От Vasiliy
К All
Дата 07.01.2002 12:55:08
Рубрики WWII; Современность; Флот;

? про лодочные аккумуляторы

Здрасьте!
Приходилось часто читать, что во время аварий на ПЛ до и во время второй мировой подводники гибли из-за выделения хлора из батарей. Как я понимаю, это происходило из-за реакции электролита с водой/воздухом. Если в качестве источника энергии используются свинцовые аккумуляторы, то откуда возьмется хлор? ИМХО, там серная кислота.
Не из воды ли морской сия сифа возьмется?
И еще, какие нынче батареи на дизель-электрических лодках?
Vasiliy
От Bigfoot
К Vasiliy (07.01.2002 12:55:08)
Дата 07.01.2002 17:59:36

Еще ответы. (+)

>И еще, какие нынче батареи на дизель-электрических лодках?

Вроде как, все те же, свинцово-сернокислотные.

Ну, еще есть экзотика типа немецкого пр.212 на топливных элементах.
От Exeter
К Bigfoot (07.01.2002 17:59:36)
Дата 07.01.2002 19:10:14

В основном да

Но и серебряно-цинковые батареи тоже находят применение, уважаемый Bigfoot. Иногда :-)) Вроде бы серебряно-цинковые АБ используются на шведских ПЛ. У нас они юзались в 60-е гг на некоторых лодках пр.633 и 651. Вот только, дороги, собаки... :-))) Но по сравнению со стоимостью всех этих анаэробных ЭУ - вполне пойдут :-))

С уважением, Exeter.
От Bigfoot
К Exeter (07.01.2002 19:10:14)
Дата 08.01.2002 00:41:22

Ха, так то жэ шведы... :) (+)

Здравствуйте, ув. Exeter,

>Но и серебряно-цинковые батареи тоже находят применение, уважаемый Bigfoot. Иногда :-))

Иногда и не такие чудеса случаются... :))

>Вроде бы серебряно-цинковые АБ используются на шведских ПЛ.

Известные извращенцы. У них и танки, и истребители все не по-людски сделаны... :)))

>У нас они юзались в 60-е гг на некоторых лодках пр.633 и 651. Вот только, дороги, собаки... :-)))

Дык, вопрос назревает, какого лешего юзали? %-/

>Но по сравнению со стоимостью всех этих анаэробных ЭУ - вполне пойдут :-))

Ну, эт еще бабушка надвое сказала. На топливные элементы ща крепко налегают, по крайней мере, в Дойчландии. Обещают снизить цену серийного девайса (стека твердотельных электрохимических ячеек) до вполне приемлемого уровня.

С уважением,
Йети
От Exeter
К Bigfoot (08.01.2002 00:41:22)
Дата 08.01.2002 01:52:39

Стоимость 1 ходового часа ПЛ пр.212 - 50 тыс. долл. Так шта... :-))) (-)
От Bigfoot
К Exeter (08.01.2002 01:52:39)
Дата 08.01.2002 10:12:39

Ну, ето ж не навсегда... (+)

Там топливные элементы на полимерном электролите - от них сейчас отказываются в пользу керамических, керамику доведут, уже есть вполне работающие образцы, пригодные для промышленного производства - сам видел.
Так шта... ;)

Всего наилучшего,
Йети
От А.Б.
К Bigfoot (08.01.2002 10:12:39)
Дата 08.01.2002 13:30:31

Re: Давно уже слышал про натрий-серные аккумуляторы.

И дешево, и рулез (по емкости - хрен догонишь :)
Рабочая температура, правда +120 С должна быть (чтобы сера плавилась и была довольно жидкой :) А так - все хорошо :))
От NetReader
К Bigfoot (08.01.2002 00:41:22)
Дата 08.01.2002 01:32:24

Re: Ха, так...

>>У нас они юзались в 60-е гг на некоторых лодках пр.633 и 651. Вот только, дороги, собаки... :-)))
>
>Дык, вопрос назревает, какого лешего юзали? %-/

Где-то встречалась такая инфа, что СЦ аккумуляторы ставились на советские лодки в 50-60гг в связи с поставками дешевого серебра из Китая. Потом с Китаем разругались, и серебро для лодок кончилось (но в торпеды по-прежнему ставили СЦ).
СЦ батарейки лучше, но сильно дороже -
http://submarines.boom.ru/table13.html

От А.Никольский
К NetReader (08.01.2002 01:32:24)
Дата 08.01.2002 22:31:31

серебро наоборот мы Китаю поставляли

для выпуска твердой китайской валюты. Видел это в переписке Мао и Сталина.
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К Bigfoot (08.01.2002 00:41:22)
Дата 08.01.2002 00:57:16

И штурмовые винтовки еще не по-людски у них. (-)
От Bigfoot
К Vasiliy (07.01.2002 12:55:08)
Дата 07.01.2002 13:05:26

Именно с морской водой. (+)

Разлитие электролита в полости, куда попала морская вода, или попадание забортной воды в электролит.

Всего наилучшего,
Йети
От А.Б.
К Bigfoot (07.01.2002 13:05:26)
Дата 07.01.2002 13:22:05

Re: Именно с морской водой, но не электролит :)

Э сам электрический ток. Вода - хороший "рассол". Хлористого натрия и проч. металлов - в достатке. Проводимость - "на уровне". Аккумулятор - мощный. Разряд через "рассол" - приводит к электролизу. А хлор - легче кислорода окисляется. Вот и прет он. Легко проверить на кухне - при помощи поваренной соли, воды и батарейки :)
От Bigfoot
К А.Б. (07.01.2002 13:22:05)
Дата 07.01.2002 13:35:28

Упс... (+)

Хлор - только от попадания воды в батареи.
А попадание электролита в воду - конечно же, только хлороводород. Я о нем думал. :(

Позор на мои электрохимические седины. Был невнимателен, постараюсь исправиться.

Всего наилучшего,
Йети
От Rustam Muginov
К Bigfoot (07.01.2002 13:35:28)
Дата 07.01.2002 21:16:02

Три, два, один - начинаю придираться ;)

Здравствуйте, уважаемые.

>А попадание электролита в воду - конечно
же, только хлороводород. Я о нем думал. :(

Мое занудное ИМХО:
Концентрации серной кислоты в электролите и концентриции хлоридов в морской воде явно недостаточно чтобы хлороводород выделился в виде газа.
Уж больно он хорошо в воде растворим.
Для того чтобы получить газообразный хлороводород в заметном количестве, нужно сухую соль заливать концентрированной серной кислотой и нагревавать к тому же.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Serge1
К Rustam Muginov (07.01.2002 21:16:02)
Дата 08.01.2002 00:33:04

Re: Сейчас в медицине используют

Здраствуйте

>Концентрации серной кислоты в электролите и концентриции хлоридов в морской воде явно недостаточно чтобы хлороводород выделился в виде газа.
>Уж больно он хорошо в воде растворим.
>Для того чтобы получить газообразный хлороводород в заметном количестве, нужно сухую соль заливать концентрированной серной кислотой и нагревавать к тому же.

Сейчас в медицине для дезинфекции используют анолит, полученный путем электролиза слабого раствора поваренной соли. Дешево и сердито. На аноде выделяется газообразный хлор, который в воде дает гипохлористую кислоту - мощнейший окислитель.Во всяком случае хлором воняет страшно.
С уважением
От Bigfoot
К Rustam Muginov (07.01.2002 21:16:02)
Дата 08.01.2002 00:24:48

Э, нет. Придиразмы отменяются. (+)

Здравствуйте,

>Концентрации серной кислоты в электролите и концентриции хлоридов в морской воде явно недостаточно чтобы хлороводород выделился в виде газа.

Вполне достаточное для создания ощутимых концентраций НАД раствором.

>Уж больно он хорошо в воде растворим.

Да, но и концентрация электролита достаточно высока.

>Для того чтобы получить газообразный хлороводород в заметном количестве, нужно сухую соль заливать концентрированной серной кислотой и нагревавать к тому же.

Таких количеств газообразного продукта не требуется. Достаточно создать непереносимую концентрацию паров кислоты (с водой). С учетом всех термодинамических равновесий таковая вполне достижима. Не так много и нужно хлороводорода, чтобы жизнь показалась в наихужшем свете.

Да и с концентрациями не все понятно. Если, к примеру, кислота попадет на незначительное количество воды, то концентрации будут вполне ощутимые. Кстати, хлороводород ощущается даже над не очень концентрированной солянкой.

Всего наилучшего,
Йети
От А.Б.
К Bigfoot (07.01.2002 13:35:28)
Дата 07.01.2002 14:03:48

Re: После праздников - простительно :)

Хорошо что не бромистый натрий - наиболее распространенный галогенид. Иначе - труба была б.

А вообще - что ж не используют герметичные батареи? Вроде прогресс уже до них додумался...
От Rustam Muginov
К А.Б. (07.01.2002 14:03:48)
Дата 07.01.2002 21:17:21

Re: После праздников...

Здравствуйте, уважаемые.

>А вообще - что ж не используют герметичные батареи? Вроде прогресс уже до них додумался...

А толку?
Сколько аккумуляторы не герметизируй - контакты-то наружу из них выходят?
Очень трудно полностью заизолировать все электрические цепи.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Bigfoot
К А.Б. (07.01.2002 14:03:48)
Дата 07.01.2002 18:04:13

ИМХО, проблем много с герметичными. (+)

>А вообще - что ж не используют герметичные батареи? Вроде прогресс уже до них додумался...

Большие токи -> проблемы герметичности из-за температурного расширения материалов.
Герметичные батареи дороже с учетом количества циклов разрядки-зарядки до потери емкости ниже требуемого предела.
Не все типы герметичных батарей смогут обеспечить требуемые токовые характеристики.
В общем, полагаю, что ломали уже головы над подобными вещами, да старый добрый свинцовый все лучше выходит...
От Тов.Рю
К Bigfoot (07.01.2002 18:04:13)
Дата 07.01.2002 23:11:13

А вот вопрос назрел

>Герметичные батареи дороже с учетом количества циклов разрядки-зарядки до потери емкости ниже требуемого предела.

Типа для подводной лодки проблема снижения цены на мелочах стала основной? :-))

>В общем, полагаю, что ломали уже головы над подобными вещами, да старый добрый свинцовый все лучше выходит...

Почему там - и в других местах тоже, начиная с транспорта - так мало (практически никак) применяются щелочные NiCd?

Что же касается многовекового ломанья голов - чем можно объяснить существование до сих пор такого девайса, как генератор, на тех же автомобилях?
От А.Б.
К Тов.Рю (07.01.2002 23:11:13)
Дата 08.01.2002 13:35:14

Re: Пара ответов.

Герметичные - они тоже свинцово-кислотные, но - герметичные :) То есть - совершенно необслуживаемые, этакий "плаг анд плэй" :)) И несильно дороже негерметичных.

>Почему там - и в других местах тоже, начиная с транспорта - так мало (практически никак) применяются щелочные NiCd?

Потому как - емкость меньше (реальная по отдаче заряда), глючность - выше, жизненный цикл - короче. Хуже они, одним словом. Для пчелофона - годятся, для ПЛ - нет :))
От Bigfoot
К Тов.Рю (07.01.2002 23:11:13)
Дата 08.01.2002 00:34:37

Ну, не знаю... (+)

>Типа для подводной лодки проблема снижения цены на мелочах стала основной? :-))

А, ИМХО, АкБ вовсе не мелочь для дизелюх.

>Почему там - и в других местах тоже, начиная с транспорта - так мало (практически никак) применяются щелочные NiCd?

Ну, на них свет клином не сошелся. Пробуют и металлогидридные, и литиево-ионные (на эффекте интеркаляции в слоистых структурах). Потиху ведутся разработки. Все упирается в стоимость батареи.

>Что же касается многовекового ломанья голов - чем можно объяснить существование до сих пор такого девайса, как генератор, на тех же автомобилях?

А какие есть альтернативы, собственно? Разве что сейчас Фольксваген и БМВ, к примеру, активно работают в области топливных элементов в качестве основной силовой установки авто (немного довелось посотрудничать с одной из конторо, ведущей НИОКР в рамках этой темы). Кстати, прикидывали размер литиевой АкБ для авто. Получалось что-то типа 15х15х15 см. Но все упрется в вопросы токосъема, нагрева, предельных токовых характеристик и т.д., и т.п. В свое время занимались металлогидридными, но как оказалось, поставщик лантан-никелевого сплава варьировал стехиометрию в пределах 5-10%, что делало бессмысленным любые ухищрения с электрохимией.
От Тов.Рю
К Bigfoot (08.01.2002 00:34:37)
Дата 08.01.2002 00:56:42

Я о другом

>>Почему там - и в других местах тоже, начиная с транспорта - так мало (практически никак) применяются щелочные NiCd?
>
>Ну, на них свет клином не сошелся. Пробуют и металлогидридные, и литиево-ионные (на эффекте интеркаляции в слоистых структурах). Потиху ведутся разработки. Все упирается в стоимость батареи.

Так щелочные практически по одной цене со свинцовыми сейчас идут!

>>Что же касается многовекового ломанья голов - чем можно объяснить существование до сих пор такого девайса, как генератор, на тех же автомобилях?
>
>А какие есть альтернативы, собственно? Разве что сейчас Фольксваген и БМВ, к примеру, активно работают в области топливных элементов в качестве основной силовой установки авто (немного довелось посотрудничать с одной из конторо, ведущей НИОКР в рамках этой темы).

Я тут разговор вел не о двигателе или аккумуляторе, а о генераторе. Ничто не мешает его прямо сейчас же заменить термоэлементом - и дешевле, и надежнее, и проще.

Но и щелочную батарею ставить - тоже. Проработает с гарантией лет 12, как минимум.

С уважением
От Bigfoot
К Тов.Рю (08.01.2002 00:56:42)
Дата 08.01.2002 01:40:06

Хм... (+)

>Так щелочные практически по одной цене со свинцовыми сейчас идут!

А как у них с долговечностью? Эффектами памяти?

>Я тут разговор вел не о двигателе или аккумуляторе, а о генераторе. Ничто не мешает его прямо сейчас же заменить термоэлементом - и дешевле, и надежнее, и проще.

Да, проще. Только вот мешает отсутствие надежного термоэлемента.

>Но и щелочную батарею ставить - тоже. Проработает с гарантией лет 12, как минимум.

Сомнительно.

Всего наилучшего,
Йети
От Serge1
К А.Б. (07.01.2002 14:03:48)
Дата 07.01.2002 14:14:50

Re: Так при близких взрывах

Здраствуйте

>Хорошо что не бромистый натрий - наиболее распространенный галогенид. Иначе - труба была б.

>А вообще - что ж не используют герметичные батареи? Вроде прогресс уже до них додумался...
Так при близких взрывах и т.п. потрескаются, плюс вода попадает на клеммы, а не обязательно в батареи.
С уважением
От А.Б.
К Serge1 (07.01.2002 14:14:50)
Дата 07.01.2002 17:11:27

Re: Это-то да...

>Так при близких взрывах и т.п. потрескаются, плюс вода попадает на клеммы, а не обязательно в батареи.

Но можно корпус упрочнить... А потом - версия такая ходила - водород на АБ бахнул... Что говорит о "вентиляции банок" - негерметичности. Вот и удивился.