От Роман Храпачевский
К All
Дата 08.01.2002 19:03:38
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Миф о "жертвах Чернобыля"...

...опровергается докладами структур ООН. О чем вынуждено сообщать и западная печать -

http://www.inosmi.ru/2002/01/08/1010477287.html
От Philipp
К Роман Храпачевский (08.01.2002 19:03:38)
Дата 09.01.2002 11:52:12

Ре: Миф о

очень интересно получается: реактор грохнул и (почти) некто не пострадал.

а куда же радиация делась? а может её и небыло вообще?

а как насчёт детей-мутантов?

я живу в германии, в 1995 к нам приезжали 2,500 облучёных, больных детей оттуда. каждая руская семья у нас в округе (город Бад Бергзаберн на гранизе с Францией) брала их к себе по одному, двух, трёх.

говорили и с воспитательницей. а она плакала сколько людей умирает. и у всех - рак.

а сколько обортов было? а сколько детей после рождения умерли?

а ещё есть очень интересная книга от С. Алексеевич про Чернобыль, как насчи пазаны под реактор ныряли, воду грунтовую спускать.... А ещё про шахтёров, которые землю под реактором азотом саполняли, чтобы он не "провалился"....

А если мы бы людей оттуда не евакуировали? сколько бы тогда померли?

и вот ещё: у кого товарищи из ООН всяли данные?
может быть ето демократ Лукашенко им данные дал? каk simwol dowerija.. И почему они не тянут себя са дибилныи хари, если им такие данные дают?

а если в Чернобыле всё хорошо, лüди живут да дети хороводы водят, то пусть ООН туда из Америки и переселяется.

Привет, Филипп
От Лёша Волков
К Роман Храпачевский (08.01.2002 19:03:38)
Дата 08.01.2002 22:33:05

Re: Миф о

Да уж... Твари. Показали бы пример личным проживанием в 30-км зоне.
И вообще, 1200 - какая мелочь!

"В настоящее время заболеваемость раком щитовидной железы среди детского населения Беларуси, Украины и России значительно возросла и на сегодняшний день выше, чем в странах Западной Европы и мира. В доаварийном периоде рак щитовидной железы у детей Украины был редким заболеванием; в год менее 10 случаев, то есть 6 заболеваний на 10 миллионов детей... Первые признаки "чернобыльской эпидемии" рака щитовидной железы у детей, проживающих в прилегающих к 30-км зоне районах, датируются 1989-1990 гг.
Начиная с этого времени, резко возросло количество заболевших в Черниговской, Киевской , Житомирской, Черкасской, Ровенской областях и в Киеве. К 1992-1994 гг. количество детей, заболевших раком щитовидной железы, возросло более, чем в шесть раз, а в наиболее пораженной Черниговской области в 1994 г. уровень заболеваемости превысил доаварийный по стране более, чем в 60 раз. Всего в Украине уже к 1997 г. общее количество детей и подростков, заболевших раком щитовидной железы, превысило 800 случаев. Выявлена четкая закономерность распределения количества заболевших от средних и коллективных доз облучения щитовидной железы в различных регионах Украины.
В течение последних 3-4 лет возросло количество онкологических заболеваний щитовидной железы среди взрослого населения, особенно среди ликвидаторов аварии. Картина становится ясной, если учесть, что пик заболеваемости еще не настал, а ожидаемые случаи рака могут возникнуть и через 40 лет после облучения. "
http://chernobyl.araxinfo.com/diagnos.htm

"На пресс-конференции в Министерстве здравоохранения, которая прошла накануне грустной годовщины, приводились потрясающие цифры: заболеваемость детей в Украине за 12 лет в общем снизилась на четверть, а потерпевших -- увеличилась почти втрое.Преобладают болезни органов дыхания, нервной системы, пищеварения и крови, участились онкологические. Из тех, кто в момент аварии были еще детьми, 937 человек заболели раком щитовидной железы. Только в прошлом году был 41 случай. А ведь до 1986 года их было всего 4--5 ежегодно. У тех, кто подвергся влиянию радиации, рождаются больные дети -- с аномалиями развития, заболеваниями нервной системы и крови.

В базе данных Национального (Государственного) реестра собрана информация о здоровье более 200 тысяч "ликвидаторов". Больше всего болеют те, кто в апреле-мае 1986 года принял ядерный удар на себя, работая в чернобыльской зоне: рак щитовидной железы и лейкемия, лучевая болезнь и местные лучевые поражения. Половина потерпевших страдает болезнями крови, кровотворных органов, эндокринной системы и органов пищеварения. В целом заболеваемость возросла в 4 раза. Высока и смертность. Правда, за это время экспертные комиссии лишь 3576 смертей связали с последствиями Чернобыльской катастрофы."
http://today.viaduk.net/0081/1011/1011p2.htm

"в московском представительстве Международного Комитета Красного Креста, ученые установили связь заболеваемости раком щитовидной железы с чернобыльской катастрофой. Пик заболеваемости раком щитовидной железы ожидается около 2005 года и "он будет выявляться, пока не повзрослеют дети, родившиеся в 1986 году", когда произошла катастрофа.

Как отмечают эксперты, до аварии в Белоруссии, на Украине и в юго-западных областях России ежегодно регистрировался лишь один случай заболеваемости раком щитовидной железы на миллион населения. Сегодня в некоторых областях это число увеличилось до 100 случаев.

По мнению специалистов, в этих регионах в будущем возможно также увеличение числа заболеваний раком костей, молочной железы и половых органов, а также бесплодием."
http://www.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=547&do_alert=0&msg_id=1001209

В общем и целом, всё это так, мелочи... Нервишки шалят у людей...

От tsa
К Лёша Волков (08.01.2002 22:33:05)
Дата 09.01.2002 11:26:43

Re: Миф о

Здравствуйте !

Недавно какое-то исследование по поводу онкозаболеваний в Белоруси было (подробностей не знаю). Только сравнивали не до и после аварии, а область подвергшеюся заражению и нет. Рость действительно есть, но и там и там примерно один. Вот такие пироги.

Когда я учился в вузе, у нас один парень в группе получал надбавку к степендии за то, что был из зараженной области. Ни какой повышенной заболеваемости я у него не заметил. Ну разве что повышенная толщена пуза. Видать от радиации распух.

С уважением tsa.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (08.01.2002 19:03:38)
Дата 08.01.2002 20:19:36

Это все, в общем-то давно известно.

Здравия желаю!

>...опровергается докладами структур ООН.

Специалисты давно проанализировали статистику подобного рода. Здесь иногда появляется Юрий Рига - попросите его прокомментировать статистику, много удивительного услышите.


>О чем вынуждено сообщать и западная печать -

Почему вынуждена? Из серьезных людей там все примерно так же говорят и говорили.
Только это, как история по Исаеву - есть исследования специалистов и есть ее изложение для масс. Пересекаются только в общих местах.


Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (08.01.2002 20:19:36)
Дата 08.01.2002 20:47:58

Re: Это все,...

>>О чем вынуждено сообщать и западная печать -
>
>Почему вынуждена? Из серьезных людей там все примерно так же говорят и говорили.
>Только это, как история по Исаеву - есть исследования специалистов и есть ее изложение для масс. Пересекаются только в общих местах.

Ну дык и я про то - в кои веки зацикленная том как "все плохо в матучке-Раша" западноая пресса написала что-то базируещееся на серьезных данныи опровергающие ее же излюбленные мифы.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (08.01.2002 20:47:58)
Дата 08.01.2002 21:01:27

Re: Это все...

Здравия желаю!


>Ну дык и я про то - в кои веки зацикленная том как "все плохо в матучке-Раша" западноая пресса написала что-то базируещееся на серьезных данныи опровергающие ее же излюбленные мифы.

Так, по-моему, это у нас куда больше кричали о том, что Чернобыль - трагедия вселенского масштаба. На западе к этому с некоторым здоровым скепсисом относились.


Дмитрий Адров
От apple16
К Дмитрий Адров (08.01.2002 21:01:27)
Дата 08.01.2002 21:03:26

Ну дык у кого что болит - 11 сентября тоже нас сильно не задело раз курс устоял (-)
От apple16
К Роман Храпачевский (08.01.2002 19:03:38)
Дата 08.01.2002 19:52:53

фигня какая-то

Чернобыль штука сложная.

От чего люди умирают так просто
не установить - жизненный уровень
как упал в обозреваемый период времени.

Ну а фигни всякой немеряно
- было специальное министерство минчернобыль
которое координировало распредление финансов
- только ленивый ему что-нибудь не впарил
по ценам выше крыши - кормушка еще та.

Последствия, описанные как эффект переселения
есть последствия краха СССР в значительной степени
- некоторое количество жителей сельской местности
в независимой Украине никого собственно не колышет
(ну депутат там у них возможно избирается от зеленых и все).

Короче очередная агитка только непонятно чья.
________
Apple
От Venik
К Роман Храпачевский (08.01.2002 19:03:38)
Дата 08.01.2002 19:38:53

я бы сказал, "миф" о жертвах Чернобыля...

Мое почтение!

>...опровергается докладами структур ООН. О чем вынуждено сообщать и западная печать -

Интересно где были эти структуры пятнадцат лет назад. И вообще ООН несет бред: "...в Белоруссии количество случаев заболевания этой достаточно редкой в обычной клинической практике болезнью (раком щитовидной железы среди детей)увеличилось в 60 раз, на Украине - в 40 раз, в России - в 20 раз." "Эти болезни вызваны скорее психосоматическими причинами, нежели радиацией."

Ну да, осталось только объяснить какие такие "психосоматические" причины вызывают рак.

А про "избыток" благотворительной помощи это вообще свинство говорить. Моя мать вывезла меня и брата из Киева в 86-ом на целый год в Ставрополь а потом в Тбилиси к деду. Отец остался работать в Киеве - никакой благотворительной помощи. А в 92-ом у него обнаружили рак щитовидной железы. Благо в Штатах уже были а не в незалежной с ее избытком благотворительной помощи.

Единственная помощь была в Тбилиси, где грузины на Авлабарском рынке бесплатно мешки с продуктами отдавали только услышав что семья из Киева.

С уважением, Venik
От Роман Храпачевский
К Venik (08.01.2002 19:38:53)
Дата 08.01.2002 20:17:18

Re: я бы


>Интересно где были эти структуры пятнадцат лет назад.

Ну так это и есть подведение итогов - про первые последствия, типа погибших пожарников/ликвидаторов, известно сразу было.

>И вообще ООН несет бред: "...в Белоруссии количество случаев заболевания этой достаточно редкой в обычной клинической практике болезнью (раком щитовидной железы среди детей)увеличилось в 60 раз, на Украине - в 40 раз, в России - в 20 раз." "Эти болезни вызваны скорее психосоматическими причинами, нежели радиацией."

Одноко ОБЩАЯ цифра заболевших щитовидкой по РФ, Украине и Беларуси дано - 1800. Как то сильно от "миллионов жертв" отличается.

>Ну да, осталось только объяснить какие такие "психосоматические" причины вызывают рак.

Вообще-то признается многими, что рак (сбой иммунной системы) зависит от стрессов. Но не суть, главное другое - по данным Минатома РФ, среди российских ликвидаторов главной причиной смертности (за наблюдаемые 15 лет) были самоубийства и несчастные случаи, раковые заболевания и те ниже стоят сердечно-сосудистых. Заметь - это ликвидаторы, а не просто жители зараженных районов с разной степенью зараженности и времени проживания на них.

С уважением
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (08.01.2002 20:17:18)
Дата 08.01.2002 22:22:24

Сколько раз говорено...(+)

>Одноко ОБЩАЯ цифра заболевших щитовидкой по РФ, Украине и Беларуси дано - 1800. Как то сильно от "миллионов жертв" отличается.

...насчет лжи, большой лжи и статистики. Так вот. Статистика по детскому раку в Белоруссии закрыта. Слышано в свое время от нынешнего министра, а тогда директора Могилевского детского онкоцентра В.Остапенко. Не знаю, какие именно цифры использовало ООН для своих подсчетов, но сильно сомневаюсь, что реальную. Резкий рост онкозаболеваний отмечался всеми знакомыми врачами (а их немало, ибо отец работал в системе минздрава - в НИЧ МГМИ). Так что, фигня это на постном масле, и с Venik'ом я тут вполне согласен. Никакими психосоматическими причинами такой рост не объяснить, единственное, что остается - приводить подобную "статистику".

>Вообще-то признается многими, что рак (сбой иммунной системы) зависит от стрессов.

Осталось доказать связь между раком и сбоями имунной системы.

> Но не суть, главное другое - по данным Минатома РФ, среди российских ликвидаторов главной причиной смертности (за наблюдаемые 15 лет) были самоубийства и несчастные случаи, раковые заболевания и те ниже стоят сердечно-сосудистых. Заметь - это ликвидаторы, а не просто жители зараженных районов с разной степенью зараженности и времени проживания на них.

Еще раз хотел бы напомнить насчет лжи и статистики. Да и переносить статистику по ликвидаторам на остальное население, облучавшееся несколько иным образом (иные изотопы, мощности доз, продолжительности и т.п.) некорректно.

Так чтаа, щетильнее надыть, тоуаристчи, стремящиеся представить чернобыльскую беду в качестве мелкого малозначимого события.
От SerP-M
К Bigfoot (08.01.2002 22:22:24)
Дата 08.01.2002 23:05:40

Вы, ета, силь ву пле, насчет иммунитета (+)

Привет Большеногу!

Не помню, кто вы по профессии, однако, рискну все же напомнить кое-что. Раковые клетки ("диверсанты", так сказать) спонтанно образуются в организме каждый день вследствие всяких случайных "поломок" (м.быть и от радиации)в ДНК данной клетки (грубо - аналог клетки с человеком, у которого "поехала крыша", "голосов наслушался", или "объявил джихад"). Так почему же люди все же достаточно редко раком заболевают? Кто (что) этих самых "диверсантов" с Вашем организме "отлавливает" и "мочит на месте"??? Вот-вот! Именно клетки иммунной системы! А Вы: "не доказано, дескать".
:-)))
Должен заметить, что, конечно же, принципиальное значение хорошая работа иммунной системы имеет ПРЕЖДЕ всего для особей, которые генетически к раку предрасположены: плохо работают "ремонтные службы" (или скажем "контрразведка"), т.е., системы т.н."репарации" (т.е., поддержания целостности и ремонта) клеточной ДНК. Потому большинство спидоносов, например, мрет все же от банальных инфекций, а не от рака. (Это я предупреждаю следующий вопрос разумных особей - почему не мрут от рака все, у кого иммуннная система ослаблена?).
С уважением,
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (08.01.2002 23:05:40)
Дата 09.01.2002 16:27:22

Не катит. (+)

Здравствуйте.

Посмотрите предыдущий постинг Романа. Роман ставит знак равенства между раком и сбоем имунной системы. Первопричина же возникновения рака, насколько я знаю, не выяснена в достаточной для подобных утверждений мере, что, собственно, и вызвало возражение. Это раз. Второе. Куда более важным фактором (ИМХО - я весьма далек от биологии, занимаюсь неорганической масс-спектрометрией) является частота возникновения клеток с повреждениями. Если оная превышает возможности имунной системы по уничтожению "диверсантов", то и имунная система не спасет.
Так что, все упрется в своего рода "константы скоростей" (аналогии с формальной хим.кинетикой), и говорить об однозначной связи некорректно.

Всего наилучшего,
Йети
От SerP-M
К Bigfoot (09.01.2002 16:27:22)
Дата 09.01.2002 22:10:45

Хе-хе! Передергиваете Вы, милейший!

Здравствуйте.

Роман об "однозначной" зависимости и не говорил, если уж внимательно прочитать. А ВЫ - сами сказали, что связь "не доказана". Однако, связь имеется - и вполне ДОКАЗАННАЯ. А о том, "прямая" она или "косвенная" я НЕ говорил - это уж Вы (и Кадет) во все тяжкие пустились, доказывая, что "не прямая". С чем я спорить не стал и НЕ СПОРИЛ ИСХОДНО. Все подробности были привлечены Вами (и Кадетом) САМОСТОЯТЕЛЬНО, ну а потом эти же подробности использовались для того, чтобы что-то "доказать", так сказать. "Механизм" такого спора, ИМХО, понятен всякому думающему индивидууму. (Т.е., если в утверждении оппонента не за что ухватиться - создай это нечто путем "додумывания и развития положений" - и потом ухватись за додуманное). Потому -продолжать считаю бессмысленным. Кстати, по роду Вашей научной профессии Вы прекрасно должны знать, что взгляды ученых на влияние на живой организм малых доз радиации далеко не однозначны. Более того - есть точки зрения диаметрально противоположные, причем высказываются они вполне профессионально уважаемыми и НЕ АНГАЖИРОВАННЫМИ людьми. К сожалению, есть еще политиканы и журни, которые любят играть не простом животном страхе человеческом, страхе смерти и болезни. К сожалению, к науке это отношение имеет весьма опосредованное. Также, к глубокому сожалению, чрезвычайно "тупыми" (имею в виду - "обывательски тупыми")в таких вопросах обычно бывают и практические врачи. Это - не наговор, а СОБСТВЕННЫЙ (большой) опыт общения с этим контингентом. По размышлении, я понял что тому есть вполне объективные причины, но ВИФ - это не подходящее место все эти размышления "вываливать" (не интересно подавляющему большинству).
Так что - пока! Оставайтесь со своей верой и своими завываниями. Однако, помните, что наука пока еще не пришла в единому мнению о вреде малых доз. Это точно, также как и то, что бОльшая часть ущерба от Чернобыля как раз этим малым дозам и приписывается.
Сергей М.
От Kadet
К SerP-M (08.01.2002 23:05:40)
Дата 09.01.2002 00:38:19

Ре: Вы, ета,...


>Не помню, кто вы по профессии, однако, рискну все же напомнить кое-что. Раковые клетки ("диверсанты", так сказать) спонтанно образуются в организме каждый день вследствие всяких случайных "поломок" (м.быть и от радиации)в ДНК данной клетки (грубо - аналог клетки с человеком, у которого "поехала крыша", "голосов наслушался", или "объявил джихад").

Тут еще большой вопрос, что именно считать раковой клеткой. Большинство таких клеток живут себе норамльно. может со временем в какой-нибудь полип вырастают, и никакая имунная система их не трогает, их антигены от нормальных не отличаются. Но если поднять уровень карциногенов, то во первых такие клетки будут создаватся в намного больших количествах, и будут иметь более высокие шансы перейти в полипы, потом опухоль, потом злокачественную опухоль, и т.д. Так что не надо утрировать.

>Так почему же люди все же достаточно редко раком заболевают? Кто (что) этих самых "диверсантов" с Вашем организме "отлавливает" и "мочит на месте"??? Вот-вот! Именно клетки иммунной системы! А Вы: "не доказано, дескать".

Нет, люди достаточно редко раком заболевают потому что если они не предрасположенны генетически к нему, т.е., если все их протоонкогены и ингибиторы роста клеток от рождения нормальные, то шансы на мутацию всех именно нужных генов достаточно малы по сравнению со, скажем, шансами умереть от инфакта или туберкулеза (в некоторых местах.) Если все остальные причины смерти отбросить, раньше или позже рак гарантирован, типа лотереи наоборот. С другой стороны, повышенные уровни канцерогенов поднимают шансы ее выиграть, также как всйкие травмы, ожоги например.

>С уважением,
>Сергей М.

С уважением
От SerP-M
К Kadet (09.01.2002 00:38:19)
Дата 09.01.2002 04:47:08

Торопитесь, Кадет, как всегда ... (+)

... а нет бы до конца дочитать мой постинг. Сильно я Вас чем-то задел, видимо, если моей персоне столько внимания уделяете не по делу. Да к тому же - даже заметку не дочитав (это первый признак "of emotional ivolvement"). У меня же в конце постинга говорилось абсолютно то же самое, только другими словами. (см. выше) Или так сильно хочется "достать" представителя предыдущего поколения??? Тут - увы не получится, т.к. разницу в 20 этак годочков Вы ну никак сократить не сможете, при всем желании... :-)))
Однако, и "уходить" мне раньше выпадет по той же самой причине (если Вы только по причине своего рвения не закончите свой путь досрочно в каком-нибудь очередном "Аф-cat-тисстане").
:-(((
You better relax, man!
So far - with respect,
SerP-M
Да, смотрите маленькие комментарии пониже:
========================
>Тут еще большой вопрос, что именно считать раковой клеткой. Большинство таких клеток живут себе норамльно. может со временем в какой-нибудь полип вырастают, и никакая имунная система их не трогает, их антигены от нормальных не отличаются. Но если поднять уровень карциногенов, то во первых такие клетки будут создаватся в намного больших количествах, и будут иметь более высокие шансы перейти в полипы, потом опухоль, потом злокачественную опухоль, и т.д. Так что не надо утрировать.
++++++++++++++++++++
Я бы мог и еще посложнее рассказать, особенно о предраковых состояниях, про изменения в регуляции транскрипции, альтернативный сплайсинг, активацию онкогенов и так далее. Но - ЗАЧЕМ??? Тут все же больше по железу ребята - им немного попроще только интереснее будет. Упрощение же не есть утрирование, тем более основной пойнт все же верен, как вы его ни "разбавляли" - именно клетки иммунной системы (не буду ударяться в подробности о "киллерах" и "хелперах") уничтожают ну если не все, что "поломалось", то уж по крайней мере то, что они могут реально распознать (естественно, злокачественных - в первую голову, так как они уже "наследили" собственными антигенами).
=================================
>Нет, люди достаточно редко раком заболевают потому что если они не предрасположенны генетически к нему, т.е., если все их протоонкогены и ингибиторы роста клеток от рождения нормальные, то шансы на мутацию всех именно нужных генов достаточно малы по сравнению со, скажем, шансами умереть от инфакта или туберкулеза (в некоторых местах.) Если все остальные причины смерти отбросить, раньше или позже рак гарантирован, типа лотереи наоборот. С другой стороны, повышенные уровни канцерогенов поднимают шансы ее выиграть, также как всйкие травмы, ожоги например.
++++++++++++++++++
Смотрите мой предыдущий постинг - я то же самое сказал НЕМНОГО попроще, но при этом ЗНАЧИТЕЛЬНО короче. :-)))
ЗЫ. А может Вы ко мне в аспирантуру захотели, потому знания демонстрируете??? Сразу скажу: не возьму. Не из-за политических взглядов, а из-за ограниченности. Это штука в науке очень вредная. Вот года два назад пришла на рецензию статья одного офицера (встречал его лично на одной научной конференции), которого US Army послало в A&M делать Ph.D. Читал - и плакальььь..., и рецензию написал соответствующую. Кругозор научный у парня был shitty. Такие вот дела...
Sergey
От Kadet
К SerP-M (09.01.2002 04:47:08)
Дата 09.01.2002 07:53:39

Да нет, зачем?

Чего-то тон у вас раздраженный. Ну ладно. Короче, насколько мне известно, стресс на шансы рака влияет намного меньше чем уровни канцерогенов. В первом случае прямая связь, во втором косвенная. Вы-же презентируете наоборот. Й конечно понимаю, генетика-продажная девка империализма, а также ее сестры-молекулярная биология и онкология. Вот какие-то светила доказывали что курение на шансы рака не влияет, у них наверно кругозор поширше моего :-)
ЗЫ "почему Циперович не мешает русские и английские слова? Потому что он знает оба языка в совершенстве." (с) Довлатов
От SerP-M
К Kadet (09.01.2002 07:53:39)
Дата 09.01.2002 21:43:38

Кадет! не учите папашу заниматься спелеологией. ибо...(+)

... он лазал в пещеру еще до того, как Вы из нее на свет Божий вылезли!
Это моя главная и единственная претензия к Вам. Но успокойтесь - с возрастом Эдипов комплекс проходит...
:-))))))))
Сергей М.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (08.01.2002 22:22:24)
Дата 08.01.2002 22:27:38

Кто о чем...

Но вот странное дело - толко тронешь какой-нить стереотип, что насчет "сотен миллионов ГУЛАГА" или Чернобыля, причем с сылками на официальные архивы и статистику, так всегда слышим одно и тож - "ВРУТ !!!" или более мягко - статстики/исследователи "все куплены/проданы" или еще мягше - "ангажированы".
Ладно, я понял - вопрос веры. Отстал.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (08.01.2002 22:27:38)
Дата 08.01.2002 22:33:08

Нет, я ей-богу ща расплачусь от такой интерпретации...(+)

Моя вера - если скрывают статистику, значит, есть, что скрывать.
А коли скрывают для своих, то ООНу тоже никто правды не скажет.
А вот твоя вера в непогрешимость ООНовских данных - мягко говоря, плохо вписывается в твое же отношение к организациям подобного рода. Или "здесь играем, здесь не играем, а здесь селедку заворачиваем"?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (08.01.2002 22:33:08)
Дата 08.01.2002 22:37:24

Не надо за меня додумывать

>А вот твоя вера в непогрешимость ООНовских данных - мягко говоря, плохо вписывается в твое же отношение к организациям подобного рода. Или "здесь играем, здесь не играем, а здесь селедку заворачиваем"?

Газетам я не верю, что не раз декларировал. Но относительно ООН я кажется не давал оснований к подобным обобщениям. Если есть проблемы с пониманием даже столь короткого моего постинга, то ничем помочь не могу.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (08.01.2002 22:37:24)
Дата 08.01.2002 22:43:27

А никто и не додумывает. (+)

>Газетам я не верю, что не раз декларировал. Но относительно ООН я кажется не давал оснований к подобным обобщениям.

А отчего ж? Почему такая избирательность? Чем ООН уж так выделяется?

>Если есть проблемы с пониманием даже столь короткого моего постинга, то ничем помочь не могу.

Если есть проблемы с пониманием цены всей "официальной статистики", на которой основываются подобные "документы", то ничем помочь не могу.
От Олег К
К Bigfoot (08.01.2002 22:43:27)
Дата 08.01.2002 22:50:34

Re: А никто...


>>Если есть проблемы с пониманием даже столь короткого моего постинга, то ничем помочь не могу.
>
>Если есть проблемы с пониманием цены всей "официальной статистики", на которой основываются подобные "документы", то ничем помочь не могу.

Думается методика должна быть такова - за основу принимаются те данные, которые есть. Вот например использовали одно время "данные" Солженицина по репрессиям. Потом приводятся другие данные. И доказывается их т.с. большая обоснованность, потом третьи. И т.д.
Пока есть те данные которые есть. Будут другие, посмотрим и на них. Может и ООН кое что у себя поменяет.

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (08.01.2002 22:50:34)
Дата 09.01.2002 16:13:15

Объясните мне, темному, ...

... ЗАЧЕМ скрывают статистику по детскому раку в Белоруссии?

И откуда она возьмется у ООН при таком положении дел? Или Вы будете безоглядно доверять всему, что только соответствует Вашим взглядам, несмотря на очевидную противоречивость и неполноту?

Что должно поменять у себя ООН, чтобы получить закрытые данные из Белоруссии?

Мировое сообщество не хочет тратить бабки на эту проблему, белорусское правительство - тоже. Если опубликуют реальные данные, чтобы с буржуев скосить денужков - народ ломанется из "грязных районов", придется самим раскошеливаться - буржуи все расходы ни в жисть не покроют. А так, и волки сыты, и овцы целы. Народ успокоен "статистикой", молодых специалистов после окончания распределяют в загрязненные районы, поднимают допустимые нормы по загрязненности продуктов радионуклидами...

Хорошо сидеть в Москве и рассуждать, что радиоактивное загрязнение - ерунда, ничего такого особенного.
От Олег К
К Bigfoot (09.01.2002 16:13:15)
Дата 09.01.2002 18:59:20

Re: Объясните мне,


>... ЗАЧЕМ скрывают статистику по детскому раку в Белоруссии?

Дорогой Бигфут. О том что скрывают статистику по детской онкологии в Белоруссии, большинство членов форума узнали исключительно от Вас. А если скрывают наверняка есть причины. Это только отвязаные диссиденты на заре перестройки твердили - секретят что бы секретить.


>И откуда она возьмется у ООН при таком положении дел?

Я не хочу строить догадок. Хотя их навскидку можно привести около з-х.

Или Вы будете безоглядно доверять всему, что только соответствует Вашим взглядам, несмотря на очевидную противоречивость и неполноту?

А что соответсвует моим взглядам? Для моих взглядов никоим образом не является важным привело ли к увеличению детской онкологии радиационное заражение местности. Это вне моих интересов. Вот то что вообще вся т.н. политика реформ привела к резкому ухудшению уровня жизни, резкому возрастанию смертности и заболеваемости и к очень крутому сокращению население это дейстивтельно меня интересует. А в данном случае я приму к сведению ОФИЦАЛЬНУЮ точку зрения ОНН. Правильная она или нет, для меня она несколько более весома чем то о чем Вы имели удовльствие разговаривать с господином окружным начальником. Может даже ООН врет. Все равно это интереснее во много раз того что Вам сообщили в приватной беседе. Хотя бы потому что это данные верефицируемые, каждый может обратиться к этим материалам и посмотреть из каких источников они происходят. Чего совершенно невозможно сделать с мнением Вашим или Вашего знакомца.

>Что должно поменять у себя ООН, чтобы получить закрытые данные из Белоруссии?

Вы бы чем задавать риторические вопросы лучше взяли соответсвующий ООНовский материал и разнесли его в клочки, если получится. Это было бы полезно. А нет, так и нет. Но тогда простите Храпачевский прав.

>Мировое сообщество не хочет тратить бабки на эту проблему, белорусское правительство - тоже. Если опубликуют реальные данные, чтобы с буржуев скосить денужков - народ ломанется из "грязных районов", придется самим раскошеливаться - буржуи все расходы ни в жисть не покроют. А так, и волки сыты, и овцы целы. Народ успокоен "статистикой", молодых специалистов после окончания распределяют в загрязненные районы, поднимают допустимые нормы по загрязненности продуктов радионуклидами...

Это Вы все замечательно придумали. Не удивлюсь если бы на их месте Вы бы так и поступили. Однако я не распологаю никакими данными о их мотивах. А строить предположения не хочу. Не та тема.


>Хорошо сидеть в Москве и рассуждать, что радиоактивное загрязнение - ерунда, ничего такого особенного.

В Гамбурге я думаю сидеть не хуже в этом смылсе. А смкорее всего даже лучше. Что Вы знаете про загрязненность Москвы?

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (09.01.2002 18:59:20)
Дата 09.01.2002 19:17:35

Значит, опять "большие круглые глаза" вместо аргументов. (+)

>А если скрывают наверняка есть причины.

Вот я и спрашиваю, ЧТО ЗА ПРИЧИНЫ ВЫНУЖДАЮТ ОНУЮ СКРЫВАТЬ?????

>Я не хочу строить догадок. Хотя их навскидку можно привести около з-х.

Хотя бы одну...

>Правильная она или нет, для меня она несколько более весома чем то о чем Вы имели удовльствие разговаривать с господином окружным начальником.

Т.е., Вам плевать на истину, для Вас важнее "авторитет". Понятненько...

>Может даже ООН врет. Все равно это интереснее во много раз того что Вам сообщили в приватной беседе.

Ну, вот я и говорю - Вам не нужна истина, Вам нужно, чтобы "было интересно".

>Хотя бы потому что это данные верефицируемые,

Кем, чем/как верифицируемые?

> каждый может обратиться к этим материалам и посмотреть из каких источников они происходят.

А источники я Вам и так назову. "Официальные" отчеты.

>Чего совершенно невозможно сделать с мнением Вашим или Вашего знакомца.

Естественно. Только вот несовпадение мнения зав.центра детской онкологии и ооновского чиновника для меня однозначно решается в пользу первого. Но Вам ведь надо "чтобы интересно"...

>Вы бы чем задавать риторические вопросы лучше взяли соответсвующий ООНовский материал и разнесли его в клочки, если получится.

Достаточно того, что уже сказано о статистике по детской онкологии. Если Вас не устраивает, то это Ваша проблема.

>Это было бы полезно. А нет, так и нет. Но тогда простите Храпачевский прав.

Нет, просто Вам "так интереснее".

>Это Вы все замечательно придумали.

Это - суровые реалии. Хотите Вы того, или нет.

>Не удивлюсь если бы на их месте Вы бы так и поступили.

Пока что именно Вы выражаете солидарность с таким методом решения проблемы.

>Однако я не распологаю никакими данными о их мотивах. А строить предположения не хочу. Не та тема.

... тем более, что все предположения приводят к довольно прозаическим выводам, изложенным выше.

>В Гамбурге я думаю сидеть не хуже в этом смылсе.

Наверное, не сидел, не знаю - навещал друзей пару раз только...

>А смкорее всего даже лучше. Что Вы знаете про загрязненность Москвы?

А я, в отличие от Вас (по отношению к Чернобылю), не утверждаю, что загрязненность Москвы - "ерунда и ничего особенного".
От Олег К
К Bigfoot (09.01.2002 19:17:35)
Дата 09.01.2002 19:52:46

Все хамите как обычно.


>>А если скрывают наверняка есть причины.
>
>Вот я и спрашиваю, ЧТО ЗА ПРИЧИНЫ ВЫНУЖДАЮТ ОНУЮ СКРЫВАТЬ?????

А кто Вам сказал что оную скрывают? Господин окружной начальник?

>>Я не хочу строить догадок. Хотя их навскидку можно привести около з-х.
>
>Хотя бы одну...

Думайте. Вы ученый, а я нет. Для меня мыслительный процесс - роскошь.

>>Правильная она или нет, для меня она несколько более весома чем то о чем Вы имели удовльствие разговаривать с господином окружным начальником.
>
>Т.е., Вам плевать на истину, для Вас важнее "авторитет". Понятненько...

А где истина? Я конечно понимаю, что для Вас будет это может явиться ударом. Но не надо так сильно верить всему что Вам кто то скажет. Даже если вы этого кого то сильно уважете.

>>Может даже ООН врет. Все равно это интереснее во много раз того что Вам сообщили в приватной беседе.
>
>Ну, вот я и говорю - Вам не нужна истина, Вам нужно, чтобы "было интересно".

Не надо патетики. А то боюсь окружающие животики надорвут. Мне истину надо. Только ее у вас нет и близко.

>>Хотя бы потому что это данные верефицируемые,
>
>Кем, чем/как верифицируемые?

Любым желающим.

>> каждый может обратиться к этим материалам и посмотреть из каких источников они происходят.
>
>А источники я Вам и так назову. "Официальные" отчеты.

Мне Ваши слова ни к чему. Проведите работу, покажите на материале где и кто наврал. Это будет достойно ученого. А давить на авторитет дело бесполезное.

>>Чего совершенно невозможно сделать с мнением Вашим или Вашего знакомца.
>
>Естественно. Только вот несовпадение мнения зав.центра детской онкологии и ооновского чиновника для меня однозначно решается в пользу первого. Но Вам ведь надо "чтобы интересно"...

Авторитет некоего зав отделением которого я вообще не знаю для меня равен нулю. Авторитет ооновского чиновника от нуля отличается. Так что даже занимаясь глупостями типа сравнений того кто там больше весит, Вы все равно проигрываете.

>>Вы бы чем задавать риторические вопросы лучше взяли соответсвующий ООНовский материал и разнесли его в клочки, если получится.
>
>Достаточно того, что уже сказано о статистике по детской онкологии. Если Вас не устраивает, то это Ваша проблема.

Мне ничего никому доказывать не нужно. Я знаю Вашу точку зрения, теперь знаю точку зрения ООН. На ООН всегда можно сослаться. Мнение некоего интернет-Бигфута ни значит ровным счетом ничего. Для того чтоб что то доказать Вам придется потрудиться. Не хотит трудиться. Воля Ваша, но тогда хоть не позорьтесь с заявлениями - верьте мне я все лучше знаю.

>>Это было бы полезно. А нет, так и нет. Но тогда простите Храпачевский прав.
>
>Нет, просто Вам "так интереснее".

Ути пути. Прицепился к слову, бедолажка.
Ой какой сильный полемист. Вы даже передергиваете на уровне детсада.


>>Это Вы все замечательно придумали.
>
>Это - суровые реалии. Хотите Вы того, или нет.

Звучит очень солидно, осталось только немного постараться и что нибудь доказать или опровергнуть.

>>Не удивлюсь если бы на их месте Вы бы так и поступили.
>
>Пока что именно Вы выражаете солидарность с таким методом решения проблемы.

Сам дурак? Хи хи.

>>Однако я не распологаю никакими данными о их мотивах. А строить предположения не хочу. Не та тема.
>
>... тем более, что все предположения приводят к довольно прозаическим выводам, изложенным выше.

Есть одно правильное мнение - мое. Гы гы.

>>В Гамбурге я думаю сидеть не хуже в этом смылсе.
>
>Наверное, не сидел, не знаю - навещал друзей пару раз только...

>>А смкорее всего даже лучше. Что Вы знаете про загрязненность Москвы?
>
>А я, в отличие от Вас (по отношению к Чернобылю), не утверждаю, что загрязненность Москвы - "ерунда и ничего особенного".

И я ничего не утвержадю.
Утверждает ООН. Возьмите их данные и опровергните, чего проще то? Нет надо пытаться взять нахрапом. Детский сад да и только.

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (09.01.2002 19:52:46)
Дата 09.01.2002 20:22:11

Нет, это Вы считаете хамством, когда кто-либо... (+)

... изволит с Вами не соглашаться.

>А кто Вам сказал что оную скрывают? Господин окружной начальник?

Директор Могилевского детского онкологического центра. И мне глубоко плевать, как Вы его назовете. И не менее глубоко плевать, как Вы отнесетесь к его словам.

>Думайте. Вы ученый, а я нет. Для меня мыслительный процесс - роскошь.

Тогда к чему эти "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем"??? Зачем Вам вообще вступать в полемику? Не боитесь перенапрячься ненароком?

>А где истина? Я конечно понимаю, что для Вас будет это может явиться ударом. Но не надо так сильно верить всему что Вам кто то скажет. Даже если вы этого кого то сильно уважете.

В данном случае, истиной является переполненность всех детских онкологических учреждений. А Вы можете верить, что в бога, что в ООН...

>Не надо патетики. А то боюсь окружающие животики надорвут. Мне истину надо. Только ее у вас нет и близко.

Нету тут патетики. Есть констатация факта, подтвержденного Вашими же словами. Истины Вам не надо. Вам достаточно веры.

>Любым желающим.

Проверифицируйте, плиз. У меня что-то не выходит...

>Мне Ваши слова ни к чему.

А мне - Ваша вера в непогрешимость ООН.

>Проведите работу, покажите на материале где и кто наврал. Это будет достойно ученого. А давить на авторитет дело бесполезное.

Как Вы представляете эту работу? На каком материале мне ее проводить?

>Авторитет некоего зав отделением которого я вообще не знаю для меня равен нулю.

Не сомневаюсь. Куда авторитетнее чиновники из ООН...

>Авторитет ооновского чиновника от нуля отличается.

Чем же? Только тем, что Вы сказали? Извините, Вы для меня еще меньший авторитет.

>Так что даже занимаясь глупостями типа сравнений того кто там больше весит, Вы все равно проигрываете.

Только лишь с Вашей точки зрения, т.е., с точки зрения человека, которому мнение ООН "более интересно". Не более того.

>Мне ничего никому доказывать не нужно. Я знаю Вашу точку зрения, теперь знаю точку зрения ООН. На ООН всегда можно сослаться.

Сослаться можно хоть на черта лысого. Толку будет ноль с таких ссылок.

>Мнение некоего интернет-Бигфута ни значит ровным счетом ничего.

Возможно.

>Для того чтоб что то доказать Вам придется потрудиться.

Пусть потрудится сначала ООН, а не пользуется официальной "липой" от белорусских властей.

>Не хотит трудиться. Воля Ваша, но тогда хоть не позорьтесь с заявлениями - верьте мне я все лучше знаю.

Могу порекомендовать аналогичное: не позорьтесь с Вашей верой в непогрешимость ООН.

>Ути пути. Прицепился к слову, бедолажка.

Хамить изволите, моралист Вы наш записной?

>Ой какой сильный полемист. Вы даже передергиваете на уровне детсада.

Уж подстраиваюсь под уровень оппонента, извиняйте...

>Звучит очень солидно, осталось только немного постараться и что нибудь доказать или опровергнуть.

Для Вас - палец о палец не ударю.

>Сам дурак? Хи хи.

Хихи, или не хихи, но именно Вы ратуете за истинность ООНовских данных, которые как раз способствуют именно такому решению проблемы.

>Есть одно правильное мнение - мое. Гы гы.

И одно неправильное - Ваше.

>И я ничего не утвержадю.

Нет, Вы утверждаете, что ООНовские данные отражают реальность. Я утверждаю, что нет.

>Утверждает ООН. Возьмите их данные и опровергните, чего проще то?

Для Вас? А какой смысл? Вы же все равно будете верить только в то, что Вас устраивает...

>Детский сад да и только.

Ну, причем устроили его Вы.
От Олег К
К Bigfoot (09.01.2002 20:22:11)
Дата 09.01.2002 21:05:17

Прощайте дружок.

Было безумно интересно с Вами пообщаться. Впрочем опасаюсь как бы степень безумия не привысила некоего критического градуса. За сим разрешите откланяться.

http://www.voskres.ru/
От Bigfoot
К Олег К (09.01.2002 21:05:17)
Дата 09.01.2002 21:19:03

Я Вам не дружок, по счастию. Не скатывайтесь на пошлые фамильярности.(-)