От Чобиток Василий
К All
Дата 02.09.2000 02:32:02
Рубрики Танки;

Почему Тигр такой короткий? :))

Привет!

Так я и не дождался этого вполне логичного вопроса!

А ведь уменьшение ширины корпуса ну, например, на 20 см позволяет увеличить его длину без изменения массы примерно на 60 см.

А это позволит:
1 Получить дополнительный внутренний объем для боекомплекта.
2 Увеличить длину опорной поверхности, что позволит кроме 20 см корпуса сузить еще и гусеницы.

Порочность проектирования!

ДА! а снизим высоту корпуса всего на каких-то 10 см и длину при той же массе можно увеличить до 70 см.

Немцы, увеличивая ширину Тигра, оставили ему практически ту же длину, какая была по предварительным проектам.

Именно в этом их ошибка!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (02.09.2000 02:32:02)
Дата 04.09.2000 09:02:41

Re: Почему Тигр такой короткий? :))

Доброе время суток,
>А ведь уменьшение ширины корпуса ну, например, на 20 см позволяет увеличить его длину без изменения массы примерно на 60 см.
>А это позволит:
>1 Получить дополнительный внутренний объем для боекомплекта.
>2 Увеличить длину опорной поверхности, что позволит кроме 20 см корпуса сузить еще и гусеницы.
>Порочность проектирования!
>ДА! а снизим высоту корпуса всего на каких-то 10 см и длину при той же массе можно увеличить до 70 см.

Да, да, а поставив трансмиссию сзади выиграем аж полметра высоты корпуса. :-) А можно было немцам укоротив отделение управления, оставив без индивидуальных люков механика-водителя и стрелка-радиста получить выигрыш в массе при той же длине. См. ИСы.
Итак, вернусь к своему любимому примеру, М-26 Першинг. Американский танк имеет длину 8538 мм, а Тигр 8450 мм. Разница, как нетрудно заметить в 88 мм или 9 см округленно. Т.е. американским инженерам, подправив руки.сис, удалось сделать танк с вооружением, бронированием, экипажем и боекомплектом(почти, 70 против 79 снарядов) Тигра, уменьшить ширину без увеличения длины "на 60 см". И оставив индивидуаольные люки для бойцов из отделения управления. Может быть дело в консерватории?

>Немцы, увеличивая ширину Тигра, оставили ему практически ту же длину, какая была по предварительным проектам.
>Именно в этом их ошибка!

А может все же пресловутые руки.сис? Почему американцы обошлись без увеличения длины на десятки сантиметров? Рационально разместив бк, систему питания топливом и охлаждения двигателя они получили танк на 10 т меньшей массы и не уступающий по ТТХ(если не считать плохих прицельных приспособлений, впрочем, не делающих погоды по массе).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (02.09.2000 02:32:02)
Дата 04.09.2000 08:42:31

Чтобы крутился быстрее.

Добрый день!

На немецких танках, если не ошибаюсь, маневренность (поворотливость) обеспечивалась движением гусениц враздрай. Значит, чем "квадратнее" танк, тем плавнее и быстрее он повернется.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (04.09.2000 08:42:31)
Дата 04.09.2000 08:51:29

Уверены?

Доброе время суток,
>На немецких танках, если не ошибаюсь, маневренность (поворотливость) обеспечивалась движением гусениц враздрай.

Да? "Враздрай" появилось несколько позже. На момент проектирования Тигра у немцев использовалась обычная планетарная трансмиссия, позволявшая понижать скорость перематывания одной из гусениц. Для того, чтобы вертется на месте нужен был уже МП ГОП. Могу точно сказать, что МП ГОП были на поздних Пантерах, видел чертеж. Насчет Тигра на память не скажу, возможно на поздних сериях и были. Хотя на Кениге тоже обычный планетарный механизм поворота.

>Значит, чем "квадратнее" танк, тем плавнее и быстрее он повернется.

На эту тему есть статья на сайте Чобитка.
Не все так просто, помимо написанного Василием есть еще такая вещь, как боковое сопротивление гусеницы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (04.09.2000 08:51:29)
Дата 04.09.2000 08:53:49

Нет, честно говоря, не уверен

Добрый день!

>На эту тему есть статья на сайте Чобитка.
>Не все так просто, помимо написанного Василием есть еще такая вещь, как боковое сопротивление гусеницы.

Спорить не готов, это только версия.

А что у Василия на сайте? Я туда уже месяц не могу зайти.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (04.09.2000 08:53:49)
Дата 04.09.2000 09:11:45

Ответ и просьба к В.Чобитку

Доброе время суток,
>А что у Василия на сайте? Я туда уже месяц не могу зайти.

Тогда, наверное просьба к Василию кинуть статью мейлом.
И, плиз, исправьте ширину трака Тигера у себя на сайте, она свыше 700 мм, а не 640.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (04.09.2000 09:11:45)
Дата 04.09.2000 09:29:00

Re: Ответ и просьба к В.Чобитку

Добрый день!

>И, плиз, исправьте ширину трака Тигера у себя на сайте, она свыше 700 мм, а не 640.

Дык, у Барятинского 725...
С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (04.09.2000 09:29:00)
Дата 04.09.2000 09:33:00

Re: Ответ и просьба к В.Чобитку

Доброе время суток,
>Дык, у Барятинского 725...

А на вашем сайте? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (04.09.2000 09:33:00)
Дата 04.09.2000 09:52:30

Не понял...

Добрый день!
>Доброе время суток,
>>Дык, у Барятинского 725...
>
>А на вашем сайте? :-)

А какой сайт вы имеете в виду? На моем - как у Барятинского, 725...

http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/tanks/pz6.html

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (04.09.2000 09:52:30)
Дата 04.09.2000 10:30:54

Re: Не понял...

Доброе время суток,
>А какой сайт вы имеете в виду? На моем - как у Барятинского, 725...

Ваш, на прошлой неделе там было 640 мм.
> http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/tanks/pz6.html

Тогда заодно поправьте массу М-26, она на 10 тонн меньше, 47, а не 57 тонн как на
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/usa/m26heavy.htm

>С уважением, Поручик
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (04.09.2000 10:30:54)
Дата 04.09.2000 10:37:56

Re: Не понял...

Добрый день!
>Доброе время суток,
>>А какой сайт вы имеете в виду? На моем - как у Барятинского, 725...

>Ваш, на прошлой неделе там было 640 мм.
>>
Этот факт имел место значительно давнее :)) Может, из кеша откуда-то?



>
>Тогда заодно поправьте массу М-26, она на 10 тонн меньше, 47, а не 57 тонн как на
> http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/usa/m26heavy.htm

ОК

С уважением, Поручик
От М.Свирин
К Чобиток Василий (02.09.2000 02:32:02)
Дата 02.09.2000 03:13:18

Потому, что его длина уже два года, как была утверждена, прошла испытания и т.д.

Привет, господа!

>Так я и не дождался этого вполне логичного вопроса!

>А ведь уменьшение ширины корпуса ну, например, на 20 см позволяет увеличить его длину без изменения массы примерно на 60 см.

>А это позволит:
>1 Получить дополнительный внутренний объем для боекомплекта.
>2 Увеличить длину опорной поверхности, что позволит кроме 20 см корпуса сузить еще и гусеницы.

>Порочность проектирования!

>ДА! а снизим высоту корпуса всего на каких-то 10 см и длину при той же массе можно увеличить до 70 см.

>Немцы, увеличивая ширину Тигра, оставили ему практически ту же длину, какая была по предварительным проектам.

>Именно в этом их ошибка!

Все это здорово!
Но повторю еще раз. История "Тигра" - вопрос обоый. Этот так называемый "Тигр" должен был весить ВСЕГО 36 тон. И не должен был являться тяжелым танком прорыва в том смысле, в котором мы понимаем это слово. Его назначение - маневренный танк для защиты именно "Тигров", то - есть тех, которых разрабатывал доктор Порше и которые должны были весить 45-50 т (эта хрень даже имя "Тигр" у дедушки Порше отняла). И всего делов.
Не было в нем ошибок в проектировании. Было желание бабок срубить. Его ведь проектировало Управление Вооружений сухопкутных войск, а дедушка Адерс всего лишь доводил до ума замыслы Заура и компании. А контракт на такой танк стоил ДОРОГО! Очень дорого! И проектировщикам сулил много. И награды и безбедную старость.

Всего доброго,
М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (02.09.2000 03:13:18)
Дата 02.09.2000 03:32:05

А ширину утвердить и испытать забыли? :)

Привет!

>Все это здорово!
>Но повторю еще раз. История "Тигра" - вопрос обоый. Этот так называемый "Тигр" должен был весить ВСЕГО 36 тон.


Миша, повторять не надо, не тупые :)

Я про это как раз и говорю - вместо того, чтобы расширить В РАЗУМНЫХ пределах и удлинить, его просто расширили в НЕРАЗУМНЫХ пределах.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (02.09.2000 03:32:05)
Дата 02.09.2000 03:36:04

Ты о чем?

Привет, господа!

>Миша, повторять не надо, не тупые :)

>Я про это как раз и говорю - вместо того, чтобы расширить В РАЗУМНЫХ пределах и удлинить, его просто расширили в НЕРАЗУМНЫХ пределах.

Ты о чем* Переделывать корпус - это же сколько времени! А иначе дедушка Порше контракт получал. Не успевали-с, господа управленцы. Ну никак не получалось, как и с "Тигром-2". Вот и ненавидели дедушку лютой ненавистью. Вот и задвигали его его на "мышонка" (кстати, правильное название у него именно "маусхен"), думая, что он совандалится. А когда не оскандалился, взялись за Е-100 ему в пику. Политика и бабки. До танков ли?

Всего доброго, М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (02.09.2000 03:36:04)
Дата 02.09.2000 03:47:04

Немножко не о том, о чем ты

Привет!
>Привет, господа!

>>Миша, повторять не надо, не тупые :)
>
>>Я про это как раз и говорю - вместо того, чтобы расширить В РАЗУМНЫХ пределах и удлинить, его просто расширили в НЕРАЗУМНЫХ пределах.
>
>Ты о чем* Переделывать корпус - это же сколько времени! А иначе дедушка Порше контракт получал. Не успевали-с, господа управленцы. Ну никак не получалось, как и с "Тигром-2". Вот и ненавидели дедушку лютой ненавистью. Вот и задвигали его его на "мышонка" (кстати, правильное название у него именно "маусхен"), думая, что он совандалится. А когда не оскандалился, взялись за Е-100 ему в пику. Политика и бабки. До танков ли?

Миш, я немного не про то. Я чисто в техническом смысле почему. Не почему так получилось в результате чьих-то действий.

Чтобы ты понял что я имею ввиду. Стоит передо мной танк Тигр, я про него ничего не знаю, не знаю как его делали, разрабатывали, просто изучаю конструкцию (и даже не знаю, что верхняя часть корпуса совсем не корпус).
Так вот, чисто с этой точки зрения я и говорю о его недостатках, и как решение: его надо сузить и удлинить. А можно ли было это сделать по политическим/временным или другим причинам я не рассматриваю.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (02.09.2000 03:47:04)
Дата 02.09.2000 03:49:43

Ну тогда корректируй вопрос.

Привет, Вася!

>Чтобы ты понял что я имею ввиду. Стоит передо мной танк Тигр, я про него ничего не знаю, не знаю как его делали, разрабатывали, просто изучаю конструкцию (и даже не знаю, что верхняя часть корпуса совсем не корпус).
>Так вот, чисто с этой точки зрения я и говорю о его недостатках, и как решение: его надо сузить и удлинить. А можно ли было это сделать по политическим/временным или другим причинам я не рассматриваю.

Тогда лучше не спрашивать почему он короткий, а придумать какой-то другой вопрос. Иначе опять не поймет тебя кто-то и ругаться зачнете. Это элементарно :))

Всего доброго, М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (02.09.2000 03:49:43)
Дата 02.09.2000 14:46:58

Тигр и М48

Сделанная машина живет совершенно отдельно от ее авторов.
Даже просто чертеж, когда ты его закончил начинает жить совершенно самостоятельно от автора. Фразы про «детище», «родить» и т.д. по отношению к технике имеют удивительно точный смысл. Это я тому, что подход к «Тигру» как самодостаточному явлению очень даже оправдан.

В твоих же словах меня возмущает двойной стандарт с которым ты подходишь к «Тигру» и М48.
Причины тех или иных технических решений могут как мы уже установили могут лежать в трех плоскостях:
- собственно технической,
- медицинской (кривые руки или дурная голова),
- меркантилно-финансовой (понимали, что делаю лажу, но хотели денег срубить).

При этом ты скорее всего обоснованно относишь «ошибки» «Тигра» к третьему типу, а то что американцы на М48 применяли модифицированную конструкционную сталь оправдываешь вместе с Исаевым глубокими техническими соображениями.
Очень некрасиво!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.09.2000 14:46:58)
Дата 04.09.2000 09:18:40

Re: Тигр и М48

Доброе время суток,
>В твоих же словах меня возмущает двойной стандарт с которым ты подходишь к «Тигру» и М48.
>Причины тех или иных технических решений могут как мы уже установили могут лежать в трех плоскостях:
>- собственно технической,
>- медицинской (кривые руки или дурная голова),
>- меркантилно-финансовой (понимали, что делаю лажу, но хотели денег срубить).
>При этом ты скорее всего обоснованно относишь «ошибки» «Тигра» к третьему типу, а то что американцы на М48 применяли модифицированную конструкционную сталь оправдываешь вместе с Исаевым глубокими техническими соображениями.

А к чему еще относить элементы конструкции М-48? На броне явно хотели съэкономить и успешно это сделали. Но вот вопрос, а если хотели срубить бабок, то какого хрена ставили на этот танк гидромеханическую трансмиссию, резинометаллическую гусеницу, стереоскопический дальномер? Чтобы увеличить стоимость и уменьшить свою прибыль? Поставили бы обычную трансмиссию с ПМП, задрали бы цену за счет никелевой брони(процента 4% туда сунуть и цена поехала) и нет проблем. Совершенно необоснованные выводы делаешь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Валерий Мухин (02.09.2000 14:46:58)
Дата 02.09.2000 17:30:12

Звиняйте, дядьку :)))

Привет, господа!

>Сделанная машина живет совершенно отдельно от ее авторов.

Очень интересное замечание :) Хотелось бы примеров и побольше. Особенно, хотелось бы понять кто конкретно является автором какой-то машины и как это машина живет без него?

>Даже просто чертеж, когда ты его закончил начинает жить совершенно самостоятельно от автора. Фразы про «детище», «родить» и т.д. по отношению к технике имеют удивительно точный смысл. Это я тому, что подход к «Тигру» как самодостаточному явлению очень даже оправдан.

Поконкретнее, плз! Чертеж заканчивает чертежник. Таки он "рождает"? Или как?

>В твоих же словах меня возмущает двойной стандарт с которым ты подходишь к «Тигру» и М48.

Разберемся!

>Причины тех или иных технических решений могут как мы уже установили могут лежать в трех плоскостях:
>- собственно технической,
>- медицинской (кривые руки или дурная голова),
>- меркантилно-финансовой (понимали, что делаю лажу, но хотели денег срубить).

Во-первых, кто это так установил? Валерий Мухин "установили"? Я такого деления не знал и не знаю. Ответсвенно заявляю, что все это полная х-ня!
НИКТО И НИКОГДА НЕ СЧИТАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ ЛАЖУ, НО СТАРАЕТСЯ ДЕНЕГ СРУБИТЬ. Могут понимать, что делают ХУЖЕ конкурента и пытаются у него контракт вырвать. Так было, есть и будет. Это - КОНКУРЕНЦИЯ, но ЛАЖУ - НИКОГДА!

>При этом ты скорее всего обоснованно относишь «ошибки» «Тигра» к третьему типу,

НИКАКИХ "ОШИБОК" в конструкции "ТИГРА" не было и быть не могло. У него могли быть БОЛЕЕ УДАЧНЫЕ РЕШЕНИЯ и МЕНЕЕ УДАЧНЫЕ, чем у кого-то. Но не более.

> а то что американцы на М48 применяли модифицированную конструкционную сталь оправдываешь вместе с Исаевым глубокими техническими соображениями.

ЭТО НЕ Я ОПРАВДЫВАЮ. ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ. ХВАЛУ ТОЙ АМЕРИКАНСКОЙ БРОНЕ ВОЗДАВАЛИ НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ, ЧТО ЕЕ ИСПЫТЫВАЛИ. И именно они, занимающиеся БРОНЕЙ, для меня более авторитетны, чем ты, извини. Особенно, когда ты наехал на Лешу, чвно не прочитав статью внимательно. Ну написал бы сам что-то хорошее. А то критиков (разрушителей) сегодня - до хренища, а вот созидателей что-то не видно.

>Очень некрасиво!

Как раз красиво. Просто мой принцип - ЧМОРИТЬ "ЗНАТОКОВ", что КРИТИКУЮТ ЧТО-ТО В ПРОШЛОМ. В частности - тебя, поскольку ты в последнее время в этом (своем построении модели прошлого) преуспел. Подменяешь свое незнание (и нежелание узнать) дешевыми наездами и "инженерным образом мышления".
Как обычно, в ответ на это, конечно, последует "игнорирую этот наезд", но это уже не в новинку. Лучше бы ответил на те замечания, которые ты обходил "гордым молчанием", а точнее, на которые просто ответить нечего.

Читай внимательнее и пореже кидайся в бой, если тебе что-то кажется. Извини, но раньше ты даже высказывался более грамотно.

Всего доброго,
М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (02.09.2000 17:30:12)
Дата 02.09.2000 21:59:18

Re: Звиняйте, дядьку :)))

>>Сделанная машина живет совершенно отдельно от ее авторов.
>Очень интересное замечание :)

Как говорила Кэт Штирлицу: «Ты просто не имел возможности наблюдать это.»

>Во-первых, кто это так установил? Валерий Мухин "установили"? Я такого деления не знал и не знаю.

Не знание чего-либо Михаилом Свириным не обозначает автоматически отсутствие этого в природе.

>НИКТО И НИКОГДА НЕ СЧИТАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ ЛАЖУ, НО СТАРАЕТСЯ ДЕНЕГ СРУБИТЬ.

Ты просто не имел возможности наблюдать это.

>ЭТО НЕ Я ОПРАВДЫВАЮ. ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ. ХВАЛУ ТОЙ АМЕРИКАНСКОЙ БРОНЕ ВОЗДАВАЛИ НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ, ЧТО ЕЕ ИСПЫТЫВАЛИ.

Врать не надо! Ладно?
Нет там в отчете ни какой «хвалы» американской броне и быть не может, как ты любишь говорить. Поскольку броня эта – дерьмо и по тогдашним меркам и уж тем более по современным.

>Читай внимательнее и пореже кидайся в бой, если тебе что-то кажется. Извини, но раньше ты даже высказывался более грамотно.

Ну а этот дешевый наезд, мы (так говорят вожди индейцев!) проигнорируем.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (02.09.2000 21:59:18)
Дата 03.09.2000 02:31:35

Это точно! :)

Привет, господа!
>>>Сделанная машина живет совершенно отдельно от ее авторов.
>>Очень интересное замечание :)
>
>Как говорила Кэт Штирлицу: «Ты просто не имел возможности наблюдать это.»

Что это? ПРоектирование танков? Таки сейчас наблюдаю и очень внимательно. И ничем оно не отличается от того создания скажем так СУ-27, что я наблюдал в 1984-1990.

Ну так был поставлен конкретный вопрос. Повторю: "Кто конкретно является автором какой-то машины и как это машина живет (жила) без него?" Принимаются любые примеры. Хотелось бы понять что ты такое особенное имеешь в виду?

>Не знание чего-либо Михаилом Свириным не обозначает автоматически отсутствие этого в природе.

Это естественно, но тогда хотелось бы подкрепления голословной версии деления причин на три плоскости, что ты привел:
- собственно технической,
- медицинской (кривые руки или дурная голова),
- меркантилно-финансовой (понимали, что делаю лажу, но хотели денег срубить).

Или ссылок на то, кем, где и когда это утверждалось? Опять вопрос конкретный.

>Ты просто не имел возможности наблюдать это.

Еще раз. Прошу конкретного примера, а не голословных сотрясаний воздуха.

>>ЭТО НЕ Я ОПРАВДЫВАЮ. ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ. ХВАЛУ ТОЙ АМЕРИКАНСКОЙ БРОНЕ ВОЗДАВАЛИ НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ, ЧТО ЕЕ ИСПЫТЫВАЛИ.
>
>Врать не надо! Ладно?
>Нет там в отчете ни какой «хвалы» американской броне и быть не может, как ты любишь говорить. Поскольку броня эта – дерьмо и по тогдашним меркам и уж тем более по современным.

Понял. Отчет по исследованиям американской брони 1957 года Валерий Мухин тоже не читал. И насчет "хвалы" - это говоря твоими словами из той памятной дискуссии вокруг лешиной статьи, так как именно ты (один из всех читавших статью) воспринял ее, как очернение отечественной брони. А насчет "врать", извини, это ты пока оперируешь какими-то сомнительными тезисами и все больше вопросы в сторону уводишь, часто отмалчиваешься на конкретные вопросы или "игнорируешь наезды". Давай будем последовательными и для начала найдем в лешиной статье те места, где он очерняет наши достижения и превозносит выше облаков американские, а потом вернемся к взаимным обвинениям, ибо сказать тебе по сути, похоже, нечего.

>Ну а этот дешевый наезд, мы (так говорят вожди индейцев!) проигнорируем.

Как и ожидалось. Валерий Мухин верен себе. Обвинять других он горазд, а вот очень не любит, когда в чем угодно обвиняют его. Таки повторю свое замечание, которое ты почему-то опустил:

"Просто мой принцип - ЧМОРИТЬ "ЗНАТОКОВ", что КРИТИКУЮТ ЧТО-ТО В ПРОШЛОМ. В частности - тебя, поскольку ты в последнее время в этом (своем построении модели прошлого) преуспел. Подменяешь свое незнание (и нежелание узнать) дешевыми наездами и "инженерным образом мышления".
Как обычно, в ответ на это, конечно, последует "игнорирую этот наезд", но это уже не в новинку. Лучше бы ответил на те замечания, которые ты обходил "гордым молчанием", а точнее, на которые просто ответить нечего."

Таки признай, что тебе в самом деле ответить нечего. Или есть? Ну так отвечай. Вопросов задано много!

Всего доброго,
М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (03.09.2000 02:31:35)
Дата 03.09.2000 03:21:24

Re: Это точно! :)

>>Врать не надо! Ладно?
>>Нет там в отчете ни какой «хвалы» американской броне и быть не может, как ты любишь говорить. Поскольку броня эта – дерьмо и по тогдашним меркам и уж тем более по современным.
>Понял. Отчет по исследованиям американской брони 1957 года Валерий Мухин тоже не читал.

Миша, ты пустопорожний звонарь.
Какое отношение отчет 1957 года имеет к М48?
М48 впервые участвовал в широкомасштабных боях в Индокитае в 1965 году. Именно там наши специалисты получили «доступ к телу» М48.
Естественно ни чего в отчете 1957 года про броню М48 быть не может.

Что касается жизни машин отдельно от их конструкторов.
Посмотри на любые Жигули, они живут совершенно самостоятельной жизнью и ни как не зависят от тех ФИАТовских конструкторов которые их сделали. Копейка появившись на просторах СССР, как объективная реальность, она повлияла на все сферы жизни, насытила своими деталями машины более поздних поколений. Откройте любой каталог деталей и там найдется деталюшка с индексом 2101. И уже совершенно не важно каким местом думал итальянский конструктор, когда делал этого урода.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (03.09.2000 03:21:24)
Дата 03.09.2000 05:47:15

Разберемся :)

Привет, господа!

>>Понял. Отчет по исследованиям американской брони 1957 года Валерий Мухин тоже не читал.
>
>Миша, ты пустопорожний звонарь.
>Какое отношение отчет 1957 года имеет к М48?

Ну что же, в ответ на такое утверждение надобно разобраться.

Во-первых, откуда в нашем сегодняшнем разговоре всплыл М-48? Разве он имеет какое-то отношение к теме разговора, затронутой вначале? Итак, исходная тема: “Почему “Тигр” такой короткий?”
Или может быть я приплел М-48 к этой теме? Да нет же! Приплел ее Валерий Мухин в высказывании:
“При этом ты скорее всего обоснованно относишь «ошибки» «Тигра» к третьему типу, а то что американцы на М48 применяли модифицированную конструкционную сталь оправдываешь вместе с Исаевым глубокими техническими соображениями. Очень некрасиво!”

О типах мы еще вспомним ниже,а что имелось в виду насчет того, что я оправдывал применении американцами модифицированной конструкционной стали? А имелось в виду (оказывается) то самое время, когда я чморил Валерия Мухина тем, что он НЕВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛ СТАЬЮ ЛЕШИ ИСАЕВА И НИ ХРЕНА (как обычно) НЕ ПОНЯЛ. С чего это уж он решил, что Леша (да и я по его словам) превозносит американские достижения и чморит наши - загадка для меня и многих других, кто читали статью.

Ну и ОПЯТЬ ВАЛЕРА ПОЧЕМУ -ТО ПРОИГНОРИРОВАЛ МОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ, что я ОПРАВДЫВАЮ ВСЕХ В ПРОШЛОМ.

А отчет 1957 г. имеет к статье САМОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ, причем даже большее, чем М-48 к короткому “Тигру” (если Валерий вспомнит, в статье говорится не только об М-48). Опять как обычно, поспешил рвать тельник на груди и не в ту степь пукнул?

Это для начала.

>М48 впервые участвовал ...

Дальше опущено, как фигня, не относящаяся к сути разговора - типичный пример ухода от ответов на конкретные вопросы, или как раз звон в дискуссии.

>Естественно ни чего в отчете 1957 года про броню М48 быть не может.

ВООБЩЕ-ТО НАСЧЕТ НИЧЕГО - ты немного опрометчив. Таки есть там кое что и про М-48. Правда, без так называемого “доступа к телу”, но есть :) Я повторяю, что ты тогда поспешил нападать на Лешу, который НАПИСАЛ ПЕРВУЮ СТАТЬЮ. И неплохую, кстати, статью. Я тебя за это и чморил, что ты МОГ ЕМУ ПОМОЧЬ, но решил ЗАРЫТЬ.. И только. А уж насчет говно была эта броня, или нет - не тебе судить, а профессионалам, которые отчеты пишут.

>Что касается жизни машин отдельно от их конструкторов.
>Посмотри на любые Жигули, они живут совершенно самостоятельной жизнью и ни как не зависят от тех ФИАТовских конструкторов которые их сделали. Копейка появившись на просторах СССР, как объективная реальность, она повлияла на все сферы жизни, насытила своими деталями машины более поздних поколений. Откройте любой каталог деталей и там найдется деталюшка с индексом 2101. И уже совершенно не важно каким местом думал итальянский конструктор, когда делал этого урода.

Опять не в ту степь. Я просил назвать СОЗДАТЕЛЯ и показать как это машина живет “без него”? Как это “жигули” живут без создателя? Ксто у них СОЗДАТЕЛЬ, если уж ты их выбрал? Я, кстати, какого-то такого СОЗДАТЕЛЯ не знаю. Ни у "жигулей", ни у Т-72, ни у М-48. Может ты знаешь? Опять не понял к чему это? Или ты по аналогии с “жигулями” ты СОЗДАТЕЛЕМ БТ считаешь Кристи? А создателем Т-26 - лично Виккерса?

И под занавес повторю ВОПРОСЫ, которые НЕ ПУСТОЙ НЕ ЗВОНАРЬ Валера опять традиционно опустил, прикрывшись опусами (видимо, чтобы не звонить:). Из недавнего:

1. Кто и когда сказал, что проектирование делится на три плоскости:
- собственно технической,
- медицинской (кривые руки или дурная голова),
- меркантилно-финансовой (понимали, что делаю лажу, но хотели денег срубить)?

2. Давай найдем в лешиной статье те места, где он очерняет наши достижения и превозносит выше облаков американские?

Ну и еще вопрос из предыдущих постингов:

3. Пример вспомогательных ПТС хотелось бы, ибо если что-то способно бороться с танком, кто мешает применить это что-то не только для самообороны? Это к твоему высказыванию:
“Вспомогательное ПТС - это система вооружения призванная решать задачу борьбы с танками эпизодически, не во всех видах боя, как правило в целях самообороны от атакующих танков.”

При желании вспомним и пропущенные давно.

Всего доброго,
М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (03.09.2000 05:47:15)
Дата 03.09.2000 12:26:38

Re: Разберемся :)

Практически весь бред пришлось поскипать (и охота было столько по клавишам долбить?)

>Я тебя за это и чморил, что ты МОГ ЕМУ ПОМОЧЬ, но решил ЗАРЫТЬ.. И только.

Вот на это отвечу.
Я Леше предлагал устроить чтение его статьи специалистами ЕЩЕ ДО ТОГО КАК ОН ЕЕ НАЧАЛ ПИСАТЬ. И мы даже начали договариваться о том как это сделать.
Но благодаря пагубному влиянию М.Свирина на неокрепшую психику Исаева (башню у него окончательно заклинило) тот сделал то что сделал.
Как написал Чобиток, «прочитал не то, что на писано в отчетах и написал не то, что думал».

>1. Кто и когда сказал, что проектирование делится на три плоскости:
>- собственно технической,
>- медицинской (кривые руки или дурная голова),
>- меркантилно-финансовой (понимали, что делаю лажу, но хотели денег срубить)?

Эти причины упоминались во многих дискуссиях на ВИФ-РЖ и ВИФ-2. Мне что постинги приводить?
Возражения по существу какие?
Были ли названы в постингах какие-нибудь другие причины?
Какие из приведенных мною причин не были названы?

>2. Давай найдем в лешиной статье те места, где он очерняет наши достижения и превозносит выше облаков американские?

Посмотри в архиве мои постинги. Я что каждый раз должен лезть в журнал и набивать по новой статью?

>Ну и еще вопрос из предыдущих постингов:

>3. Пример вспомогательных ПТС хотелось бы, ибо если что-то способно бороться с танком, кто мешает применить это что-то не только для самообороны?

Гаубица.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (03.09.2000 12:26:38)
Дата 03.09.2000 20:10:06

Спасибо за ответы :)

Привет, господа!

>Практически весь бред пришлось поскипать (и охота было столько по клавишам долбить?)

Но возразить против своего звонарства нечего? Что же молчание - знак согласия.

>Вот на это отвечу.
>Я Леше предлагал устроить чтение его статьи специалистами ЕЩЕ ДО ТОГО КАК ОН ЕЕ НАЧАЛ ПИСАТЬ. И мы даже начали договариваться о том как это сделать.
>Но благодаря пагубному влиянию М.Свирина на неокрепшую психику Исаева (башню у него окончательно заклинило) тот сделал то что сделал.

Ага! А теперь Валера Мухин вот уже три месяца везет статью тем самым специалистам, что якобы ржали над статьей, а потом будет полгода везти ответ от них в форум. Прости, но ежели бы Леша согласился с тобой - статья не была бы написана. Это точно. А в плане она уже стояла. Прости, но журналистика - штука плановая. Потому и говорю - обещаешь сдать статью к 10 мая - сдай к 10 мая, а не к 10 декабря.

>Как написал Чобиток, «прочитал не то, что на писано в отчетах и написал не то, что думал».

Я не знаю, что НА ПИСАНО в отчетах. В разных отчетах разное пишут.

>>1. Кто и когда сказал, что проектирование делится на три плоскости:
>>- собственно технической,
>>- медицинской (кривые руки или дурная голова),
>>- меркантилно-финансовой (понимали, что делаю лажу, но хотели денег срубить)?
>
>Эти причины упоминались во многих дискуссиях на ВИФ-РЖ и ВИФ-2. Мне что постинги приводить?
>Возражения по существу какие?
>Были ли названы в постингах какие-нибудь другие причины?
>Какие из приведенных мною причин не были названы?

Если помнишь опять же, я отреагировал на высказывание: "Причины тех или иных технических решений могут как мы уже установили могут лежать в трех плоскостях:" На это я и спросил: "Кто это установили? Валерий Мухин УСТАНОВИЛИ? Я такого деления не знал и не знаю. Ответсвенно заявляю, что все это полная х-ня! НИКТО И НИКОГДА НЕ СЧИТАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ ЛАЖУ, НО СТАРАЕТСЯ ДЕНЕГ СРУБИТЬ. Могут понимать, что делают ХУЖЕ конкурента и пытаются у него контракт вырвать. Так было, есть и будет. Это - КОНКУРЕНЦИЯ, но ЛАЖУ - НИКОГДА!"
В ответ на это получил от тебя умную отповедь: "Не знание чего-либо Михаилом Свириным не обозначает автоматически отсутствие этого в природе." Но как выяснилось - мое исходноен сообщение было близко к истине. Так на хрена трепаться? Сразу бы и сказал, что это мы тут такие крутые ведущие виф-2 решили. И всего делов.

>>2. Давай найдем в лешиной статье те места, где он очерняет наши достижения и превозносит выше облаков американские?
>
>Посмотри в архиве мои постинги. Я что каждый раз должен лезть в журнал и набивать по новой статью?

Нет! Это ты приведи, ибо в ответ на такую мою просьбу ты ее почему-то проигнорировал и перевел дискуссию в область "инженерного мышления". И вообще ничего, кроме увода от темы от тебя в последнее время не звучит. Кстати, ты стал неплохим заместителем Георгия-2 и Алекса Антонова. Только вот знаний у тебя поменьше - вокруг танков кучкуются.

>>3. Пример вспомогательных ПТС хотелось бы, ибо если что-то способно бороться с танком, кто мешает применить это что-то не только для самообороны?
>
>Гаубица.

Значит, гаубица может бороться с танками только в плане самообороны? А не напомнишь ли мне, господин знаток, не гаубицы ли применялись при организации ПЗО, или НЗО? А артподготовка, артналет и артнаступление на вражеские танковые части танками делаются, или гаубицами? А при организации ПТО корпусногго звена гаубицы только для самообороны используются?

Впрочем, спасибо, что снизошел до попыток ответов :))

Всего доброго, М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (03.09.2000 20:10:06)
Дата 04.09.2000 19:32:29

Еще немного.

>Кстати, ты стал неплохим заместителем Георгия-2 и Алекса Антонова.

Оба очень достойные, уважаемые мною люди.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К М.Свирин (03.09.2000 20:10:06)
Дата 04.09.2000 03:40:31

Re: Спасибо за ответы :)

>Ага! А теперь Валера Мухин вот уже три месяца везет статью тем самым специалистам, что якобы ржали над статьей, а потом будет полгода везти ответ от них в форум.

Опять ты, Миша, херню языком молотишь.
1. Ржали над статьей одни специалисты, а на рецензию я ее совершенно другим отправил.
2. Отравил я ее сразу, как Леша попросил, при помощи е-майла, а не везу ее три месяца, как ты изволил выразиться.
3. И не три месяцы совсем даже. Журнал со статьей получил я 15.07.2000 (Господи! И здесь ты привираешь, как обычно. Зла не хватает.)
4. Если ты думаешь, что очень легко уговорить серьезных людей заняться написанием рецензии на бредоматическую по их мнению статью, то ты глубоко ошибаешься. Можешь сам попробовать. Вот прейдет через неделю из отпуска человек, через которого, я пытаюсь уговорить экспертов, вот тогда может и получим рецензию.

>Прости, но ежели бы Леша согласился с тобой - статья не была бы написана.

Уж лучше бы он ее вообще не писал, чем родить такое.

>В разных отчетах разное пишут.

Вот это очень верно подмечено.

>Ответсвенно заявляю, что все это полная х-ня! НИКТО И НИКОГДА НЕ СЧИТАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ ЛАЖУ, НО СТАРАЕТСЯ ДЕНЕГ СРУБИТЬ.

Миша! Иди погуляй!
Я в отличие от тебя не журналистикой занимаюсь, а производством руковожу, причем в крупных компаниях. На многое в жизни насмотрелся.

Дальнейшее обсуждение заканчиваю.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (04.09.2000 03:40:31)
Дата 04.09.2000 15:37:47

Я просто издеваюсь :)

Привет, господа!

>Опять ты, Миша, херню языком молотишь.
>1. Ржали над статьей одни специалисты, а на рецензию я ее совершенно другим отправил.
>2. Отравил я ее сразу, как Леша попросил, при помощи е-майла, а не везу ее три месяца, как ты изволил выразиться.
>3. И не три месяцы совсем даже. Журнал со статьей получил я 15.07.2000 (Господи! И здесь ты привираешь, как обычно. Зла не хватает.)
>4. Если ты думаешь, что очень легко уговорить серьезных людей заняться написанием рецензии на бредоматическую по их мнению статью, то ты глубоко ошибаешься. Можешь сам попробовать. Вот прейдет через неделю из отпуска человек, через которого, я пытаюсь уговорить экспертов, вот тогда может и получим рецензию.

Ну так я ИМЕННО ОБ ЭТОМ И ГОВОРЮ. СЕГОДНЯ ЕЩЕ НЕТ ОТЗЫВА. ПУСТЬ ДАЖЕ СПУСТЯ 2 месяца и 20 дней (про три месяца я, как ты выразился, как обычно, привираю), я же не знал, что ты журнал соизволил 15-го июля получить. Но МОЖЕТ БЫТЬ МЫ ЕЩЕ ПОЛУЧИМ РЕЦЕНЗИЮ в будущем и МОЖЕТ БЫТЬ МЫ ПОЛУЧИЛИ БЫ КАКОЙ-ТО ОТЗЫВ ПРИ ЕЕ НАПИСАНИИ, но КОГДА?

>>Прости, но ежели бы Леша согласился с тобой - статья не была бы написана.
>
>Уж лучше бы он ее вообще не писал, чем родить такое.

Да что ты? А вот ребятам из ГАБТУ очень понравилась. Подполковник Анищенко даже взял экземпляр, чтобы показать начальству и своим подчиненным, как на основании старых отчетов можно писать интересные статьи :)

>>В разных отчетах разное пишут.
>
>Вот это очень верно подмечено.

Ну да. И разные "специалисты" часто критикуют с РАЗНЫХ сторон.

>Миша! Иди погуляй!
>Я в отличие от тебя не журналистикой занимаюсь, а производством руковожу, причем в крупных компаниях. На многое в жизни насмотрелся.
>Дальнейшее обсуждение заканчиваю.

Валера! Давно пора обсуждение закончить. Просто признал бы, что чаще всего ты говоришь голословно и все. А насчет руководства производством - так и руководи, но со своими оценками прошлого - не высовывайся, прости. Не твое это.

Я не буду про это производство, ладно?

Всего доброго,
М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (04.09.2000 15:37:47)
Дата 04.09.2000 19:29:22

Сколько можно врать???

>Ну так я ИМЕННО ОБ ЭТОМ И ГОВОРЮ. СЕГОДНЯ ЕЩЕ НЕТ ОТЗЫВА. ПУСТЬ ДАЖЕ СПУСТЯ 2 месяца и 20 дней (про три месяца я, как ты выразился, как обычно, привираю),

Передергиваешь. Я планировал показать статью тем специалистам, которые очень оперативно (на следующий день после ее получения) над ней поржали. Так, что не в кассу.

>я же не знал, что ты журнал соизволил 15-го июля получить.

Блин! Опять врешь!!!! Сколько можно врать!!! Я его получил ИЗ ТВОИХ РУК!

>Но МОЖЕТ БЫТЬ МЫ ЕЩЕ ПОЛУЧИМ РЕЦЕНЗИЮ в будущем и МОЖЕТ БЫТЬ МЫ ПОЛУЧИЛИ БЫ КАКОЙ-ТО ОТЗЫВ ПРИ ЕЕ НАПИСАНИИ, но КОГДА?

См. выше.

>Просто признал бы, что чаще всего ты говоришь голословно и все.

Я ни когда не говорю, голословно, я всегда имею основание сказать то, что я говорю.

>А насчет руководства производством - так и руководи, но со своими оценками прошлого - не высовывайся, прости. Не твое это.

Пардон, я сам как-нибудь разберусь.

>Я не буду про это производство, ладно?

Скажи, если есть чего.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (04.09.2000 19:29:22)
Дата 05.09.2000 02:29:23

Таки где отзыв ???

Привет, господа!

>>Ну так я ИМЕННО ОБ ЭТОМ И ГОВОРЮ. СЕГОДНЯ ЕЩЕ НЕТ ОТЗЫВА. ПУСТЬ ДАЖЕ СПУСТЯ 2 месяца и 20 дней (про три месяца я, как ты выразился, как обычно, привираю),
>
>Передергиваешь. Я планировал показать статью тем специалистам, которые очень оперативно (на следующий день после ее получения) над ней поржали. Так, что не в кассу.

Таки где отзыв??? На следующий день (17 июля) ты его показал. Поржали (по втоим словам), а результат и ныне там? Таки сколько времени прошло? Таки сам считай.

>Блин! Опять врешь!!!! Сколько можно врать!!! Я его получил ИЗ ТВОИХ РУК!

В чем это я вру? Продаваться журнал начал 28 июня, аккурат 3 месяца с днями назад. А получил я его (по накладной) 24 июня. И что? Я же не виноват, что ты ждал его до "Шибаловых горок". Значит, неинтересно было. Или я вру, что ты его остро желал получить раньше, да я его специально от тебя зажимал? В чем я вру? Или с 15 июля не 2 месяца и 20 дней прошло? Хотя нет, вру! 2 месяца и 19 дней :)

>>Но МОЖЕТ БЫТЬ МЫ ЕЩЕ ПОЛУЧИМ РЕЦЕНЗИЮ в будущем и МОЖЕТ БЫТЬ МЫ ПОЛУЧИЛИ БЫ КАКОЙ-ТО ОТЗЫВ ПРИ ЕЕ НАПИСАНИИ, но КОГДА?
>
>См. выше.

Смотрел. И что? Не получим? Так бы сразу и сказал.

>>Просто признал бы, что чаще всего ты говоришь голословно и все.
>
>Я ни когда не говорю, голословно, я всегда имею основание сказать то, что я говорю.

"Инженерное мышления" сего дня? Или что-то другое? Таки что? Конкретнее.

>>А насчет руководства производством - так и руководи, но со своими оценками прошлого - не высовывайся, прости. Не твое это.
>
>Пардон, я сам как-нибудь разберусь.

Дык и разбирайся. Я тебе не мешаю, но не след оценивать кого-то в прошлом со своей позиции и навязывать ее всем, как единственно верную.

>>Я не буду про это производство, ладно?
>
>Скажи, если есть чего.

А смысл? Производство баксов в Юкосе? Ты и сам его знаешь. И что? Тебя это задевает?

Всего доброго,
М.С.
От Чобиток Василий
К М.Свирин (02.09.2000 03:49:43)
Дата 02.09.2000 03:55:51

Re: Ну тогда корректируй вопрос.

Привет!

>Тогда лучше не спрашивать почему он короткий, а придумать какой-то другой вопрос. Иначе опять не поймет тебя кто-то и ругаться зачнете. Это элементарно :))

Это элементарно, если была тема "Почему Тигр такой широкий?", то... :)

Потом, содержание-то чисто технический смысл имеет. Или может кто-то в сантиметрах туда-сюда политику найдет?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (02.09.2000 03:55:51)
Дата 02.09.2000 17:40:26

Тогда и ответ прост. Потому, что тяжелый. И все.

Привет, господа!
>Привет!

>>Тогда лучше не спрашивать почему он короткий, а придумать какой-то другой вопрос. Иначе опять не поймет тебя кто-то и ругаться зачнете. Это элементарно :))
>
>Это элементарно, если была тема "Почему Тигр такой широкий?", то... :)

>Потом, содержание-то чисто технический смысл имеет. Или может кто-то в сантиметрах туда-сюда политику найдет?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Всего доброго, М.С.