От SerP-M
К Bigfoot
Дата 08.01.2002 23:05:40
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Вы, ета, силь ву пле, насчет иммунитета (+)

Привет Большеногу!

Не помню, кто вы по профессии, однако, рискну все же напомнить кое-что. Раковые клетки ("диверсанты", так сказать) спонтанно образуются в организме каждый день вследствие всяких случайных "поломок" (м.быть и от радиации)в ДНК данной клетки (грубо - аналог клетки с человеком, у которого "поехала крыша", "голосов наслушался", или "объявил джихад"). Так почему же люди все же достаточно редко раком заболевают? Кто (что) этих самых "диверсантов" с Вашем организме "отлавливает" и "мочит на месте"??? Вот-вот! Именно клетки иммунной системы! А Вы: "не доказано, дескать".
:-)))
Должен заметить, что, конечно же, принципиальное значение хорошая работа иммунной системы имеет ПРЕЖДЕ всего для особей, которые генетически к раку предрасположены: плохо работают "ремонтные службы" (или скажем "контрразведка"), т.е., системы т.н."репарации" (т.е., поддержания целостности и ремонта) клеточной ДНК. Потому большинство спидоносов, например, мрет все же от банальных инфекций, а не от рака. (Это я предупреждаю следующий вопрос разумных особей - почему не мрут от рака все, у кого иммуннная система ослаблена?).
С уважением,
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (08.01.2002 23:05:40)
Дата 09.01.2002 16:27:22

Не катит. (+)

Здравствуйте.

Посмотрите предыдущий постинг Романа. Роман ставит знак равенства между раком и сбоем имунной системы. Первопричина же возникновения рака, насколько я знаю, не выяснена в достаточной для подобных утверждений мере, что, собственно, и вызвало возражение. Это раз. Второе. Куда более важным фактором (ИМХО - я весьма далек от биологии, занимаюсь неорганической масс-спектрометрией) является частота возникновения клеток с повреждениями. Если оная превышает возможности имунной системы по уничтожению "диверсантов", то и имунная система не спасет.
Так что, все упрется в своего рода "константы скоростей" (аналогии с формальной хим.кинетикой), и говорить об однозначной связи некорректно.

Всего наилучшего,
Йети
От SerP-M
К Bigfoot (09.01.2002 16:27:22)
Дата 09.01.2002 22:10:45

Хе-хе! Передергиваете Вы, милейший!

Здравствуйте.

Роман об "однозначной" зависимости и не говорил, если уж внимательно прочитать. А ВЫ - сами сказали, что связь "не доказана". Однако, связь имеется - и вполне ДОКАЗАННАЯ. А о том, "прямая" она или "косвенная" я НЕ говорил - это уж Вы (и Кадет) во все тяжкие пустились, доказывая, что "не прямая". С чем я спорить не стал и НЕ СПОРИЛ ИСХОДНО. Все подробности были привлечены Вами (и Кадетом) САМОСТОЯТЕЛЬНО, ну а потом эти же подробности использовались для того, чтобы что-то "доказать", так сказать. "Механизм" такого спора, ИМХО, понятен всякому думающему индивидууму. (Т.е., если в утверждении оппонента не за что ухватиться - создай это нечто путем "додумывания и развития положений" - и потом ухватись за додуманное). Потому -продолжать считаю бессмысленным. Кстати, по роду Вашей научной профессии Вы прекрасно должны знать, что взгляды ученых на влияние на живой организм малых доз радиации далеко не однозначны. Более того - есть точки зрения диаметрально противоположные, причем высказываются они вполне профессионально уважаемыми и НЕ АНГАЖИРОВАННЫМИ людьми. К сожалению, есть еще политиканы и журни, которые любят играть не простом животном страхе человеческом, страхе смерти и болезни. К сожалению, к науке это отношение имеет весьма опосредованное. Также, к глубокому сожалению, чрезвычайно "тупыми" (имею в виду - "обывательски тупыми")в таких вопросах обычно бывают и практические врачи. Это - не наговор, а СОБСТВЕННЫЙ (большой) опыт общения с этим контингентом. По размышлении, я понял что тому есть вполне объективные причины, но ВИФ - это не подходящее место все эти размышления "вываливать" (не интересно подавляющему большинству).
Так что - пока! Оставайтесь со своей верой и своими завываниями. Однако, помните, что наука пока еще не пришла в единому мнению о вреде малых доз. Это точно, также как и то, что бОльшая часть ущерба от Чернобыля как раз этим малым дозам и приписывается.
Сергей М.
От Kadet
К SerP-M (08.01.2002 23:05:40)
Дата 09.01.2002 00:38:19

Ре: Вы, ета,...


>Не помню, кто вы по профессии, однако, рискну все же напомнить кое-что. Раковые клетки ("диверсанты", так сказать) спонтанно образуются в организме каждый день вследствие всяких случайных "поломок" (м.быть и от радиации)в ДНК данной клетки (грубо - аналог клетки с человеком, у которого "поехала крыша", "голосов наслушался", или "объявил джихад").

Тут еще большой вопрос, что именно считать раковой клеткой. Большинство таких клеток живут себе норамльно. может со временем в какой-нибудь полип вырастают, и никакая имунная система их не трогает, их антигены от нормальных не отличаются. Но если поднять уровень карциногенов, то во первых такие клетки будут создаватся в намного больших количествах, и будут иметь более высокие шансы перейти в полипы, потом опухоль, потом злокачественную опухоль, и т.д. Так что не надо утрировать.

>Так почему же люди все же достаточно редко раком заболевают? Кто (что) этих самых "диверсантов" с Вашем организме "отлавливает" и "мочит на месте"??? Вот-вот! Именно клетки иммунной системы! А Вы: "не доказано, дескать".

Нет, люди достаточно редко раком заболевают потому что если они не предрасположенны генетически к нему, т.е., если все их протоонкогены и ингибиторы роста клеток от рождения нормальные, то шансы на мутацию всех именно нужных генов достаточно малы по сравнению со, скажем, шансами умереть от инфакта или туберкулеза (в некоторых местах.) Если все остальные причины смерти отбросить, раньше или позже рак гарантирован, типа лотереи наоборот. С другой стороны, повышенные уровни канцерогенов поднимают шансы ее выиграть, также как всйкие травмы, ожоги например.

>С уважением,
>Сергей М.

С уважением
От SerP-M
К Kadet (09.01.2002 00:38:19)
Дата 09.01.2002 04:47:08

Торопитесь, Кадет, как всегда ... (+)

... а нет бы до конца дочитать мой постинг. Сильно я Вас чем-то задел, видимо, если моей персоне столько внимания уделяете не по делу. Да к тому же - даже заметку не дочитав (это первый признак "of emotional ivolvement"). У меня же в конце постинга говорилось абсолютно то же самое, только другими словами. (см. выше) Или так сильно хочется "достать" представителя предыдущего поколения??? Тут - увы не получится, т.к. разницу в 20 этак годочков Вы ну никак сократить не сможете, при всем желании... :-)))
Однако, и "уходить" мне раньше выпадет по той же самой причине (если Вы только по причине своего рвения не закончите свой путь досрочно в каком-нибудь очередном "Аф-cat-тисстане").
:-(((
You better relax, man!
So far - with respect,
SerP-M
Да, смотрите маленькие комментарии пониже:
========================
>Тут еще большой вопрос, что именно считать раковой клеткой. Большинство таких клеток живут себе норамльно. может со временем в какой-нибудь полип вырастают, и никакая имунная система их не трогает, их антигены от нормальных не отличаются. Но если поднять уровень карциногенов, то во первых такие клетки будут создаватся в намного больших количествах, и будут иметь более высокие шансы перейти в полипы, потом опухоль, потом злокачественную опухоль, и т.д. Так что не надо утрировать.
++++++++++++++++++++
Я бы мог и еще посложнее рассказать, особенно о предраковых состояниях, про изменения в регуляции транскрипции, альтернативный сплайсинг, активацию онкогенов и так далее. Но - ЗАЧЕМ??? Тут все же больше по железу ребята - им немного попроще только интереснее будет. Упрощение же не есть утрирование, тем более основной пойнт все же верен, как вы его ни "разбавляли" - именно клетки иммунной системы (не буду ударяться в подробности о "киллерах" и "хелперах") уничтожают ну если не все, что "поломалось", то уж по крайней мере то, что они могут реально распознать (естественно, злокачественных - в первую голову, так как они уже "наследили" собственными антигенами).
=================================
>Нет, люди достаточно редко раком заболевают потому что если они не предрасположенны генетически к нему, т.е., если все их протоонкогены и ингибиторы роста клеток от рождения нормальные, то шансы на мутацию всех именно нужных генов достаточно малы по сравнению со, скажем, шансами умереть от инфакта или туберкулеза (в некоторых местах.) Если все остальные причины смерти отбросить, раньше или позже рак гарантирован, типа лотереи наоборот. С другой стороны, повышенные уровни канцерогенов поднимают шансы ее выиграть, также как всйкие травмы, ожоги например.
++++++++++++++++++
Смотрите мой предыдущий постинг - я то же самое сказал НЕМНОГО попроще, но при этом ЗНАЧИТЕЛЬНО короче. :-)))
ЗЫ. А может Вы ко мне в аспирантуру захотели, потому знания демонстрируете??? Сразу скажу: не возьму. Не из-за политических взглядов, а из-за ограниченности. Это штука в науке очень вредная. Вот года два назад пришла на рецензию статья одного офицера (встречал его лично на одной научной конференции), которого US Army послало в A&M делать Ph.D. Читал - и плакальььь..., и рецензию написал соответствующую. Кругозор научный у парня был shitty. Такие вот дела...
Sergey
От Kadet
К SerP-M (09.01.2002 04:47:08)
Дата 09.01.2002 07:53:39

Да нет, зачем?

Чего-то тон у вас раздраженный. Ну ладно. Короче, насколько мне известно, стресс на шансы рака влияет намного меньше чем уровни канцерогенов. В первом случае прямая связь, во втором косвенная. Вы-же презентируете наоборот. Й конечно понимаю, генетика-продажная девка империализма, а также ее сестры-молекулярная биология и онкология. Вот какие-то светила доказывали что курение на шансы рака не влияет, у них наверно кругозор поширше моего :-)
ЗЫ "почему Циперович не мешает русские и английские слова? Потому что он знает оба языка в совершенстве." (с) Довлатов
От SerP-M
К Kadet (09.01.2002 07:53:39)
Дата 09.01.2002 21:43:38

Кадет! не учите папашу заниматься спелеологией. ибо...(+)

... он лазал в пещеру еще до того, как Вы из нее на свет Божий вылезли!
Это моя главная и единственная претензия к Вам. Но успокойтесь - с возрастом Эдипов комплекс проходит...
:-))))))))
Сергей М.