар - да. А так - рыбы, мясо (ну конечно без сала не обходилось, но по молодухе ел , не привередничая). Абсолютно все было съедобно, того же самого о нынешней российской армии сказать не могу. Последние лет пяит я езжу летом стрелять на полигон в Каменке под Питером, так кой-что из солдатского рациона абсолютно точно есть невозможно.
>Но это все ИМХО и субъективный опыт, поскольку мои одноклассники, служившие в Забайкалье в то же время что и я о еде отзывались э-э-э-э... ну не очень. Хотя все из армии вернулись ощутимо более габаоитными, чем до нее.

А у нас все было прозаичнее. Рыба - жареная селедка, или скумбрия. Жуже, если вареная. Рыбный суп - прозрачный насквозь. Мясо - точнее жилы от него. Если что жарилось, то только на комбижире. Чай заваривался содой, или в лучшем случае с добавкой заварки азербайджанского. Сахар - два куска нерастворимого (был такой) на нос. Картошка - только жидкая кашица, что пюре называлась. Масло - махонький кругляшек (диаметром в пятачок и толщиной 8-10 мм) на куске хлеба.

Несмотря на то, что я служил летехой и имел некоторые добавки - жрать хотелось ВСЕГДА.

А сейчас дают (сам жрал!) даже ТУШЕНУЮ КАРТОШКУ С ТУШОНКОЙ!!!!! Говорят, что не реже двух раз в неделю.:) Потому и говорю, что удивился я этому.
Это возможно не тенденция, но просто интересно.

Подпись

От	Prof
К	М.Свирин (07.01.2002 23:55:13)
Дата	08.01.2002 14:02:47

Re: Ну может

>Приветствие

>>Я служил 86-88 и даже с поправкой на мои пижонские части кормили нас очень и очень хорошо. С трудом могу представить что сходный уровень мог быть достигнут в 90-е.
>>Чай у нас никогда не являлся проблемой, сахар - да. А так - рыбы, мясо (ну конечно без сала не обходилось, но по молодухе ел , не привередничая). Абсолютно все было съедобно, того же самого о нынешней российской армии сказать не могу. Последние лет пяит я езжу летом стрелять на полигон в Каменке под Питером, так кой-что из солдатского рациона абсолютно точно есть невозможно.
>>Но это все ИМХО и субъективный опыт, поскольку мои одноклассники, служившие в Забайкалье в то же время что и я о еде отзывались э-э-э-э... ну не очень. Хотя все из армии вернулись ощутимо более габаоитными, чем до нее.
>
>А у нас все было прозаичнее. Рыба - жареная селедка, или скумбрия. Жуже, если вареная. Рыбный суп - прозрачный насквозь. Мясо - точнее жилы от него. Если что жарилось, то только на комбижире. Чай заваривался содой, или в лучшем случае с добавкой заварки азербайджанского. Сахар - два куска нерастворимого (был такой) на нос. Картошка - только жидкая кашица, что пюре называлась. Масло - махонький кругляшек (диаметром в пятачок и толщиной 8-10 мм) на куске хлеба.

Этим летом на сборах, нас точно также кормили. И только один раз мясо дали (правда, до этого холодильник три дня не работал) но его никто не ел! И картошки не было. А остальное абсолютно так.

С уважением, Prof.

От	Vatson
К	М.Свирин (07.01.2002 23:55:13)
Дата	08.01.2002 12:16:40

Вчера был у шурина в Кантемировской дивизии (+)

Ассалям вашему дому!
точнее в Ямпольском полку, он там срочную мотает. Первые полгода был поваренком, сейчас перевели в часть на полагающуюся должность командира орудия самоходки. Так вот он ехидно посмеиваясь говорит, что в котлетах, суки, ни грамма мяса не кладут, один хлеб, гренки получаются. Когда я его уличил в том, что будучи поваренком он мясо десятками кг сплавлял за водку и деньги офицерскимм женам, он только носом пошмыгал. То есть они левачили, а нынешние - суки. А чего уж про прапоров говорить или зампотыла! Но худеньким шуряк уж никак не выглядит. Одеты все прилично, в р ванье ходит только наряд (подменка), в чипках - пиво и жрачки до усеру - жаренный окорочок - 10р. Моя жена тельняшку прикупила отличную покачеству - 117р. Я за такую цену трусы покупаю себе. Неприятно поразило только огромное количество попрошаек - за час раздал две пачки курева и рублей 50 мелочи. Мы в уволе тоже курево стреляли, но по грамцам, как и сейчас всегда стрельнешь если в кармане нет пачки а курить охота, но спросить у гражданского денег - западло! Но это явно не от бедности солдатской, а по причине всеобщего падения нравов. В казарме просто жопа, на лестнице как в бане сыро, с потолка капает. Хотя в спалке - нормально. Прикололо - в толчке на кждом очке бирка с ответственным за состояние :о)) Зато в казармах цветные телеки и елки стоят. В общем, что-то изменилось, но в целом все как и раньше
>Приветствие

>>Я служил 86-88 и даже с поправкой на мои пижонские части кормили нас очень и очень хорошо. С трудом могу представить что сходный уровень мог быть достигнут в 90-е.
>>Чай у нас никогда не являлся проблемой, сахар - да. А так - рыбы, мясо (ну конечно без сала не обходилось, но по молодухе ел , не привередничая). Абсолютно все было съедобно, того же самого о нынешней российской армии сказать не могу. Последние лет пяит я езжу летом стрелять на полигон в Каменке под Питером, так кой-что из солдатского рациона абсолютно точно есть невозможно.
>>Но это все ИМХО и субъективный опыт, поскольку мои одноклассники, служившие в Забайкалье в то же время что и я о еде отзывались э-э-э-э... ну не очень. Хотя все из армии вернулись ощутимо более габаоитными, чем до нее.
>
>А у нас все было прозаичнее. Рыба - жареная селедка, или скумбрия. Жуже, если вареная. Рыбный суп - прозрачный насквозь. Мясо - точнее жилы от него. Если что жарилось, то только на комбижире. Чай заваривался содой, или в лучшем случае с добавкой заварки азербайджанского. Сахар - два куска нерастворимого (был такой) на нос. Картошка - только жидкая кашица, что пюре называлась. Масло - махонький кругляшек (диаметром в пятачок и толщиной 8-10 мм) на куске хлеба.

>Несмотря на то, что я служил летехой и имел некоторые добавки - жрать хотелось ВСЕГДА.

>А сейчас дают (сам жрал!) даже ТУШЕНУЮ КАРТОШКУ С ТУШОНКОЙ!!!!! Говорят, что не реже двух раз в неделю.:) Потому и говорю, что удивился я этому.
>Это возможно не тенденция, но просто интересно.

>Подпись
Будьте здоровы!

От	ID
К	М.Свирин (07.01.2002 23:55:13)
Дата	08.01.2002 00:28:42

Re: Ну может

Приветствую Вас!

>>Я служил 86-88 и даже с поправкой на мои пижонские части кормили нас очень и очень хорошо. С трудом могу представить что сходный уровень мог быть достигнут в 90-е.
>>Чай у нас никогда не являлся проблемой, сахар - да. А так - рыбы, мясо (ну конечно без сала не обходилось, но по молодухе ел , не привередничая). Абсолютно все было съедобно, того же самого о нынешней российской армии сказать не могу. Последние лет пяит я езжу летом стрелять на полигон в Каменке под Питером, так кой-что из солдатского рациона абсолютно точно есть невозможно.
>>Но это все ИМХО и субъективный опыт, поскольку мои одноклассники, служившие в Забайкалье в то же время что и я о еде отзывались э-э-э-э... ну не очень. Хотя все из армии вернулись ощутимо более габаоитными, чем до нее.
>
>А у нас все было прозаичнее. Рыба - жареная селедка, или скумбрия. Жуже, если вареная. Рыбный суп - прозрачный насквозь. Мясо - точнее жилы от него. Если что жарилось, то только на комбижире. Чай заваривался содой, или в лучшем случае с добавкой заварки азербайджанского. Сахар - два куска нерастворимого (был такой) на нос. Картошка - только жидкая кашица, что пюре называлась. Масло - махонький кругляшек (диаметром в пятачок и толщиной 8-10 мм) на куске хлеба.

Могу только сказать, что мне повезло.

>Несмотря на то, что я служил летехой и имел некоторые добавки - жрать хотелось ВСЕГДА.

У меня такое состояние было первые 7-8 месяцев, а под конец срочной и положенную порцию не съедал. Ну а милые армейские мульки с отдаваемым маслом будучи "дедом" и вспоминать не стоит. :-)))

>А сейчас дают (сам жрал!) даже ТУШЕНУЮ КАРТОШКУ С ТУШОНКОЙ!!!!! Говорят, что не реже двух раз в неделю.:) Потому и говорю, что удивился я этому.
Совершенно искренне - Дай то Бог!!!

С уважением, ID

От	М.Свирин
К	ID (08.01.2002 00:28:42)
Дата	08.01.2002 03:10:51

Ну может

Приветствие
>Могу только сказать, что мне повезло.

Возможно! Я от жареной селедки только в Рязани (точнее- Белоомуте) отдыхать начал. Она и в Одессе и в Казахстане регулярно и с удовольствием имелась!

>У меня такое состояние было первые 7-8 месяцев, а под конец срочной и положенную порцию не съедал. Ну а милые армейские мульки с отдаваемым маслом будучи "дедом" и вспоминать не стоит. :-)))

А у меня и спустя 1 год и 2,5 месяца осталось. За СУТКИ до дембеля мы, восемь ГОЛОдНЫХ лейтенантов и старлеев ЗАКАЗАЛИ за бутылку водки ЖАРЕНОЕ МЯСО С КАРТОШКОЙ и нас провожали ДЕДЫ! Блин! Какие воспоминания!!!!!! Как я их всех люблю!

>Совершенно искренне - Дай то Бог!!!

Я тоже на это надеюсь! Дедушки, когда узнали мою историю, почему-то зауважали меня и ск4азали, что СЕГОДНЯ ХРЕНОВО ЖРЕТ ТОЛЬКО ТОТ, КТО ВЫЕЖИВАЕТСЯ.
Я их понимаю. И тоже надеюсь на лучшее.
Во всяком случаве я не знаю, чтобы москвичей оставляли в МВО или прилегающих областях. Я не знаю, чтобы у меня у бойца ОДНОВРЕМЕННО имелась пара кирзовых, пара юфтевых сапог, берцы, ДОМАШНИЕ ТАПОЧКИ!!!!!!, две пары белья. Ну убейте меня! И не помню я, чтобы КАЖДЫЙ ПРИЕЗД РОДИЧЕЙ, рядовых ВСЕГДА ВЫПУСКАЛИ ХОТЬ НА ПАРУ ЧАСОВ!!!!!

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (08.01.2002 03:10:51)
Дата	08.01.2002 12:56:49

Ре: Ну может

Здравия желаю!

>Я тоже на это надеюсь! Дедушки, когда узнали мою историю, почему-то зауважали меня и ск4азали, что СЕГОДНЯ ХРЕНОВО ЖРЕТ ТОЛЬКО ТОТ, КТО ВЫЕЖИВАЕТСЯ.
>Я их понимаю. И тоже надеюсь на лучшее.
>Во всяком случаве я не знаю, чтобы москвичей оставляли в МВО или прилегающих областях.

Такая практика более 10 лет держится. 80% служат в пределах родного округа, 20% -за его пределами.

>Я не знаю, чтобы у меня у бойца ОДНОВРЕМЕННО имелась пара кирзовых, пара юфтевых сапог, берцы, ДОМАШНИЕ ТАПОЧКИ!!!!!!,

Я тоже так не знаю. Кирзовые сапоги бойцу выдали. На счет берцев - не уверен. Замечу, что и то и то отечественного производства военной убувью может называться лишь с натяжкой. юфтевые сапоги - самодеятельность. Могу предположить, что это родители дедушке привезли. Я никогда небыл против такой самодеятельности - пожалуйста. Домашние тапки я сам рекомендовал закупать. обычные мне не нравятся.

>две пары белья. Ну убейте меня! И не помню я, чтобы КАЖДЫЙ ПРИЕЗД РОДИЧЕЙ, рядовых ВСЕГДА ВЫПУСКАЛИ ХОТЬ НА ПАРУ ЧАСОВ!!!!!

Это от места службы зависит. Я, например, даже с наряда отпускал, если сам боец с народом договорится.

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 12:56:49)
Дата	08.01.2002 15:40:01

Ре: Ну может

Приветствие

>Такая практика более 10 лет держится. 80% служат в пределах родного округа, 20% -за его пределами.

Такая практика "более 10 лет" держаться, простите, не может. Или она уже с 1990? Тамошние ребята говорят, что после 1994.

>>Я не знаю, чтобы у меня у бойца ОДНОВРЕМЕННО имелась пара кирзовых, пара юфтевых сапог, берцы, ДОМАШНИЕ ТАПОЧКИ!!!!!!,
>
>Я тоже так не знаю. Кирзовые сапоги бойцу выдали. На счет берцев - не уверен. Замечу, что и то и то отечественного производства военной убувью может называться лишь с натяжкой. юфтевые сапоги - самодеятельность. Могу предположить, что это родители дедушке привезли. Я никогда небыл против такой самодеятельности - пожалуйста. Домашние тапки я сам рекомендовал закупать. обычные мне не нравятся.

Вы уж меня простите, но вы слишком много и сразу хотите. По порядку. Все, что я вам перечислил, имеет рядовой Кленов и все го друзья, принявшие присягу 28 декабря сего года. Домашние тапки име действительно привозят родные. Юфтевые сапоги (точнее - кирзовые сапоги с юфтевыми головками) - парадные.
Если вам не нравятся наши Берцы - пошейте для армии что-то лучше. А мне они нравятся таки больше, чем дубовые низкие кирзовые ботинки, которые выдавали мне на взвод для дизелистов. Мы о таких даже мечтать не могли. Кстати, говорят, что Берцы белорусского производства много лучше тех корейских (а не наших), что дают им сегодня.

>Это от места службы зависит. Я, например, даже с наряда отпускал, если сам боец с народом договорится.

Да я тоже отпускал, но не всех и не каждую же неделю.

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (08.01.2002 15:40:01)
Дата	10.01.2002 01:08:39

Все уже давно пошито

>Если вам не нравятся наши Берцы - пошейте для армии что-то лучше. А мне они нравятся таки больше, чем дубовые низкие кирзовые ботинки, которые выдавали мне на взвод для дизелистов. Мы о таких даже мечтать не могли. Кстати, говорят, что Берцы белорусского производства много лучше тех корейских (а не наших), что дают им сегодня.

Пошита куча моделей и хороших и очень хороших, только вот нафиг они никому не нужны, разные спецподразделения их и так купят, а о рядовых бойцах позаботятся ответсвенные начальники. И как всегда из хорошего получается дерьмо. И так со всем снаряжением.

Не так давно поразил Квашнин который тыкал пальцем в поля панамы и говорил что нам такого ненадо, боец будет их задевать и при этом имел на собственной голове идиотский аородром который видимо ему ну никак не мешает.

>>Это от места службы зависит. Я, например, даже с наряда отпускал, если сам боец с народом договорится.
>
>Да я тоже отпускал, но не всех и не каждую же неделю.

Ну предположим когда ко мне отец приехал меня молча на 3 суток отпустили.

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (08.01.2002 15:40:01)
Дата	08.01.2002 17:41:49

Ре: Ну может

Здравия желаю!

>Приветствие

>>Такая практика более 10 лет держится. 80% служат в пределах родного округа, 20% -за его пределами.
>
>Такая практика "более 10 лет" держаться, простите, не может.

Может

>Или она уже с 1990?

Да. В 1989 у меня еще был призыв из Азербайджана в Казахстан, но потом уже нет. С 1991 - стабильно - нет.

>Тамошние ребята говорят, что после 1994.

Тут даже не знаю, что сказать.

>>Я тоже так не знаю. Кирзовые сапоги бойцу выдали. На счет берцев - не уверен. Замечу, что и то и то отечественного производства военной убувью может называться лишь с натяжкой. юфтевые сапоги - самодеятельность. Могу предположить, что это родители дедушке привезли. Я никогда небыл против такой самодеятельности - пожалуйста. Домашние тапки я сам рекомендовал закупать. обычные мне не нравятся.
>
>Вы уж меня простите, но вы слишком много и сразу хотите.

Нет, отнюдь. Я из уставных норм не выхожу.

>По порядку. Все, что я вам перечислил, имеет рядовой Кленов и все го друзья, принявшие присягу 28 декабря сего года. Домашние тапки име действительно привозят родные.

Так, с этим понятно.

Юфтевые сапоги (точнее - кирзовые сапоги с юфтевыми головками) - парадные.

Это что же за часть, если бойцу положены парадные сапоги?

>Если вам не нравятся наши Берцы - пошейте для армии что-то лучше.

Мне предлагается пошить? Я не сапожник. Я вот могу предложить не построить чего-нибудь вроде яхты для Путина и заказать - у нас в стране есть где, даже в Москве обувь с вибрамовскими подошвами на всю армию.

>А мне они нравятся таки больше, чем дубовые низкие кирзовые ботинки, которые выдавали мне на взвод для дизелистов.

Я знаю эти ботинки. Я их предпочитал не брать - взял, как-то, помню, одному парню - у него нога была маленькой и нужного размера нормальной обуви небыло.

>Мы о таких даже мечтать не могли. Кстати, говорят, что Берцы белорусского производства много лучше тех корейских (а не наших), что дают им сегодня.

Да, я это подтверждаю. Я сам ношу белорусские и сейчас.

>>Это от места службы зависит. Я, например, даже с наряда отпускал, если сам боец с народом договорится.
>
>Да я тоже отпускал, но не всех и не каждую же неделю.

А почему нет?? Мой взгляд таков - в воскресенье в части должен оставаться только наряд. все остальные могут с вечера субботы ехать домой. Вернутся в понедельник к разводу.

Дмитрий Адров

От	Евгений Золотницкий
К	М.Свирин (08.01.2002 15:40:01)
Дата	08.01.2002 17:23:54

Ре: Ну может

Ave!

>>Я тоже так не знаю. Кирзовые сапоги бойцу выдали. На счет берцев - не уверен. Замечу, что и то и то отечественного производства военной убувью может называться лишь с натяжкой. юфтевые сапоги - самодеятельность. Могу предположить, что это родители дедушке привезли. Я никогда небыл против такой самодеятельности - пожалуйста. Домашние тапки я сам рекомендовал закупать. обычные мне не нравятся.
>
>Вы уж меня простите, но вы слишком много и сразу хотите. По порядку. Все, что я вам перечислил, имеет рядовой Кленов и все го друзья, принявшие присягу 28 декабря сего года. Домашние тапки име действительно привозят родные. Юфтевые сапоги (точнее - кирзовые сапоги с юфтевыми головками) - парадные.

А в Нижнем Новгороде офицеру-пиджаку выдали одни берцы на весь сезон и комплект полевой формы с нижним бельём. Повседневной и парадными сапогами для срочников даже и не пахнет.
У солдат-срочников сапоги и никах берцев. Так что всё от части зависит.

Vale!

От	М.Свирин
К	ID (08.01.2002 00:28:42)
Дата	08.01.2002 03:03:13

Re: Ну может

Приветствие
>Могу только сказать, что мне повезло.

Возможно! Я от жареной

>>Несмотря на то, что я служил летехой и имел некоторые добавки - жрать хотелось ВСЕГДА.
>
>У меня такое состояние было первые 7-8 месяцев, а под конец срочной и положенную порцию не съедал. Ну а милые армейские мульки с отдаваемым маслом будучи "дедом" и вспоминать не стоит. :-)))

>>А сейчас дают (сам жрал!) даже ТУШЕНУЮ КАРТОШКУ С ТУШОНКОЙ!!!!! Говорят, что не реже двух раз в неделю.:) Потому и говорю, что удивился я этому.
>Совершенно искренне - Дай то Бог!!!

>С уважением, ID
Подпись

От	И. Кошкин
К	ID (07.01.2002 23:45:28)
Дата	07.01.2002 23:51:32

Вернулись большими, потому что человек с 18 до 20 растет, вообще говоря. (-)

От	ID
К	И. Кошкин (07.01.2002 23:51:32)
Дата	08.01.2002 00:25:52

Может быть, но

Приветствую Вас!

после армии в течении полугода-года многие сбросили килограм 5-10, в т.ч. и ваш покорный слуга. Пришел я из армии 78 кг, а через полгода стал весить 73. Сходная картина и у других моих одноклассников.

С уважением, ID

От	М.Свирин
К	ID (08.01.2002 00:25:52)
Дата	08.01.2002 03:13:35

:)))

Приветствие

>после армии в течении полугода-года многие сбросили килограм 5-10, в т.ч. и ваш покорный слуга. Пришел я из армии 78 кг, а через полгода стал весить 73. Сходная картина и у других моих одноклассников.

А сегодня новобранец за МЕСЯЦ набрал 6 кг, что было официально объявлено им самим при очередном свидании с родичами :)

Подпись

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (08.01.2002 03:13:35)
Дата	08.01.2002 12:58:46

Re: :)))

Здравия желаю!

>А сегодня новобранец за МЕСЯЦ набрал 6 кг, что было официально объявлено им самим при очередном свидании с родичами :)

Я бы не спешил так радоваться. Откормка - дело обычное. Но откормка на хлебе, не самое лучшее в жизни.

Дмитрий Адров

От	М.Свирин
К	Дмитрий Адров (08.01.2002 12:58:46)
Дата	08.01.2002 15:41:07

А я бы не спешил расстраиваться. (-)

От	Евгений Золотницкий
К	М.Свирин (07.01.2002 23:38:02)
Дата	07.01.2002 23:40:44

В каждой конкретной части кормёжка сильно разная бывает... (-)

От	М.Свирин
К	Евгений Золотницкий (07.01.2002 23:40:44)
Дата	07.01.2002 23:46:19

Охотно верю. Но сегодня В СРЕДНЕМ кормят везде хорошо. Кстати!

Приветствие

Кстати, есть у кого спросить! Женя опять придет на побывку - вопрос к нему будет и по делу.

А вообще действующие офицеры говорят, что на жратве в армии сейчас бабок не сделаешь. Потому, мол и воруую ее (жратву) меньше.

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (07.01.2002 23:46:19)
Дата	10.01.2002 01:11:04

Кормят хорошо там где повора хорошие!))) (-)

От	Андю
К	М.Свирин (07.01.2002 23:46:19)
Дата	07.01.2002 23:50:47

Миша ! Ты оклимался ? Чиркни мне письмо, пожалуйста, если не трудно. Я отвечу. (-)

От	М.Свирин
К	Андю (07.01.2002 23:50:47)
Дата	07.01.2002 23:56:39

Дома сижу :)) ОК письмо кину:)) (-)

От	Андю
К	ID (07.01.2002 23:32:48)
Дата	07.01.2002 23:37:52

ИМХО, тоже - 95/96 гг. (-)

От	М.Свирин
К	М.Свирин (07.01.2002 18:32:58)
Дата	07.01.2002 18:33:55

Кстати, 1941 сюда никак не попадает. Армия тогда была и сильная. (-)

От	Лейтенант
К	М.Свирин (07.01.2002 18:33:55)
Дата	08.01.2002 10:30:51

Уверены? Отдельные общие черты есть.

Я сейчас занимаюсь тем, что записываю воспоминания моего деда. В целом буду выкладывать когда будет готово (хоть отдельные части), работы много, т.к. вспоминает он много но несколько сумбурно.
Но вот что могу сказать сейчас (из вчерашних записей).
Моральное состояние и положение армии было конечно совершенно другое, но вот боевая подготовка 1939-1941 (ноябрь-март 630 СП 46 СД ЗАБВО, март 1940 до ывгуста 1941 60(?) ИПТД 46 СД, рядовой, сержант, младший командир):
1) Стрельбы из 45 мм. пушки - ни разу. (Справедливости ради отмечу что дед считает что лично его батарея стреляла потом "хорошо", но речь не о первом бое).
2) Стрельбы из винтовок. Очень редко, по 3 патрона. Главная задача не потярять гильзы. Стрельбы занимали весь день но состояли почти исключительно из отработки "лечь/встать/приготовится к ведению огня". Дед говорит, что в результате в начале войны "боялись стрелять".
3) Вождение Комсомольцев - ни разу не выводили из гаража, пушку катали на позицию много, но вручную (справедливости ради отмечу что по словам деда водители когда потребовалось водили комсомольцы отлично, IMHO видимо вследствии того что они были на гражданке трактористами).

Вам это все ничего не напоминает?

Кстати, как спец. по 1941 году не раскажете ли чего (или не посоветуете где смотреть) про 46 СД?

От	М.Свирин
К	Лейтенант (08.01.2002 10:30:51)
Дата	08.01.2002 15:47:52

Re: Уверены? Отдельные...

Приветствие

>Я сейчас занимаюсь тем, что записываю воспоминания моего деда. В целом буду выкладывать когда будет готово (хоть отдельные части), работы много, т.к. вспоминает он много но несколько сумбурно.

А вы записывайте ВСЕ!!!! Потом разберетесь что хорошо, а что плохо.

>Но вот что могу сказать сейчас (из вчерашних записей).
>Моральное состояние и положение армии было конечно совершенно другое, но вот боевая подготовка 1939-1941 (ноябрь-март 630 СП 46 СД ЗАБВО, март 1940 до ывгуста 1941 60(?) ИПТД 46 СД, рядовой, сержант, младший командир):
>1) Стрельбы из 45 мм. пушки - ни разу. (Справедливости ради отмечу что дед считает что лично его батарея стреляла потом "хорошо", но речь не о первом бое).
>2) Стрельбы из винтовок. Очень редко, по 3 патрона. Главная задача не потярять гильзы. Стрельбы занимали весь день но состояли почти исключительно из отработки "лечь/встать/приготовится к ведению огня". Дед говорит, что в результате в начале войны "боялись стрелять".
>3) Вождение Комсомольцев - ни разу не выводили из гаража, пушку катали на позицию много, но вручную (справедливости ради отмечу что по словам деда водители когда потребовалось водили комсомольцы отлично, IMHO видимо вследствии того что они были на гражданке трактористами).
>Вам это все ничего не напоминает?

Да нормально все жто. И для 1941 и для 1939 и для 1978.

>Кстати, как спец. по 1941 году не раскажете ли чего (или не посоветуете где смотреть) про 46 СД?

Да какой я спец. Тут много спецов по 1941. Игорь Куртуков, Вадим Жилин, Леша Исаев.

Подпись

От	Лейтенант
К	М.Свирин (08.01.2002 15:47:52)
Дата	08.01.2002 16:55:31

Re: Уверены? Отдельные...

>А вы записывайте ВСЕ!!!! Потом разберетесь что хорошо, а что плохо.

Так и делаю, только работы очень много. Так что не завтра готово будет. Вот и не удержался упомянуть.

>Да нормально все жто. И для 1941 и для 1939 и для 1978.

Наверно Вы правы. Но это наводит на печальные мысли ...
Только это уже другая история, для другой ветки.

От	М.Свирин
К	Лейтенант (08.01.2002 16:55:31)
Дата	09.01.2002 02:39:15

Да для любой!

Приветствие

>Так и делаю, только работы очень много. Так что не завтра готово будет. Вот и не удержался упомянуть.

А вы то, что записали публикуйте хотя бы частями!
Надо? Готов даже деньги за это заплатить. Хоть и небольшие. Надо, чтобы об этом знали все! Деды уходят, а память должна жить!

>Наверно Вы правы. Но это наводит на печальные мысли ...
>Только это уже другая история, для другой ветки.

Да какие там печальные? Нормально все это! Мы с матюгами пробивали в 1986 году вторые стрельбы для бригады. Нам говорили, что "товарищи офицеры, если желают популять, могут сделать это в рабочем порядке". А вот обкатки танками, хоть одна полагалась, у нас так и не сделали. Просто кидали иммитационки из окопов. Один получил травму яиц.

Подпись

От	Лейтенант
К	М.Свирин (09.01.2002 02:39:15)
Дата	09.01.2002 12:09:45

Re: Да для...

>А вы то, что записали публикуйте хотя бы частями!

Постараюсь начать со следующей недели.

>Готов даже деньги за это заплатить. Хоть и небольшие.
Я конечно понимаю, что Вы из лучших побуждений, но предложение звучит оскорбительно для меня ... Давайте во избежание недоразумений между нами к этой теме обращаться больше не будем ...

> Надо, чтобы об этом знали все! Деды уходят, а память должна жить!
Да.

>Да какие там печальные? Нормально все это! Мы с матюгами пробивали в 1986 году вторые стрельбы для бригады. Нам говорили, что "товарищи офицеры, если желают популять, могут сделать это в рабочем порядке". А вот обкатки танками, хоть одна полагалась, у нас так и не сделали. Просто кидали иммитационки из окопов. Один получил травму яиц.

Не считаю что это нормально. А что будет если случится серьезная война? А враг тренировался серьезно или имеет боевой опыт, или и то и другое ... Что тогда? Какие будут потери в первых боях? Как в 41?

От	М.Свирин
К	Лейтенант (09.01.2002 12:09:45)
Дата	09.01.2002 13:55:38

Re: Да для...

Приветствие

>>Готов даже деньги за это заплатить. Хоть и небольшие.
>Я конечно понимаю, что Вы из лучших побуждений, но предложение звучит оскорбительно для меня ... Давайте во избежание недоразумений между нами к этой теме обращаться больше не будем ...

Ну почему? Я вам хочу сказать, что есть такой журнал, в котором я пытаюсь публиковать воспоминания дедов, или людей о своих джедах, отцах, братьях и т.д. И за этй публикацию полагается гонорар. Пока он небольшой, так как журнал еще не прибыльный.

>Не считаю что это нормально. А что будет если случится серьезная война? А враг тренировался серьезно или имеет боевой опыт, или и то и другое ... Что тогда? Какие будут потери в первых боях? Как в 41?

А нам будущего знать не дано. Чечня много показала такого, чего в 1941 не было. Это, конечно, ненормально, но так было всегда, когда страна успокаивалась и уговаривала себя из серии "у нас самые сильные танки", "русские прусских всегда бивали", "мы крутые - мы самые крутые", "если завтра война"... Продолжите сами.

Подпись

От	Лейтенант
К	М.Свирин (09.01.2002 13:55:38)
Дата	09.01.2002 15:37:00

Re: Да для...

>Ну почему? Я вам хочу сказать, что есть такой журнал, в котором я пытаюсь публиковать воспоминания дедов, или людей о своих джедах, отцах, братьях и т.д. И за этй публикацию полагается гонорар. Пока он небольшой, так как журнал еще не прибыльный.

А еще есть проект "Мы помним" о котором здесь много говорили. Собственно эти разговоры меня и подвигли начать уговаривать деда порасказывать. Дед сначала отнекивался, но в конце концов согласился и разрешил его воспоминания публиковать. Но вот брать деньги за воспоминания именно моего деда о войне я считаю для себя невозможным. Для меня это ну как ордена моего деда продать, что-ли. Поэтому эту работу я буду делать принципиально бесплатно. Но это мое личное отношение, которое другим я не навязываю.

>>Не считаю что это нормально. А что будет если случится серьезная война? А враг тренировался серьезно или имеет боевой опыт, или и то и другое ... Что тогда? Какие будут потери в первых боях? Как в 41?
>
>А нам будущего знать не дано. Чечня много показала такого, чего в 1941 не было. Это, конечно, ненормально, но так было всегда, когда страна успокаивалась и уговаривала себя из серии "у нас самые сильные танки", "русские прусских всегда бивали", "мы крутые - мы самые крутые", "если завтра война"... Продолжите сами.

Ну тут главное, что бы гордость за страну не переходила в шапкозакидательские настроения. Хотя мне кажется, что шапкозакидательство не есть причина проблем с боевой подготовкой. Скорее уж наоборот. Или даже точнее: и то и другое следствия одних и тех же более глубоких проблем.
А по поводу Чечни позвольте не согласится. Очень многое из того что там произошло - наступание на очень хорошо известные грабли. Один "новогодний" штурм Грозного чего стоит.

От	М.Свирин
К	Лейтенант (09.01.2002 15:37:00)
Дата	10.01.2002 01:53:14

Re: Да для...

Приветствие

>А еще есть проект "Мы помним" о котором здесь много говорили. Собственно эти разговоры меня и подвигли начать уговаривать деда порасказывать. Дед сначала отнекивался, но в конце концов согласился и разрешил его воспоминания публиковать. Но вот брать деньги за воспоминания именно моего деда о войне я считаю для себя невозможным. Для меня это ну как ордена моего деда продать, что-ли. Поэтому эту работу я буду делать принципиально бесплатно. Но это мое личное отношение, которое другим я не навязываю.

Это верно.

>>А нам будущего знать не дано. Чечня много показала такого, чего в 1941 не было. Это, конечно, ненормально, но так было всегда, когда страна успокаивалась и уговаривала себя из серии "у нас самые сильные танки", "русские прусских всегда бивали", "мы крутые - мы самые крутые", "если завтра война"... Продолжите сами.
>
>Ну тут главное, что бы гордость за страну не переходила в шапкозакидательские настроения. Хотя мне кажется, что шапкозакидательство не есть причина проблем с боевой подготовкой. Скорее уж наоборот. Или даже точнее: и то и другое следствия одних и тех же более глубоких проблем.

Шапкозакидательство у наших соседей - танкистов вело к проблемам с боевой подготовкой. Там стрелять по мету не учились "один хрен - как угодно пробъем". Но про одни и те же проблемы - вы правы.

>А по поводу Чечни позвольте не согласится. Очень многое из того что там произошло - наступание на очень хорошо известные грабли. Один "новогодний" штурм Грозного чего стоит.

Ну дак до войны "новогодних штурмов" таки не было. Правда, при желании можно неудачный декабрьский прорыв назвать "штурмом", но сие не был штурм.
Чечня показала на мой взгляд, что спьяну ничего хорошего не сделаешь! Но недооценка противника и шапкозакидательство имели место и там и тут. Это верно.

Подпись

От	Лейтенант
К	М.Свирин (10.01.2002 01:53:14)
Дата	10.01.2002 11:37:18

А что с новогодним штурмом то было неясно заранее?

>
>Ну дак до войны "новогодних штурмов" таки не было. Правда, при желании можно неудачный декабрьский прорыв назвать "штурмом", но сие не был штурм.
>Чечня показала на мой взгляд, что спьяну ничего хорошего не сделаешь! Но недооценка противника и шапкозакидательство имели место и там и тут. Это верно.

А что с новогодним штурмом было такого неясного заранее?
1) Что сопротивление будет оказано?
Это было ясно из исхода той самой попытки прорыва.
2) Что ПТ средства у противника есть?
так на улицах горелые танки уже были ...
3) Что при наличии сопроивления и ПТ средств колонны бронетехники в городе несут большие потери?
Так в любой книжке по танкам соответствующие эпизоды например Ирано-иракской войны описывались, с соответствующими выводами. Я и то знал. А генералы наши значит не удосужились?
4) Что командир во время боя не должен быть пьяным, ну по крайней мере в стельку?
5) Что задачи надо ставить четко?
6) Что боевая подготовка вещь полезная, а без нее плохо?
7) Что взаимодействие соседних частей а также родов войск необходимо?

Ну чего еще может не знать командир, который не то что должности соответствует, ну так хоть просто здравым смыслом обладает?
Что если заряженный и снятый с предохранителя пистолет поднести к виску и курок нажать в голове дырка образуется?
Нет наверняка конечно этого мы утвержать не можем, но вероятность уж больно большая ...

То есть понятно, что операция организована из рук вон скверно. Это даже при самом благоприятном, развитии событий должно было привести к лишним (ни чем не полезным) потерям и повышению риска недостижения целей операции. И то и другое с точки зрения нормального командира должно быть недопустимо.
А этим было на...ть.

А пофамильный разбор это уже вне моей компетенции, да с точки зрения тенденций и не важно.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (10.01.2002 11:37:18)
Дата	10.01.2002 12:28:30

Re: А что...

>А что с новогодним штурмом было такого неясного заранее?
>1) Что сопротивление будет оказано?

да. Еще в бытность нас на ВИФ-РЖ "один из майкопской" написал, что они шли (имели приказ) не "штурмовать", а "занять" город.

Соответственно это снимает ответы на вопросы 2)-3)
>2) Что ПТ средства у противника есть?
>3) Что при наличии сопроивления и ПТ средств колонны бронетехники в городе несут большие потери?

Это верно, но что характерно Ротмистров, комментируя книгу Гудериана (Танки Вперед). В главе "Бой в городе" на тезис о неприменимости танков написал, что "опыт советских войск свидетельствует об обратном". И в некотором роде он прав.

>4) Что командир во время боя не должен быть пьяным, ну по крайней мере в стельку?

прежде всего должен быть трезв тот командир, который ставит задачу. Увы, факт.

>7) Что взаимодействие соседних частей а также родов войск необходимо?

"да понадеялся на русский авось..." (с) А.С. Пушкин

С уважением

От	Холод
К	М.Свирин (07.01.2002 18:33:55)
Дата	07.01.2002 18:40:44

Хоть в чем то улучшение, но ИМХО маленькое. (-)

От	М.Свирин
К	Холод (07.01.2002 18:40:44)
Дата	07.01.2002 23:32:58

Если вас интересует ТЕНДЕНЦИЯ, то она проявится лет через пятьдесят:) (-)

От	Дмитрий Адров
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	07.01.2002 17:35:05

Мои комментарии

Здравия желаю!

>За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю.

Согласен.

>Сегодня у некогда могущественной и грозной армии не хватает денег даже на обмундирование и пропитание своих солдат.

Согласен.

>Как пишет Washington Times, российская армия сегодня недееспособна: российские летчики находятся в небе менее 1/8 минимального времени, отведенного на полеты летчику НАТО; 70% кораблей ВМФ не выходят в море, жалование низкое, падает моральный уровень, растет уклонение от призыва.

Почти все - правда.

>Помимо чисто экономических причин Washington Times видит причины развала армии в том, что исчез ее основной противник - НАТО.

Эт несовсем так. Причина развала в том, что армия оказалась изгоем в обществе, оказалась предоставленной самой себе. Т.е. государственный институт перестал находить поддержку у государства. Причем речь не обязательно о материальной поддержке. В результате - потеря мотивации к службе. Вот последнее и есть главная беда для армии.

>Военная доктрина устарела, а новая несовершенна.

Это пофигу.

>Реформа вооруженных сил, пожалуй, основная задача для президента России Владимира Путина. Однако на пути ее осуществления он столкнулся с двумя основными трудностями: во-первых, старая военная элита все еще видит противника в Западе,

А почему не видеть противника в Западе? Причем противника в Западе видит отнюдь не только "старая военная элита". А с чего, собственно, видеть в Западе друга?

>во-вторых, кадры и имущество требуют немедленного обновления.

Имущество - требует.

>Как заявляет российский военный эксперт Павел Фельгенгауэр, "ничто не является столь губительным для армии, как потеря врага".

Ну... Паша не эксперт. Про губительное я уже писал.

>Не в лучшую сторону для российской армии сложился и раздел имущества после развала СССР. И хотя Россия стала единственным обладателем ядерного оружия на постсоветском пространстве, однако лучшие, совершенные образцы вооружений остались в других странах. Сегодня арсеналы по всей России ломятся от вооружения, но все оно безнадежно устарело, его использование может быть опасным для самих военнослужащих, а денег на закупку нового нет.

Это не соответствует действительности ( в плане того, что все лучшее осталось за границей.)

>Военные поражения в Чечне, бедность офицеров, коррупция генералитета - все это отпугивает от армии молодежь.

Ну, проблема откоса есть. но служат больше, чем косят. Т.е. реальной проблемы нет. В этом нет. Проблема в отсутствии уполитического руководства реалистичных идей по реформированию армии.

Офицеры - бедны. Факт.

Коррупция генералитета - газетный штамп.

>В таких условиях Путин решился на революционные шаги - он решил сбросить с уставшей армии ненужный идейно-технический груз прошлого. Так, Россия теперь "в одном окопе" с США и НАТО против международного терроризма.

Это черезчур смелое заявление.

>Наступили первые реальные обновления в армии,

Что имеется в виду?

>и теперь она только-только начинает становиться по-настоящему российской.

Пардон, а до того, она какой была? Американской что ли?

>Что думают джентльмены по поводу этой статейки?

Обычная статейка в стиле демократической прессы. Ничего нового.

Дмитрий Адров

От	Licorne
К	Дмитрий Адров (07.01.2002 17:35:05)
Дата	07.01.2002 17:48:44

Re: Мои комментарии

>Здравия желаю!

>>За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю.
>
>Согласен.

То есть, вы полагаете, что сейчас хуже чем 2 года назад и тенденция негативная?

От	Дмитрий Адров
К	Licorne (07.01.2002 17:48:44)
Дата	07.01.2002 19:54:27

Да, полагаю

Здравия желаю!

>>Здравия желаю!
>
>>>За десять лет после развала Советского Союза Российская армия переживает наихудшие времена за всю свою историю.
>>
>>Согласен.
>
>То есть, вы полагаете, что сейчас хуже чем 2 года назад и тенденция негативная?

Говорить то, что сейчас времена не самые худшие и дело пошло на лад - обманывать себя. Ничего на лад не пошло, потому что, ничего для этого не сделано и не делается.

Дмитрий Адров

От	Gennady A.
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	07.01.2002 17:19:35

Re: Российская армия...

>Что думают джентльмены по поводу этой статейки?
По-моему гон какой еще найти надо. Ну хотябы про самые совершенные образцы оказавшиеся за пределами России. Или про поражения... Потом, насколько я знаю - по сравнению с годом 96 сейчас все же получше.

От	Никита
К	Gennady A. (07.01.2002 17:19:35)
Дата	07.01.2002 17:25:58

А где военное поражение в 96? (-)

От	Gennady A.
К	Никита (07.01.2002 17:25:58)
Дата	07.01.2002 18:06:19

Дык вроде не я говорил про военное поражение.

Спроси у автора статьи...

От	Licorne
К	Никита (07.01.2002 17:25:58)
Дата	07.01.2002 17:39:33

Re: А где...

Я не сказал поражение в кампании, я сказал поражения. Например бардак при взятии Грозного боевиками - когда читаешь, например, мемуары Трошева, который явно не на стороне противника, то сложно подумать, что это описание победы..... А когда из Первомапйского упустили всех, кого могли?
Вообще по-моему ситуация в Чечне, когда боевики могут поставить в тяжёлое положение крупный гарнизон, вроде грозненского. Это было бы нормально в случае войны с спопоставимым противником, но имея абсолютный перевес в средствах и полное господство в воздухе ситуацию надо уметь контролировать - что не говори, мне кажется там было именно поражение.

От	Никита
К	Licorne (07.01.2002 17:39:33)
Дата	07.01.2002 17:56:12

Re: А где...

>Я не сказал поражение в кампании, я сказал поражения. Например бардак при взятии Грозного боевиками - когда читаешь, например, мемуары Трошева, который явно не на стороне противника, то сложно подумать, что это описание победы.....

Как раз у меня сложилось обратное впечатление.

А когда из Первомапйского упустили всех, кого могли?

Ну с заложниками, знаете ли, дело другое.

>Вообще по-моему ситуация в Чечне, когда боевики могут поставить в тяжёлое положение крупный гарнизон, вроде грозненского. Это было бы нормально в случае войны с спопоставимым противником, но имея абсолютный перевес в средствах и полное господство в воздухе ситуацию надо уметь контролировать - что не говори, мне кажется там было именно поражение.

А вот это-то как раз нормально. Именно боевики, партизаны, рейдовые партии и т.д. внезапным нападением численно превосходящий гарнизон, который находится под постоянной угрозой атаки в любом месте и который вынуждден поэтому распылять силы. Вспомните победу Че Гевары в Санта-Кларе на Кубе, операции бельгийских и французских пара в Африке и т.д. Единственная неудача - восстание день Тэт. Хотя аналогия хорошая - если бы русским дали доиграть партию, он бы повторился в Грозном. Но партию прервали.

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	Никита (07.01.2002 17:56:12)
Дата	07.01.2002 20:14:20

Re: А где...

>>Вообще по-моему ситуация в Чечне, когда боевики могут поставить в тяжёлое положение крупный гарнизон, вроде грозненского. Это было бы нормально в случае войны с спопоставимым противником, но имея абсолютный перевес в средствах и полное господство в воздухе ситуацию надо уметь контролировать - что не говори, мне кажется там было именно поражение.
>
>А вот это-то как раз нормально. Именно боевики, партизаны, рейдовые партии и т.д. внезапным нападением численно превосходящий гарнизон, который находится под постоянной угрозой атаки в любом месте и который вынуждден поэтому распылять силы. Вспомните победу Че Гевары в Санта-Кларе на Кубе, операции бельгийских и французских пара в Африке и т.д. Единственная неудача - восстание день Тэт. Хотя аналогия хорошая - если бы русским дали доиграть партию, он бы повторился в Грозном. Но партию прервали.

1 этап: удар боевиков - банальная партизанская тактика.
2 этап (несостоявшийся): удар по боевикам (если не спрячутся), зарезан политиками.

Не выло обыкновенной партизанской акции типа ВОВ или Вьетнама.

От	Никита
К	Мелхиседек (07.01.2002 20:14:20)
Дата	07.01.2002 22:02:05

Ре: А где...

>1 этап: удар боевиков - банальная партизанская тактика.
>2 этап (несостоявшийся): удар по боевикам (если не спрячутся), зарезан политиками.

>Не выло обыкновенной партизанской акции типа ВОВ или Вьетнама.

С посылками согласен, вывод немного не понят.

Почему не катит аналогия с Вьетнамом? На день Тэт имелось с оговорками сходная ситуация - просочившиеся в занятый и контролируемый южновьетнамцами и САСШ город партизаны, выступившие по приказу и нападавшие на посты, казармы, комендатуры и т.д. И точно также, добившиеся успехов в период сумятицы. Одно принципиальное различие - партизан методично дожали, РА етого сделать не дали, что в красках описано Трошевым.

В чем видите разницу?

От	Начальник Генштаба
К	Никита (07.01.2002 22:02:05)
Дата	08.01.2002 03:40:37

Давали, но они не смогли

Приветствую непременно!

>принципиальное различие - партизан методично дожали, РА етого сделать не дали, что в красках описано Трошевым.

Вовсе нет - именно дали, давали несколько раз, однако по ряду причин это не вышло.
Также и в августе 96-го в Грозный вступили несколько колонн для деблокирования блок-постов и оказания помощи осажденным в комплексе правительственных зданий. Однако в результате почти недельных боев выбить чеченов из города не смогли. Вообще сам факт того, что они решились на эту операцию, является признаком общей неудачи антипартизанской войны в 1995-96.
Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Eddie
К	Начальник Генштаба (08.01.2002 03:40:37)
Дата	08.01.2002 18:39:21

Как с Вами связаться по е-майлу? (+)

Пытался отправить Вам обещаные материалы по ВВС Литвы, но Ваш адреес на genstab.ru их не принимает...
С уважением, Андрей

От	Sergey100
К	Начальник Генштаба (08.01.2002 03:40:37)
Дата	08.01.2002 10:27:58

Re: Давали, но...

>Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Доброе время суток.

А гансы оглядывались-бы на С.А.Ковалева и иже с ним "правозащатников"? Война это дело политическое, т.е. кокова политика таковы и... Сталин приказал и чинов "зачистили" довольно быстро, а ведь с гансама ой как дрались в то время.

С уважением.

От	Начальник Генштаба
К	Sergey100 (08.01.2002 10:27:58)
Дата	08.01.2002 19:29:41

Re: Давали, но...

Приветствую непременно!

>>Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.

>А гансы оглядывались-бы на С.А.Ковалева и иже с ним "правозащатников"?

Да бросьте! Впервые слышу чтобы кто-то из военных оглядывался на Ковалева. Я то как раз говорю о том, что именно военные не смогли, хотя им и давали - при чем тут Ковалев?

>Сталин приказал и чинов "зачистили" довольно быстро, а ведь с гансама ой как дрались в то время.

Ну это вообще отдельная тема. Тогда много кого зачистили, и не только в Грозном, но и в других городах покрупнее.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	Начальник Генштаба (08.01.2002 03:40:37)
Дата	08.01.2002 09:57:42

Давайте разбираться.

Здравствуйте!

>Вовсе нет - именно дали, давали несколько раз, однако по ряду причин это не вышло.

Имелось в виду истребление боевиков в окруженном городе.

>Также и в августе 96-го в Грозный вступили несколько колонн для деблокирования блок-постов и оказания помощи осажденным в комплексе правительственных зданий. Однако в результате почти недельных боев выбить чеченов из города не смогли.

Стоп, давайте пойдем по цепочке. Вопрос первый - колонны, вступившие в город смогли деблокировать большинство осажденных? ИМХО - да, где-то правда с задержками, но общая задача была выполнена. Я неправ?

Вопрос второй - а что можно сделать за неделю в городе в современных условиях, не применяя тактики выжженой земли с соответствующими средствами? Особенно, если обороняющемуся не ставится задача этот самый город потихоньку оставлять?

Вообще сам факт того, что они решились на эту операцию, является признаком общей неудачи антипартизанской войны в 1995-96.

Не думаю, что одно вытекает из другого, а факт того, что партизанское двжение чисто военными мерами победить невозможно мне доказывать не надо.
Более того, атака партизанами города и попытка его удержать может быть продиктована только двумя причинами - или слабостью противника или политической конъюнктурой.

>Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.

Зато я представляю захват партизанами Варшавы:) И немцы там не неделю валандались при подавляющем превосходстве в вооружении и против неопытного противника, испытывавшего недостаток во всем, кроме мужества. Кроме того Минск - не Грозный по размерам и по степени охраны тоже, да и никто в ловушку лезть не хотел. Кроме того, возможно, просачиваться в Минск было, видимо, технически сложнее. Репрессивный и агентурный аппарат был жестче и мощнее.

С уважением,
Никита

От	Начальник Генштаба
К	Никита (08.01.2002 09:57:42)
Дата	08.01.2002 19:41:05

Со многим согласен

Приветствую непременно!

>Стоп, давайте пойдем по цепочке. Вопрос первый - колонны, вступившие в город смогли деблокировать большинство осажденных? ИМХО - да, где-то правда с задержками, но общая задача была выполнена. Я неправ?

Но выбить противника из города или напугать настолько, чтобы он сам ушел - не смогли. То есть не было достигнуто именно ПЕРЕЛОМА.
А в марте 1996 - смогли добиться, как и в Гудермесе в декабре 1995, и в других случаях.

>что можно сделать за неделю в городе в современных условиях, не применяя тактики выжженой земли с соответствующими средствами?

То же самое, что сделали в марте 1996.
Вошли в город, соотношение сил оказалось неблагоприятным для чеченцев и они из города ушли. В августе уже соотношение сил оказалось другим, да и чувствовали они себя увереннее, а наши - наоборот, видимо.

>>Вообще сам факт того, что они решились на эту операцию, является признаком общей неудачи антипартизанской войны в 1995-96.
>Не думаю, что одно вытекает из другого, а факт того, что партизанское двжение чисто военными мерами победить невозможно мне доказывать не надо.

Ну да, именно этим и отличается антитеррористическая операция от антипартизанской 8-)))
Но для политических мер нужно достигнуть соответствующих военных результатов.

>Более того, атака партизанами города и попытка его удержать может быть продиктована только двумя причинами - или слабостью противника или политической конъюнктурой.

А может быть обоими. И к тому же еще внутриполитическими - показать населению, что они существуют и сильны, что приведет к большей поддержке населения и даже росту численности за счет притока новых добровольцев.

>>Вы представляете себе захват Минска нашими партизанами? Я с трудом.
>Зато я представляю захват партизанами Варшавы:) И немцы там не неделю валандались при подавляющем превосходстве в вооружении и против неопытного противника, испытывавшего недостаток во всем, кроме мужества.

Согласен. Так и там тоже партизаны могли победить. Можно еще вспомнить Югославию, где партизаны брали города и освобождение Парижа, например...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Рыжий Лис.
К	Никита (08.01.2002 09:57:42)
Дата	08.01.2002 11:49:17

Re: Давайте разбираться.

День добрый.

>Имелось в виду истребление боевиков в окруженном городе.

Грозный невозможно было окружить имевшимися силами. Посему термин "окружение" и даже "блокирование" в заявлениях официальных лиц из МО абсолютно неуместен. Аналогия с праздником Тет тоже хромает, поскольку там не были брошены в бой практически все силы партизан как в Грозном, да и сам характер боевых действий не предполагал сколько нибудь серьезных намерений удержания тех или иных объектов/районов на длительное время.

>Стоп, давайте пойдем по цепочке. Вопрос первый - колонны, вступившие в город смогли деблокировать большинство осажденных? ИМХО - да, где-то правда с задержками, но общая задача была выполнена. Я неправ?

Не правы. Значительную часть блокпостов и комендатур в южных районах так и не деблокировали. Центр города не был хоть сколько нибудь очищен, а штурмовать его было некому. 205 мотострелковая и 101 бригада ВВ потеряли за 5 дней до 30% личного состава убитыми и раненными (всего за 2 недели боев с 6-го по 20-е августа 461 убитый и 1261 раненный, из которых большая часть в течении первых 8 дней). А сколько народу угодило в плен, похоже не сосчитает никто. И заявления о возможности разгрома боевиков выглядят блефом, если вспомнить сколько времени, сил и средств (и желания воевать!) понадобилось для штурмов Грозного.

>Вопрос второй - а что можно сделать за неделю в городе в современных условиях, не применяя тактики выжженой земли с соответствующими средствами? Особенно, если обороняющемуся не ставится задача этот самый город потихоньку оставлять?

Ну почему же? Ровняли город, ровняли.

>Зато я представляю захват партизанами Варшавы:)

Осталось вспомнить о советских армиях шедших вперед и сковавших большую часть немецких войск ;-)

с уважением,
Алексей

От	Никита
К	Рыжий Лис. (08.01.2002 11:49:17)
Дата	08.01.2002 12:05:19

Re: Давайте разбираться.

>Грозный невозможно было окружить имевшимися силами. Посему термин "окружение" и даже "блокирование" в заявлениях официальных лиц из МО абсолютно неуместен.

Мда, значит-таки был неправ.

Аналогия с праздником Тет тоже хромает, поскольку там не были брошены в бой практически все силы партизан как в Грозном, да и сам характер боевых действий не предполагал сколько нибудь серьезных намерений удержания тех или иных объектов/районов на длительное время.

Разве? Хотите сказать Тэт был исключительно политичексой диверсией? Зачем тогда освобождали и пытались удержать целые районы?

>Не правы. Значительную часть блокпостов и комендатур в южных районах так и не деблокировали. Центр города не был хоть сколько нибудь очищен, а штурмовать его было некому. 205 мотострелковая и 101 бригада ВВ потеряли за 5 дней до 30% личного состава убитыми и раненными (всего за 2 недели боев с 6-го по 20-е августа 461 убитый и 1261 раненный, из которых большая часть в течении первых 8 дней). А сколько народу угодило в плен, похоже не сосчитает никто. И заявления о возможности разгрома боевиков выглядят блефом, если вспомнить сколько времени, сил и средств (и желания воевать!) понадобилось для штурмов Грозного.

Спасибо за кваифицированное разьяснение. Значит ситуацию представлял розовато. Все же насколько корректно сравнение со штурмом во вторую кампанию?

>Ну почему же? Ровняли город, ровняли.

Насколько широко использовались девайсы типа огнеметов?

>>Осталось вспомнить о советских армиях шедших вперед и сковавших большую часть немецких войск ;-)

А если вспомнить о том, что войска также были заняты в горах? ;-)

С уважением,
Никита

От	Рыжий Лис.
К	Никита (08.01.2002 12:05:19)
Дата	08.01.2002 12:21:12

Re: Давайте разбираться.

>Разве? Хотите сказать Тэт был исключительно политичексой диверсией? Зачем тогда освобождали и пытались удержать целые районы?

Для демонстрации силы (что впрочем плохо кончилось), а так же как часть общего наступления Ви-Си. Все понимали, что удержать город в принципе не реально.

>Спасибо за кваифицированное разьяснение. Значит ситуацию представлял розовато. Все же насколько корректно сравнение со штурмом во вторую кампанию?

Две большие разницы. Неторопливый, хорошо подготовленный штурм проводимый сильной группировкой и то не закончился полным разгромом боевиков во вторую войну. Чего уж там сравнивать с августом 96-го...

>Насколько широко использовались девайсы типа огнеметов?

Группировка войск применяла все имеющиеся средства, включая штурмовую авиацию, артиллерию и РСЗО. Особенно по центру города, для поддержки окруженных в комплексе зданий правительства. Ограничений на применение не было никаких.

>А если вспомнить о том, что войска также были заняты в горах? ;-)

Так если их оттуда оттянуть, боевики туда вернутся и все началось бы сначала ;-)

с уважением,
Алексей

От	Мелхиседек
К	Никита (07.01.2002 22:02:05)
Дата	07.01.2002 22:10:48

Ре: А где...

>>1 этап: удар боевиков - банальная партизанская тактика.
>>2 этап (несостоявшийся): удар по боевикам (если не спрячутся), зарезан политиками.
>
>>Не выло обыкновенной партизанской акции типа ВОВ или Вьетнама.
>

>С посылками согласен, вывод немного не понят.

>Почему не катит аналогия с Вьетнамом? На день Тэт имелось с оговорками сходная ситуация - просочившиеся в занятый и контролируемый южновьетнамцами и САСШ город партизаны, выступившие по приказу и нападавшие на посты, казармы, комендатуры и т.д. И точно также, добившиеся успехов в период сумятицы. Одно принципиальное различие - партизан методично дожали, РА етого сделать не дали, что в красках описано Трошевым.

>В чем видите разницу?

в том, что не дожали

От	Никита
К	Мелхиседек (07.01.2002 22:10:48)
Дата	07.01.2002 22:18:01

Ре: А где...

>в том, что не дожали

Это военное поражение или политическое?
Ваша т.з.?

От	Мелхиседек
К	Никита (07.01.2002 22:18:01)
Дата	07.01.2002 22:23:44

Ре: А где...

>>в том, что не дожали
>
>Это военное поражение или политическое?
>Ваша т.з.?

военное поражение, вызванное продажными политиками

От	Никита
К	Мелхиседек (07.01.2002 22:23:44)
Дата	07.01.2002 22:29:52

Ре: А где...

>военное поражение, вызванное продажными политиками

Ясно. Благодарю за ответ. Я придерживаюсь противоположного мнения.

От	Venik
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	07.01.2002 17:01:08

Фельгенгауэр - скотина (-)

От	Никита
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	07.01.2002 17:00:08

Бред сивой кобылы с примесью истины в посылках. Министерство правды за работой (-)

От	SVAN
К	Licorne (07.01.2002 16:44:42)
Дата	07.01.2002 16:58:22

Что думают джентльмены? Друзья, давайте все умрём!

Меня особенно порадовало, что:

>Помимо чисто экономических причин Washington Times видит причины развала армии в том, что исчез ее основной противник - НАТО.

Действительно, и чего это мы? Давайте совсем армию распустим! А НАТО нас защитит в случае вторжения монголов или северокорейцев, правда? Зато сколько денег сразу сэкономим!

:)
СВАН

От	Licorne
К	SVAN (07.01.2002 16:58:22)
Дата	07.01.2002 17:14:34

Re: Что думают...

Я, собственно, спрашивал чуть об ином. Сам я в армии не служил (военная кафедра), но по публикациям и слухам составил мнение, что есть некие перемены к лучшему - ИМХО в 1997-98 было хуже.
И про военные поражения в Чечне мне не очень понятно. Меня несколько удивляет то, что там делается (я и в самом деле не понимаю, будет ли так уж намного больше потерь, если пойти дальше в горы и методично бороться с партизанами, чем терять каждый день по 1-5 человек в меликх стычках) Но это отдельный вопрос, а поражений что-то вроде не было замечено в последнюю кампанию.

Так собственно, в какую сторону меняется положение в ВС в последние 2-3 года? Что думаете?

С уважением,
Л.