От Deli2
К All
Дата 07.01.2002 13:04:24
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

задачка по 1941г.

Ситуация такая: 1941г., самое начало военных действий между СССР и Германией (первая неделя). Вопрос такой: за сколько времени, приблизительно, можно подготовить (вроде фронтовую) операцию авиации с задействованием в ней 540 самолётов? Цель операции - удар по аэродромам ВВС Германии и её союзников.

С уважением
От Вадим Жилин
К Deli2 (07.01.2002 13:04:24)
Дата 07.01.2002 14:30:50

Re: задачка по...

Приветствую.

>Ситуация такая: 1941г., самое начало военных действий между СССР и Германией (первая неделя). Вопрос такой: за сколько времени, приблизительно, можно подготовить (вроде фронтовую) операцию авиации с задействованием в ней 540 самолётов? Цель операции - удар по аэродромам ВВС Германии и её союзников.


ИМХО:
Думаю, что такого уровня воздушную операцию (540 бортов) в первые дни ВОВ наши провести не смогли бы ни при каких обстоятельствах. Сама по себе такая операция требует планирования и планирование такое займет не часы, а дни. Это если ситуация не меняется, а в первые дни ВОВ ситуация менялась ежечасно.

Даже План прикрытия 1941 года сам себе противоречил.

VI. Задачи авиации:
[...]
5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Дейч Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировке войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
6) разрушить порт Мемель.

И тут же:

1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.

Оба пункта в одном документе. Как их одновременно выполнить?
А это заранее (в начале июня) заготовленный документ. А представьте, как можно было запланировать предложенную Вами операцию в обстановке полнейшего хаоса.
Допустим, Вы потратили 5 часов на планирование операции, а за 1 час до ее начала один из аэродромов подскока противник "снёс". Вот у Вас уже одной эскадрильи и нет. Планы можно в помойное ведро бросать. А аэродромы "сносили" не только в первые минуты войны (внезапность), но и в первые часы и первые дни (хаос, испуг, бардак, отсутствие управления). Проследите, чем занималось управление ВВС КОВО (ЮЗФ) в первый день войны. Пральна, перемещалось на фронтовой КП. Как можно в процессе переезда планировать операцию?

ИМХО, в той ситуации "задачка" невыполнимая. Ну, напроч невыполнимая.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Начальник Генштаба
К Вадим Жилин (07.01.2002 14:30:50)
Дата 08.01.2002 03:46:31

гы-гы.... Суворов потирает ручки 8-)))

Приветствую непременно!


>Даже План прикрытия 1941 года сам себе противоречил.
>VI. Задачи авиации:
>[...]
>5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Дейч Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировке войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
>6) разрушить порт Мемель.

>И тут же:
>1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.

С точки зрения Суворова, например, нет противоречия - даже подтверждает его теорию, поскольку сие без превентивного удара по Германии невыполнимо действительно.
8-))))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Вадим Жилин
К Начальник Генштаба (08.01.2002 03:46:31)
Дата 08.01.2002 12:03:27

Re: гы-гы.... Суворов...

Приветствую.

>С точки зрения Суворова, например, нет противоречия - даже подтверждает его теорию, поскольку сие без превентивного удара по Германии невыполнимо действительно.

Вы по цитате судите обо всем документе, а зря. Даже в ВИЖе Планы прикрытия публиковались под общим названием "Конец глобальной лжи" (это про Вашего друга ризуна). Я для сайта сейчас их готовлю. Читать их надо полностью. Прочтете, потом посмотрим что скажете. Заранее довожу до Вашего сведения, что резунистов поубавится, а "верующие" прикусят язык малька.

Это я про Вашу тераду на счет привентивного удара.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От М.Свирин
К Начальник Генштаба (08.01.2002 03:46:31)
Дата 08.01.2002 03:53:04

Не понял, с чего бы это? Он потирает ручки потому, что его читают. И все.:) (-)
От Игорь Куртуков
К Начальник Генштаба (08.01.2002 03:46:31)
Дата 08.01.2002 03:49:15

Re: гы-гы.... Суворов...

>С точки зрения Суворова, например, нет противоречия - даже подтверждает его теорию, поскольку сие без превентивного удара по Германии невыполнимо действительно.


Утверждение неверно.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.01.2002 14:30:50)
Дата 07.01.2002 16:40:12

Re: задачка по...

>ИМХО:
>Думаю, что такого уровня воздушную операцию (540 бортов) в первые дни ВОВ наши провести не смогли бы ни при каких обстоятельствах.

Подготовили и провели 25 июня.

> Сама по себе такая операция требует планирования и планирование такое займет не часы, а дни.

На всю подготовку ушли сутки.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.01.2002 16:40:12)
Дата 07.01.2002 22:56:14

Re: задачка по...

>>ИМХО:
>>Думаю, что такого уровня воздушную операцию (540 бортов) в первые дни ВОВ наши провести не смогли бы ни при каких обстоятельствах.
>
>Подготовили и провели 25 июня.

Это где и чем? Вот 23 июня на ЗапФ под Кобрин действительно была брошена вся наличная бомбардировочная авиация фронта. Без особого успеха кстати. На подготовку ушло практически ничего.

Ну еще можно попомнить 30 июня/1 июля, удар по переправам через Березину у Бобруйска. "всеми силами эшелонированно группами уничтожить танки и переправы в районе Бобруйска". Без истребительного прикрытия. Удары в стиле "поднялись и полетели". Эффект также незначительный, а потери немалые.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.01.2002 16:40:12)
Дата 07.01.2002 17:42:27

Ну, Игорь, спасу нет от Вас :)

Приветствую.

>Подготовили и провели 25 июня.
>На всю подготовку ушли сутки.

Т.е. не менее 540 бортов?
Наводку (мемуары, док-ы) дайте хоть.

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.01.2002 17:42:27)
Дата 08.01.2002 04:00:16

Хорошо, больше не буду.

>Т.е. не менее 540 бортов?
>Наводку (мемуары, док-ы) дайте хоть.

http://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/02.html

В целях ослабления авиационной группировки врага на, данном направлении и срыва готовившегося налета на Ленинград. Ставка приказала подготовить и провести массированные удары по аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались авиачасти 5-го воздушного флота Германии и финская авиация.

Командованием ВВС Северного фронта (командующий — генерал А. А. Новиков, заместитель по политической части — бригадный комиссар Ф. И. Усатый, начальник штаба — генерал А. П. Некрасов) совместно с ВВС Краснознаменного Балтийского флота (командующий — генерал В. В. Ермаченков) и ВВС Северного флота (командующий — генерал А. А. Кузнецов) был разработан и 24 июня утвержден Военным советом Северного фронта план уничтожения вражеских самолетов на аэродромах на северо-западном направлении. К участию в операции в общей сложности привлекалось 540 самолетов.

Рано утром 25 июня 236 бомбардировщиков и 224 истребителя нанесли первый массированный удар по 19 аэродромам. Враг не ожидая такого удара, был фактически застигнут врасплох и не сумел организовать противодействия. В результате советские летчики успешно произвели бомбометание по стоянкам самолетов, складам горючего и боеприпасов. На аэродромах был уничтожен 41 вражеский самолет. Наша авиация потерь не имела. В последующие пять суток по этим же и вновь выявленным воздушной разведкой аэродромам было нанесено еще несколько эффективных ударов. По данным воздушного фотоконтроля, советские летчики, атаковав в общей сложности 39 аэродромов, произвели около 1000 самолето-вылетов, уничтожили и вывели из строя 130 самолетов противника. Командование немецко-фашистских войск в Финляндии и Северной Норвегии было вынуждено оттянуть свою авиацию на дальние тыловые аэродромы и отказаться на ближайшее время от налета на Ленинград. Это была первая воздушная операция Советских ВВС.

=======================

Ну а директиву Ставки на операцию можно увидеть в "Терре" 5(1), документ №3. Датирована 24.6.41. Операция, между прочим, слегка обсуждалась на форуме пару раз.
От Андрей Диков
К Игорь Куртуков (08.01.2002 04:00:16)
Дата 08.01.2002 17:27:22

Операция 25 июня

День добрый!

Эта операция была полным провалом и была проведена наредкость бездарно.

За все время было повреждено и уничтожено около десятка финских самолетов. Потери же только в первый день составили 30-40 самолетов (точно по памяти не скажу, но порядок верен). 72 СБАП в том налете потерял 11? СБ.

По своей теме - ВВС КБФ - скажу, что 25 июня аэродром Турку бомбили три полка (1, 57, 73-й) - всего около сотни ДБ-3 и СБ. В результате осколками легко посекло всего 2 самолета (финский СБ из 2./LeL 6 и "фоккер" из LeLv 30), которые через 2-3 дня залатали. Массированные налеты были и 26 июня и так же были безрезультатны (хорошо что своих потерь не было).


А подробнее сия тема будет разобрана в грядущей статье Карла Геуста и Хазанова, которая должна вроде как выйти весной а Авиации и Космонавтике (будут все наши потери и все финские с расфасовкой по частям и летчикам).

Наши бомбардировщики в 1941-м это отдельная история. Ох, как людей жалко.


С уважением, Андрей
От Игорь Куртуков
К Андрей Диков (08.01.2002 17:27:22)
Дата 09.01.2002 02:48:12

Re: Операция 25...

>Эта операция была полным провалом и была проведена наредкость бездарно.

Это вы заключили на основании соотношения потерь или анализа хода операции?

Честно говоря не люблю таких безапелляционных оценок. Хотя скорее всего цели операции действительно достигнуты не были, во противу утверждениям Кожевникова.

Но обоснование РЕДКОЙ бездарности и ПОЛНОГО провала хотелось бы услышать. На мой поверхностный взгляд уровень бездарности вполне рядовой.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (09.01.2002 02:48:12)
Дата 09.01.2002 03:55:10

Re: Операция 25...

Приветствие

>Это вы заключили на основании соотношения потерь или анализа хода операции?

Игорь! Я не знаю из чего так заключил Андрей, но в отчете значится, что ВСЕ поставленные цели операцией не достигнуты, понесенные потери НИЧЕМ не оправданы, ход операции ПЛАНАМ не соответствовал.

>Честно говоря не люблю таких безапелляционных оценок. Хотя скорее всего цели операции действительно достигнуты не были, во противу утверждениям Кожевникова.

Самое смешное, что почти так сказано в отчете :)) Дима мне буквально надысь (перед праздниками) давал его ксеру почитать, словно знал, что тут будет сия словопалка :)) Вообще забавно, что негативного во всех наших отчетах - просто до хрена. Позитивного - хрен найдешь! Даже то, что потом трудами вспоминальщиков было объявлено достижениями, изначально чаще всего "неудачная операция" :))

>Но обоснование РЕДКОЙ бездарности и ПОЛНОГО провала хотелось бы услышать. На мой поверхностный взгляд уровень бездарности вполне рядовой.

А это утверждение на мой взгляд даже пострашнее будет. Рядовая бездарность, как и все остальное?
Хотя, нет! Ты прав! Именно рядовая бездарность, и именно, как и все остальное! Причем подробно описанное. А что делать?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (09.01.2002 03:55:10)
Дата 09.01.2002 05:49:00

Re: Операция 25...

>Игорь! Я не знаю из чего так заключил Андрей, но в отчете значится, что ВСЕ поставленные цели операцией не достигнуты, понесенные потери НИЧЕМ не оправданы, ход операции ПЛАНАМ не соответствовал.

Это меня не удивляет. Директива на проведение операции датируется 24-м июня причем доложить план операции Тимошенко требует к 24:00 24-го же.

>Самое смешное, что почти так сказано в отчете

А кто автор отчета? Или хотя бы кто подписал?

> Вообще забавно, что негативного во всех наших отчетах - просто до хрена. Позитивного - хрен найдешь!

Ну, немецкие отчеты тоже отсутствием негатива не страдают. Особенно в польскую кампанию.

> Даже то, что потом трудами вспоминальщиков было объявлено достижениями, изначально чаще всего "неудачная операция"

Это смотря кто и для чего пишет. Например описания Бессарабского похода лета 1940 в отчете Жукова и в отчете инспектора УБП РККА выглядят интонационно совершенно по разному.

И это правильно. Вобще заострение внимания прежде всего на недостатаках, для разного рода инспекторских отчетов очень характерно - цель у них такая, не историки они а инспекторы.

Мое же скромное мнение таково, что синхронные оценки событий интересны лишь как исторический материал, но не как база для собственных оценок. Потому как неочищены от эмоций и основываются на одностороннем взгляде.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (09.01.2002 05:49:00)
Дата 09.01.2002 14:05:21

Re: Операция 25...

Приветствие

>Это меня не удивляет. Директива на проведение операции датируется 24-м июня причем доложить план операции Тимошенко требует к 24:00 24-го же.

Ну дак и я об этом же.

>А кто автор отчета? Или хотя бы кто подписал?

Ты знаешь, я не интересовался. Почитал выводы и все. Димка сказал, что скоро публиковать его будут, правда я так понял, что с Медведем, го вон говорят, что дедушка Карл с ним засветился.

>Ну, немецкие отчеты тоже отсутствием негатива не страдают. Особенно в польскую кампанию.

Знаешь, я про другое. Почти ни в одном отчете 1942-43 я не видел строки о том, что цель операции достигнута. Правда, посмотрел я их немного, но в наступательных тенденция такая весьма нехорошая просматривается.

>Это смотря кто и для чего пишет. Например описания Бессарабского похода лета 1940 в отчете Жукова и в отчете инспектора УБП РККА выглядят интонационно совершенно по разному.

Беда в том, что если это пишет не тот, кто за сие отвечает, то большей частью именно и только так.

>И это правильно. Вобще заострение внимания прежде всего на недостатаках, для разного рода инспекторских отчетов очень характерно - цель у них такая, не историки они а инспекторы.

Ну а как тебе отчет пехотного командира о действиях приданных танковых частей и наоборот? Инспекция?

>Мое же скромное мнение таково, что синхронные оценки событий интересны лишь как исторический материал, но не как база для собственных оценок. Потому как неочищены от эмоций и основываются на одностороннем взгляде.

Да у меня тоже такое мнение. Просто слишком много "с одной стороны" и мало "с другой".

Подпись
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (09.01.2002 05:49:00)
Дата 09.01.2002 12:25:36

Re: Операция 25...

Приветствую.

>Это меня не удивляет. Директива на проведение операции датируется 24-м июня причем доложить план операции Тимошенко требует к 24:00 24-го же.

Дык это как раз соответствует моему тезису о том, что такого уровня операцию (получите приказ - вечером доложите план/решение) провести в той обстановке не представлялось возможным. Причем, это Северный фронт, т.е. не самое пекло. А Кожевников у меня наличествует, Вы же мне как-то отмечали, что, мол, это не мемуар, а исследование(?).

>Мое же скромное мнение таково, что синхронные оценки событий интересны лишь как исторический материал, но не как база для собственных оценок. Потому как неочищены от эмоций и основываются на одностороннем взгляде.

Практически любым оценкам предшествует материал. Материал можно впитать в себя, а с оценкой не согласиться (напр. Мельтюхов). Хуже, когда повествование строится только на одних оценках (напр. Безыменский, Резун, Бунич), а материала нема, или материал подложный. В любом случае приходится каждый момент использовать то, что есть. У меня, например, несколько лет тому назад в качестве источника был Резун :). Ничего, живой (в смысле, я) :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (09.01.2002 12:25:36)
Дата 09.01.2002 16:54:57

Re: Операция 25...

>Дык это как раз соответствует моему тезису о том, что такого уровня операцию (получите приказ - вечером доложите план/решение) провести в той обстановке не представлялось возможным.

Тезис неверен. Операция была проведена.

> А Кожевников у меня наличествует, Вы же мне как-то отмечали, что, мол, это не мемуар, а исследование(?).

Это исследование. А Вы только мемуары используете? Тогда Новиков, координаты Вам Исаев подскажет.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (09.01.2002 16:54:57)
Дата 09.01.2002 17:01:35

Re: Операция 25...

Приветствую.

>Тезис неверен. Операция была проведена.

Тогда я вынужден поправить свой тезиз:
В начале ВОВ проведение УСПЕШНОЙ операции такими силами было напрочьневозможно.

>А Вы только мемуары используете?

Конечно нет, но по началу ВОВ на сайте у Хазанова по авиации очень хорошо все описано, поэтому стрелковыми частями ограничиваюсь.

>Тогда Новиков, координаты Вам Исаев подскажет.

Спасибо, потереблю.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От М.Свирин
К Андрей Диков (08.01.2002 17:27:22)
Дата 09.01.2002 01:38:53

Кстати, спасибо! Старик-Карл обещает тандемнуть с Димой? Интересно! (-)
От Вадим Жилин
К Андрей Диков (08.01.2002 17:27:22)
Дата 08.01.2002 18:32:20

Кстати, вопрос Вам

Приветствую.

Есть ли свидетельства, был ли обстрел финской территории с ВМБ Ханко 22 июня 1941?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Deli2
К Андрей Диков (08.01.2002 17:27:22)
Дата 08.01.2002 18:30:40

Re: Операция 25...

>По своей теме - ВВС КБФ - скажу, что 25 июня аэродром Турку бомбили три полка (1, 57, 73-й) - всего около сотни ДБ-3 и СБ. В результате осколками легко посекло всего 2 самолета (финский СБ из 2./LeL 6 и "фоккер" из LeLv 30), которые через 2-3 дня залатали. Массированные налеты были и 26 июня и так же были безрезультатны (хорошо что своих потерь не было).

А в мемуарах всё наоборот. Думаете, приврал маршал. Там даже есть: "...господства в воздухе немцы не имели", только превосходство. Это тоже неправда или как?

С уважением
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (08.01.2002 04:00:16)
Дата 08.01.2002 04:15:42

И все-таки результат.

Приветствие

>Рано утром 25 июня 236 бомбардировщиков и 224 истребителя нанесли первый массированный удар по 19 аэродромам. Враг не ожидая такого удара, был фактически застигнут врасплох и не сумел организовать противодействия. В результате советские летчики успешно произвели бомбометание по стоянкам самолетов, складам горючего и боеприпасов. На аэродромах был уничтожен 41 вражеский самолет. Наша авиация потерь не имела. В последующие пять суток по этим же и вновь выявленным воздушной разведкой аэродромам было нанесено еще несколько эффективных ударов. По данным воздушного фотоконтроля, советские летчики, атаковав в общей сложности 39 аэродромов, произвели около 1000 самолето-вылетов, уничтожили и вывели из строя 130 самолетов противника. Командование немецко-фашистских войск в Финляндии и Северной Норвегии было вынуждено оттянуть свою авиацию на дальние тыловые аэродромы и отказаться на ближайшее время от налета на Ленинград. Это была первая воздушная операция Советских ВВС.

И все-таки ожидалось уничтожение не менее 300 самолетов за пять дней. И все-таки наши имели потери, правда. небоевые. За справками: Хазанов,Медведь "Первые операции ВВС СССР в ВОВ". И Число самолетов у них другое - 556-564, а не 540.

Подпись
От Deli2
К М.Свирин (08.01.2002 04:15:42)
Дата 08.01.2002 10:32:49

результат

>И все-таки ожидалось уничтожение не менее 300 самолетов за пять дней. И все-таки наши имели потери, правда. небоевые. За справками: Хазанов,Медведь "Первые операции ВВС СССР в ВОВ". И Число самолетов у них другое - 556-564, а не 540.

Был ранее разговор об этом по мотивам воспоминаний Новикова. Посмотрел ВИЖ за 1969 № 1, там указанны числа 540 и 170 - уничтоженных самолётов противника. Указывается, что операция завершилась 30-го числа, значит 4-5 дней длилась. Если подготовленна за сутки - тогда понятно, но возникло сомнение, возможно ли подготовить такую операцию за сутки и при этом провести её успешно. А если не за сутки, то когда?
Обсуждался эпиграф к одной из глав книги (вроде "День М") - возможно, что мысль о заранее подготовленной операции и послужила причиной поставить высказывание Новикова в эпиграф.
Ну, как говорится - "не поймите меня правильно"(С), просто: взял, почитал, поделился. Может ещё кто читал? Какие впечатления?

С уважением
От М.Свирин
К Deli2 (08.01.2002 10:32:49)
Дата 09.01.2002 01:36:49

Re: результат

Приветствие

>>И все-таки ожидалось уничтожение не менее 300 самолетов за пять дней. И все-таки наши имели потери, правда. небоевые. За справками: Хазанов,Медведь "Первые операции ВВС СССР в ВОВ". И Число самолетов у них другое - 556-564, а не 540.
>
>Был ранее разговор об этом по мотивам воспоминаний Новикова. Посмотрел ВИЖ за 1969 № 1, там указанны числа 540 и 170 - уничтоженных самолётов противника. Указывается, что операция завершилась 30-го числа, значит 4-5 дней длилась. Если подготовленна за сутки - тогда понятно, но возникло сомнение, возможно ли подготовить такую операцию за сутки и при этом провести её успешно. А если не за сутки, то когда?
>Обсуждался эпиграф к одной из глав книги (вроде "День М") - возможно, что мысль о заранее подготовленной операции и послужила причиной поставить высказывание Новикова в эпиграф.
>Ну, как говорится - "не поймите меня правильно"(С), просто: взял, почитал, поделился. Может ещё кто читал? Какие впечатления?

Да ничего тут удивительного нет. В воспоминаниях всегда так. А в НАШИХ ОТЧЕТНЫХ ДОКУМЕНТАХ - вся операция - полный провал и все усилия - коту под яйца. Потеряли три десятка своих самолетов и уничтожили ТОЧНО от 10 до 15 вражеских и ДОСТОВЕРНО - до 50. Кто что хочет увидеьт, тот то и увидит.
Я не вижу ничего хорошего.

Подпись
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (07.01.2002 16:40:12)
Дата 07.01.2002 17:40:05

Re: задачка по...

Приветствие

>>ИМХО:
>>Думаю, что такого уровня воздушную операцию (540 бортов) в первые дни ВОВ наши провести не смогли бы ни при каких обстоятельствах.
>
>Подготовили и провели 25 июня.

>> Сама по себе такая операция требует планирования и планирование такое займет не часы, а дни.
>
>На всю подготовку ушли сутки.

Да тогда много чего подготавливали и проводили за одни сутки. Главное - результат.

Подпись