От Evg
К All
Дата 04.01.2002 13:11:43
Рубрики Флот;

Вопросы про Варяг (РЯВ)

Здесь на днях была дискуссия про бой Варяга и некоторую мифичность в широком его освещении. Не вступая в дискуссию по поводу подробностей самого боя, два вопроса которые не могу объяснить себе до конца.
1. Цель боя со стороны Руднева? Понятно, что символ: "Русские не сдаются", и все такое прочее. В одном из описаний встречал версию, что крейсер хотел прорваться в открытое море, но из-за отставшего Корейца сбавил ход, а затем получил снаряд в машину и не смог опять его набрать. Однако, неужели Руднев с самого начала не понимал, что с канонеркой на хвосте он не сможет полностью использовать скоростные качества корабля(пусть и не такие высокие как считалось). Итак. Цель боя?
2. "Сами взорвали Корейца,/ Нами потоплен Варяг"(песня). По общепринятой версии крейсер не взорвали, чтобы лишний раз не тревожить мирных чемульпинцев. Вроде взрывная волна и обломи такого большого взрыва могут нанести городу ущерб. По одной версии Руднев сам дошел до этого, по другой - его убедили. Губернатор, или комендант порта, или вроде какой то английский чин - не важно, вобщем крейсер решили утопить без взрыва. Цель - чтоб врагу не достался. Однако, не думаю что Руднев не знал о реальной возможности поднять корабль (то есть о том, что японцы кинуться это делать чуть не на следующий день он конечно скорее всего не знал, но впринципе о возможности подъема ими крейсера думаю догадывался). В связи с этим вопрос. Возможно ли ограниченной серией небольших взрывов привести корабль в такое состояние, что легче будет построить новый, чем реставрировать этот. На сколько я знаю в таких ситуациях обычно в первую очередь уничтожались артиллерия и машины, но скажем можно ли разрушить какие нибудь важные узлы силового набора или еще что то в том же духе, то есть сделать негодным сам корпус корабля. И если да, то что могло помешать так поступить?

С уважением.
От Exeter
К Evg (04.01.2002 13:11:43)
Дата 06.01.2002 22:19:45

Re: Вопросы про...

Здравствуйте, уважаемый Evg!

>Здесь на днях была дискуссия про бой Варяга и некоторую мифичность в широком его освещении. Не вступая в дискуссию по поводу подробностей самого боя, два вопроса которые не могу объяснить себе до конца.
>1. Цель боя со стороны Руднева? Понятно, что символ: "Русские не сдаются", и все такое прочее. В одном из описаний встречал версию, что крейсер хотел прорваться в открытое море, но из-за отставшего Корейца сбавил ход, а затем получил снаряд в машину и не смог опять его набрать. Однако, неужели Руднев с самого начала не понимал, что с канонеркой на хвосте он не сможет полностью использовать скоростные качества корабля(пусть и не такие высокие как считалось). Итак. Цель боя?

Е:
Я думаю, Руднев с самого начала не ставил себе никаких определенных целей, а полагал действовать "по обстановке". Натолкнувшись на плотный сосредоточенный огонь японцев с относительно большой дистанции, он, видимо, решил, что продолжение боя бессмысленно, ибо превосходство противника очевидно, а шансов на прорыв нет. На момент поворота повреждения "Варяга" были минимальными, основные повреждения он получил уже при отходе в Чемульпо.


>2. "Сами взорвали Корейца,/ Нами потоплен Варяг"(песня). По общепринятой версии крейсер не взорвали, чтобы лишний раз не тревожить мирных чемульпинцев. Вроде взрывная волна и обломи такого большого взрыва могут нанести городу ущерб. По одной версии Руднев сам дошел до этого, по другой - его убедили. Губернатор, или комендант порта, или вроде какой то английский чин - не важно, вобщем крейсер решили утопить без взрыва. Цель - чтоб врагу не достался. Однако, не думаю что Руднев не знал о реальной возможности поднять корабль (то есть о том, что японцы кинуться это делать чуть не на следующий день он конечно скорее всего не знал, но впринципе о возможности подъема ими крейсера думаю догадывался). В связи с этим вопрос. Возможно ли ограниченной серией небольших взрывов привести корабль в такое состояние, что легче будет построить новый, чем реставрировать этот. На сколько я знаю в таких ситуациях обычно в первую очередь уничтожались артиллерия и машины, но скажем можно ли разрушить какие нибудь важные узлы силового набора или еще что то в том же духе, то есть сделать негодным сам корпус корабля. И если да, то что могло помешать так поступить?

Е:
А зачем взрывать крейсер, если через пару месяцев все равно макак разобъем и снова вернемся в Корею?? :-)) А вообще чего требовать от Руднева, если в Артуре, имея и время и ресурсы, не озаботились капитально разрушить потопленные броненосцы??


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (06.01.2002 22:19:45)
Дата 08.01.2002 10:05:09

Как топить корабли в Артуре и Чемульпо

День добрый.

>Е:
>А зачем взрывать крейсер, если через пару месяцев все равно макак разобъем и снова вернемся в Корею?? :-)) А вообще чего требовать от Руднева, если в Артуре, имея и время и ресурсы, не озаботились капитально разрушить потопленные броненосцы??

Однако их все же взорвали - просто некачественно. AFAIK, наши офицеры плохо знали строительную механику корабля и не понимали, что есть фатальные разрушения.

По "Варягу": конечно, заиливание корпуса - заслуга не Руднева. Но Руднев опрокинул корабль, а не затопил на ровном киле, чем помог морю и помешал японцам :)))

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (08.01.2002 10:05:09)
Дата 09.01.2002 01:07:58

Руднев рванул то что успел

И снова здравствуйте
и а) что бы нельзя было поднять БЫСТРО, б) что бы можно было починить после НАШЕЙ победы.

За что здесь винить человека, за то что он Новикова Прибоя не читал ????

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Exeter (06.01.2002 22:19:45)
Дата 07.01.2002 16:56:01

Re: Вопросы про...



>Е:
>А зачем взрывать крейсер, если через пару месяцев все равно макак разобъем и снова вернемся в Корею?? :-)) А вообще чего требовать от Руднева, если в Артуре, имея и время и ресурсы, не озаботились капитально разрушить потопленные броненосцы??

Вообще Варяг был затоплен хитро, поднять его сразу оказалось просто невозможно (первая попытка - февраль 1904), подъем Варяга превратился в жуткую эпопею с последующим дорогостоящим ремонтом. За теже деньги можно было полторы "Отовы" построить.
От Exeter
К Мелхиседек (07.01.2002 16:56:01)
Дата 07.01.2002 17:25:31

Не так уж и хитро

Главные проблемы, уважаемый Мелхиседек, у японцев при подъеме "Варяга" были не с "хитростью затопления", а с большими перепадами амплитуды отлива и прилива в Чемульпо, плюс значительный присос к грунту. Касательно "хитрости" - напомню, что уже через 2,5 месяца (!) после подъема "Варяг" СВОИМ ХОДОМ (!) ушел из Чемульпо. Т.е. повреждения ходовых систем оказались минимальными.

Насчет стоимости Вы тоже вряд ли правы. Подъем обошелся примерно в 1 млн.руб, полный ремонт - еще столько же. Всего 2-2,5 млн.руб. При полной стоимости крейсера порядка 5,5 млн.руб. "Отова" стоила миллиона три, минимум.

С уважением, Exeter.
От Мелхиседек
К Exeter (07.01.2002 17:25:31)
Дата 07.01.2002 19:48:21

Re: Не так...


>Главные проблемы, уважаемый Мелхиседек, у японцев при подъеме "Варяга" были не с "хитростью затопления", а с большими перепадами амплитуды отлива и прилива в Чемульпо, плюс значительный присос к грунту. Касательно "хитрости" - напомню, что уже через 2,5 месяца (!) после подъема "Варяг" СВОИМ ХОДОМ (!) ушел из Чемульпо. Т.е. повреждения ходовых систем оказались минимальными.

Расположение корпуса "Варяга" вызвало мощное заиливание корпуса и сложности расположением судоподъемных средств (сильно влияли прливно-отливные течения). В итоге подъемом занимались долго.
Что касается своего хода, то был фактически проведен капремонт котлов.

>Насчет стоимости Вы тоже вряд ли правы. Подъем обошелся примерно в 1 млн.руб, полный ремонт - еще столько же. Всего 2-2,5 млн.руб. При полной стоимости крейсера порядка 5,5 млн.руб. "Отова" стоила миллиона три, минимум.

Признаюсь, увлекся
насчет стоимости:
подъем обошелся в 680тыс иен. Ремонт на месте: 196 тыс иен. Последующий ремонт 723 тыс иен.
Стоимость "Отовы" 1120тыс иен.

одна иена в то время по золоту была равна баксу.
От Exeter
К Мелхиседек (07.01.2002 19:48:21)
Дата 08.01.2002 00:53:45

Это вряд ли


Снова здравствуйте!

>Расположение корпуса "Варяга" вызвало мощное заиливание корпуса и сложности расположением судоподъемных средств (сильно влияли прливно-отливные течения). В итоге подъемом занимались долго.

Е:
Угу, только при чем тут Руднев?


>Что касается своего хода, то был фактически проведен капремонт котлов.

Е:
Угу, вот только нужды в их замене не возникло.

>>Насчет стоимости Вы тоже вряд ли правы. Подъем обошелся примерно в 1 млн.руб, полный ремонт - еще столько же. Всего 2-2,5 млн.руб. При полной стоимости крейсера порядка 5,5 млн.руб. "Отова" стоила миллиона три, минимум.
>
>Признаюсь, увлекся
>насчет стоимости:
>подъем обошелся в 680тыс иен. Ремонт на месте: 196 тыс иен. Последующий ремонт 723 тыс иен.
>Стоимость "Отовы" 1120тыс иен.

Е:
Это сильно вряд ли - насчет стоимости "Отовы". Не знаю, откуда Вы взяли эту цифру ее стоимости, но тогда иена примерно равнялась рублю или 50 американским центам. Получается, что "Отова" обошлась в 3 раза дешевле "Новика" или "Боярина" и в 7 раз дешевле "Варяга". Это несерьезно.
Напомню, что стоимость постройки "Варяга" (без учета вооружения и прочих поставок Морского ведомства) была 2138 тыс.долл. или 4233240 руб.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (06.01.2002 22:19:45)
Дата 07.01.2002 02:54:42

Скорее более того...

И снова здравствуйте

>Е:
>А зачем взрывать крейсер, если через пару месяцев все равно макак разобъем и снова вернемся в Корею?? :-)) А вообще чего требовать от Руднева, если в Артуре, имея и время и ресурсы, не озаботились капитально разрушить потопленные броненосцы??

Руднев гораздо качественнее пломал Варяг нежели наши доблестные Артурцы. Ремонт Варяга и Новика дался японцам труднее всего. У Варяга был сравнительно цел корпус, а все остальное было в таком состоянии что наверное проще было построить новый.
>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Evg (04.01.2002 13:11:43)
Дата 06.01.2002 11:55:19

Ответы...

И снова здравствуйте

В планы Руднева входил именно прорыв и ничто иное, установив что попытка прорыва НЕВОЗМОЖНА , в том числе и из за повреждений , крейсер вернулся. И все присутствующие на тот момент иностранные командиры это понимали тогда. Именно поэтому бой варяга вызвал такой Международный резонанс (а не наша пропаганда из него легенду делала, отнюдь это пролетело по всему миру).

Полностью взрывать Варяг действительно отсоветовал Бэйли, да это и логично
Так на варяге рванули все что могли, спортили орудия (потребовался заводской ремонт). Подорвали турбины водотливных насосов, кувалдами разбили шариковые клапана водоотливной системы,
подорвали эксцентрики машин и коллекторные коробки котлов. Затоплением горячих котлов вывели из строя футерровку топок. Трудно сказать что еще можно было сделать. Японцы на ремонт угрохали три года...
Кстати последним корабль покинул не Руднев а два кочегара, замешкашихся с подрывом котлов.
Никто не расчитывал проиграть войну и надеялись на подьем крейсера после победы, поднять его быстро в ходе БД считали нереальным.

Взорвать корабль как Корейца было нельзя, на мелководье его не отгонишь а корабли международжной эскадры с нашими раненными могли и пострадать. Корейца и то деликатно взрывали, не полным боекомплектом а несколькими 203мм фугасными бомбами.

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (06.01.2002 11:55:19)
Дата 08.01.2002 10:11:46

Поспорю...

День добрый.

>Никто не расчитывал проиграть войну и надеялись на подьем крейсера после победы, поднять его быстро в ходе БД считали нереальным.

Собственно, так и вышло. Подняли его к октябрю 1905 - после войны.

>Взорвать корабль как Корейца было нельзя, на мелководье его не отгонишь а корабли международжной эскадры с нашими раненными могли и пострадать. Корейца и то деликатно взрывали, не полным боекомплектом а несколькими 203мм фугасными бомбами.

А вот тут хочу поспорить. Мог ли повредить другие корабли взрыв БЧ торпед в трюме "Варяга"? IMHO нет. При взрыве боезапаса самое опасное для соседних кораблей - осколки снарядов и сами разлетающиеся снаряды. Но ведь корпус можно угробить, не взрывая погреба - несколькими фугасными снарядами/ торпедами/ минами заграждения!
Только нужно не делать много дырок, как артурцы, а рвать продольные связи на одном шпангоуте.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (08.01.2002 10:11:46)
Дата 09.01.2002 01:05:40

Зачем????

И снова здравствуйте

если через пару месяцев погоним макак в нагасаку????


Когда поняли что война всерьез и надолго проиграна то вон как Изумруд то дуром рванули. Любо дорого посмотреть :-(((

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (06.01.2002 11:55:19)
Дата 07.01.2002 16:58:30

Re: Ответы...


>И снова здравствуйте

>В планы Руднева входил именно прорыв и ничто иное, установив что попытка прорыва НЕВОЗМОЖНА , в том числе и из за повреждений , крейсер вернулся. И все присутствующие на тот момент иностранные командиры это понимали тогда. Именно поэтому бой варяга вызвал такой Международный резонанс (а не наша пропаганда из него легенду делала, отнюдь это пролетело по всему миру).

>Полностью взрывать Варяг действительно отсоветовал Бэйли, да это и логично
>Так на варяге рванули все что могли, спортили орудия (потребовался заводской ремонт). Подорвали турбины водотливных насосов, кувалдами разбили шариковые клапана водоотливной системы,
>подорвали эксцентрики машин и коллекторные коробки котлов. Затоплением горячих котлов вывели из строя футерровку топок. Трудно сказать что еще можно было сделать. Японцы на ремонт угрохали три года...
>Кстати последним корабль покинул не Руднев а два кочегара, замешкашихся с подрывом котлов.
>Никто не расчитывал проиграть войну и надеялись на подьем крейсера после победы, поднять его быстро в ходе БД считали нереальным.

>Взорвать корабль как Корейца было нельзя, на мелководье его не отгонишь а корабли международжной эскадры с нашими раненными могли и пострадать. Корейца и то деликатно взрывали, не полным боекомплектом а несколькими 203мм фугасными бомбами.

Вообще Варяг был затоплен хитро, поднять его сразу оказалось просто невозможно (первая попытка - февраль 1904), подъем Варяга превратился в жуткую эпопею с последующим не очень сложным, но трудоемким и дорогостоящим ремонтом. Но за те же деньги можно было полторы "Отовы" построить.