От М.Свирин
К Игорь Куртуков
Дата 09.01.2002 03:55:10
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Операция 25...

Приветствие

>Это вы заключили на основании соотношения потерь или анализа хода операции?

Игорь! Я не знаю из чего так заключил Андрей, но в отчете значится, что ВСЕ поставленные цели операцией не достигнуты, понесенные потери НИЧЕМ не оправданы, ход операции ПЛАНАМ не соответствовал.

>Честно говоря не люблю таких безапелляционных оценок. Хотя скорее всего цели операции действительно достигнуты не были, во противу утверждениям Кожевникова.

Самое смешное, что почти так сказано в отчете :)) Дима мне буквально надысь (перед праздниками) давал его ксеру почитать, словно знал, что тут будет сия словопалка :)) Вообще забавно, что негативного во всех наших отчетах - просто до хрена. Позитивного - хрен найдешь! Даже то, что потом трудами вспоминальщиков было объявлено достижениями, изначально чаще всего "неудачная операция" :))

>Но обоснование РЕДКОЙ бездарности и ПОЛНОГО провала хотелось бы услышать. На мой поверхностный взгляд уровень бездарности вполне рядовой.

А это утверждение на мой взгляд даже пострашнее будет. Рядовая бездарность, как и все остальное?
Хотя, нет! Ты прав! Именно рядовая бездарность, и именно, как и все остальное! Причем подробно описанное. А что делать?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (09.01.2002 03:55:10)
Дата 09.01.2002 05:49:00

Re: Операция 25...

>Игорь! Я не знаю из чего так заключил Андрей, но в отчете значится, что ВСЕ поставленные цели операцией не достигнуты, понесенные потери НИЧЕМ не оправданы, ход операции ПЛАНАМ не соответствовал.

Это меня не удивляет. Директива на проведение операции датируется 24-м июня причем доложить план операции Тимошенко требует к 24:00 24-го же.

>Самое смешное, что почти так сказано в отчете

А кто автор отчета? Или хотя бы кто подписал?

> Вообще забавно, что негативного во всех наших отчетах - просто до хрена. Позитивного - хрен найдешь!

Ну, немецкие отчеты тоже отсутствием негатива не страдают. Особенно в польскую кампанию.

> Даже то, что потом трудами вспоминальщиков было объявлено достижениями, изначально чаще всего "неудачная операция"

Это смотря кто и для чего пишет. Например описания Бессарабского похода лета 1940 в отчете Жукова и в отчете инспектора УБП РККА выглядят интонационно совершенно по разному.

И это правильно. Вобще заострение внимания прежде всего на недостатаках, для разного рода инспекторских отчетов очень характерно - цель у них такая, не историки они а инспекторы.

Мое же скромное мнение таково, что синхронные оценки событий интересны лишь как исторический материал, но не как база для собственных оценок. Потому как неочищены от эмоций и основываются на одностороннем взгляде.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (09.01.2002 05:49:00)
Дата 09.01.2002 14:05:21

Re: Операция 25...

Приветствие

>Это меня не удивляет. Директива на проведение операции датируется 24-м июня причем доложить план операции Тимошенко требует к 24:00 24-го же.

Ну дак и я об этом же.

>А кто автор отчета? Или хотя бы кто подписал?

Ты знаешь, я не интересовался. Почитал выводы и все. Димка сказал, что скоро публиковать его будут, правда я так понял, что с Медведем, го вон говорят, что дедушка Карл с ним засветился.

>Ну, немецкие отчеты тоже отсутствием негатива не страдают. Особенно в польскую кампанию.

Знаешь, я про другое. Почти ни в одном отчете 1942-43 я не видел строки о том, что цель операции достигнута. Правда, посмотрел я их немного, но в наступательных тенденция такая весьма нехорошая просматривается.

>Это смотря кто и для чего пишет. Например описания Бессарабского похода лета 1940 в отчете Жукова и в отчете инспектора УБП РККА выглядят интонационно совершенно по разному.

Беда в том, что если это пишет не тот, кто за сие отвечает, то большей частью именно и только так.

>И это правильно. Вобще заострение внимания прежде всего на недостатаках, для разного рода инспекторских отчетов очень характерно - цель у них такая, не историки они а инспекторы.

Ну а как тебе отчет пехотного командира о действиях приданных танковых частей и наоборот? Инспекция?

>Мое же скромное мнение таково, что синхронные оценки событий интересны лишь как исторический материал, но не как база для собственных оценок. Потому как неочищены от эмоций и основываются на одностороннем взгляде.

Да у меня тоже такое мнение. Просто слишком много "с одной стороны" и мало "с другой".

Подпись
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (09.01.2002 05:49:00)
Дата 09.01.2002 12:25:36

Re: Операция 25...

Приветствую.

>Это меня не удивляет. Директива на проведение операции датируется 24-м июня причем доложить план операции Тимошенко требует к 24:00 24-го же.

Дык это как раз соответствует моему тезису о том, что такого уровня операцию (получите приказ - вечером доложите план/решение) провести в той обстановке не представлялось возможным. Причем, это Северный фронт, т.е. не самое пекло. А Кожевников у меня наличествует, Вы же мне как-то отмечали, что, мол, это не мемуар, а исследование(?).

>Мое же скромное мнение таково, что синхронные оценки событий интересны лишь как исторический материал, но не как база для собственных оценок. Потому как неочищены от эмоций и основываются на одностороннем взгляде.

Практически любым оценкам предшествует материал. Материал можно впитать в себя, а с оценкой не согласиться (напр. Мельтюхов). Хуже, когда повествование строится только на одних оценках (напр. Безыменский, Резун, Бунич), а материала нема, или материал подложный. В любом случае приходится каждый момент использовать то, что есть. У меня, например, несколько лет тому назад в качестве источника был Резун :). Ничего, живой (в смысле, я) :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (09.01.2002 12:25:36)
Дата 09.01.2002 16:54:57

Re: Операция 25...

>Дык это как раз соответствует моему тезису о том, что такого уровня операцию (получите приказ - вечером доложите план/решение) провести в той обстановке не представлялось возможным.

Тезис неверен. Операция была проведена.

> А Кожевников у меня наличествует, Вы же мне как-то отмечали, что, мол, это не мемуар, а исследование(?).

Это исследование. А Вы только мемуары используете? Тогда Новиков, координаты Вам Исаев подскажет.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (09.01.2002 16:54:57)
Дата 09.01.2002 17:01:35

Re: Операция 25...

Приветствую.

>Тезис неверен. Операция была проведена.

Тогда я вынужден поправить свой тезиз:
В начале ВОВ проведение УСПЕШНОЙ операции такими силами было напрочьневозможно.

>А Вы только мемуары используете?

Конечно нет, но по началу ВОВ на сайте у Хазанова по авиации очень хорошо все описано, поэтому стрелковыми частями ограничиваюсь.

>Тогда Новиков, координаты Вам Исаев подскажет.

Спасибо, потереблю.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru