ВИФ2 NE : Ветка : Ре: П47Д и...

От	badger
К	Гришa
Дата	06.01.2002 15:28:47
Рубрики	Прочее;

Ре: П47Д и...

>Я не имел в виду фактическое появление истребителей ВМФ в Европе "в железе", так сказать, а применение тактик которые они использовали против Японских самолётов.

>Я думал что мы имеем в виду сценарий где Американцы держаться повыше Советских самолётов? Если же Яки и Лавочкины встречают Мустанги и Тандерболты на средних и высоких высотах, ситуация получаеться слегка другая. А если Американцы вверху а Советские внизу значит есть возможность "нырнуть".

Ещё раз повторяю - Эту тактику можно применять против самолётов с меньшей скоростью и скороподъемностью, что и американцы и делали до появления Ki-84, против которого подобная тактика оборачивалась получением звездулей. В случай превосходства противника по скорости и скороподьемности остаётся от этой тактики - нырнуть и быстро-быстро, мелко перебирая ножками, свалить. :) Но это уже не тактика, на таком эффективно можно только взлетающих/ садящихся бить, хотя американцы и этим занимались с удовольствием.

>>>Слегка отставал, но не драматично - подём на 5км гдето на 45 секунд медленей, приблизительно так же как и Як-9М.
>>
>>Хм, я собственно думаю что время набора высоты 10 км было для Як-9У было минут на 7-10 больше, чем у П-47, разница очень даже заметная, однако из этого не следует что Як-9У набирал высоту медленее П-47 у земли.
>
>У вас есть конкретные данные? По кривым выходит что акселерация П-47 такова - от 0 до 10,000 футов она почти одинакова =~ 2400 футов/минуту. От 10,000 до 20,000 она снижаетьса от 2400 до 2250 футов в минуту.

Вот вам данные, фут = 0.3048 метра, сравнивайте, только уточнике для какой модели P-47 приведенные вами цифры:

>>Хорошие качества П-47 как истребителя проявлялись только на больших высотах и скоростях - а плохие были с ним всегда.
>
>Это как, другой мотор чтоли появлялся? :)

Нет, это сказывается наличие турбонаддува, которого не было на большинстве остальных самолётов ВВ2 и который на малых высотах был лишним хламом(хламом кстати немалого веса и стоимости(P-47 был самым дорогим из американских серйных одномоторных истребителей)), который вашему P-47 приходилось таскать.

>>>В первую очередь, Р-2800 мотор охлаждалсья воздухом что означало гораздо большую устойчивость к поражению чем охлаждаемый водой ВК-105/107. Отличная способность к пикированию итд итп.
>>
>>Живучесть, хоть и важное качество, для истребителя первостепенным не является, иначе все истребители бы были с моторами воздушного охлаждения. Например крайне уязвимые Зеро вполне успешно сбивали весьма живучие Ф4Ф.
>
>Сбивали, конечно...это же не магия какая-то. Но это очень определенный плюс, который компенсирует его недостатки в маневрености - П47 очень мощная машина, и в конструкции и в бронировании. Эго феноменальная живучесть иллюстрируеться фактом что в среднем уровень потерь на задачах составлял только 0.7%. У Мустанга, например, и потери были выше (около 1.2% по данным 8 Воздушной Армии)и результаты в вождушном бое получше -в Европе за Тундерболтами защитали 2752 побед в воздухе а за Мустанг 4950.

А теперь сравните количество боевых вылетов Мустангов и Тандерболтов и окажеться что Тандерболты в основном утюжили воздух, вместо того что бы быть эффективным средством борьбы за господство в воздухе(как истребителю положено). Вам ничего не говорит тот факт что всё более-менее успешные части пересадили на P-51 с P-47 к концу 44 года? Вам ничего не говорит тот факт что командир 4FG (самая успешная истребительная часть союзников, между прочим) землю носом рыл, что бы побыстрее, в обход очередности, пересадить свою часть на Мустанги с Тандерболтов?

>>Як-3, как считали его поклонники, был "игрушкой". А в "лавочкине", в Як-9у, в других машинах летчики чувствовали некую фундаментальность самолета — пилот находился как бы в индивидуальной крепости. Машины эти были тяжеловаты — не в смысле их веса, — это прежде всего относится к управляемости истребителя, способности маневрировать, подчиняться летчику. В этом отношении Як-3 выигрывал. Маневренность, та легкость, с которой он реагировал на любое движение ручкой управления, были просто его броней. Это свойство истребителя сочеталось с высокими скоростными данными.
>
>Вы имеете в виду данные типа начальной скоросте поворота?

Точно, это называется ускорение вообще-то, и именно по этому параметру советские самолёты весьма и весьма отличались в лучшую сторону от западных образцов.

От	Гришa
К	badger (06.01.2002 15:28:47)
Дата	06.01.2002 21:30:21

Ре: П47Д и...

>Ещё раз повторяю - Эту тактику можно применять против самолётов с меньшей скоростью и скороподъемностью, что и американцы и делали до появления Ки-84, против которого подобная тактика оборачивалась получением звездулей. В случай превосходства противника по скорости и скороподьемности остаётся от этой тактики - нырнуть и быстро-быстро, мелко перебирая ножками, свалить. :) Но это уже не тактика, на таком эффективно можно только взлетающих/ садящихся бить, хотя американцы и этим занимались с удовольствием.

Позвольте, но ведь в нашем сценарии Мустанг имеет вполне адекватную динамическую скороподёмность, за счёт скорости набранной в процессе пикирования. В пике Мустанги и Тандерболты развивали скорости до 500 миль в час, вполне достаточно чтобы уйти от Яка тянувшегося за ними вверх.

>>>>Слегка отставал, но не драматично - подём на 5км гдето на 45 секунд медленей, приблизительно так же как и Як-9М.
>>>
>>>Хм, я собственно думаю что время набора высоты 10 км было для Як-9У было минут на 7-10 больше, чем у П-47, разница очень даже заметная, однако из этого не следует что Як-9У набирал высоту медленее П-47 у земли.
>>
>>У вас есть конкретные данные? По кривым выходит что акселерация П-47 такова - от 0 до 10,000 футов она почти одинакова =~ 2400 футов/минуту. От 10,000 до 20,000 она снижаетьса от 2400 до 2250 футов в минуту.
>
>Вот вам данные, фут = 0.3048 метра, сравнивайте, только уточнике для какой модели П-47 приведенные вами цифры:
Все мои рассуждения были о П-47-Д-20+, так как это самая распространненая модел в 1945ом году.

>А теперь сравните количество боевых вылетов Мустангов и Тандерболтов и окажеться что Тандерболты в основном утюжили воздух, вместо того что бы быть эффективным средством борьбы за господство в воздухе(как истребителю положено). Вам ничего не говорит тот факт что всё более-менее успешные части пересадили на П-51 с П-47 к концу 44 года? Вам ничего не говорит тот факт что командир 4ФГ (самая успешная истребительная часть союзников, между прочим) землю носом рыл, что бы побыстрее, в обход очередности, пересадить свою часть на Мустанги с Тандерболтов?

Дело в том что с появлением Мустанга, Тандерболты перевели на должности ИБ/штурмовика. Более того, пилотам Тандерболтов строго запрещали вступать в воздушный бой в отсутсвии прямой угрозы от немецких истребителей. Причина была такова - для того чтобы вступить в бой, Тандерболту надо было скинуть всё лишнее - баки, бомбы итд, что конечно пресекало возможность вернуться к бомбардировки целей потом. Хитрые немцы это поняли и начали притворяться атаковать быстро уматывая после того как Тандерболты сбрасывали весь внешний хлам. А пилоты истребители конечно нехотели "утюжить землю", им воздушный бой подавай. :)

От	badger
К	Гришa (06.01.2002 21:30:21)
Дата	07.01.2002 03:54:52

Ре: П47Д и...

От	badger
К	badger (07.01.2002 03:54:52)
Дата	07.01.2002 03:59:33

Ре: П47Д и... - продолжение

пилоты истребители конечно нехотели "утюжить землю", им воздушный бой подавай. :)
>

Ну так до Декабря 1943 года на европейском театре были только P-47 в гордом одиночестве, было их много, дефицита целей наблюдавшегося позднее не было - однако что - то Мустанги почти вдвое больше почти набили.

Кстати почему всё-таки P-47, такой замечательный самолёт для воздушного боя, перевели землю утюжить?

Кстати если вы такой поклонник P-47 советую почитать - http://www.hitechcreations.com/ubb/Forum9/HTML/001486.html ,

вам будет интересно.

От	Гришa
К	badger (07.01.2002 03:59:33)
Дата	07.01.2002 07:58:28

Ре: П47Д и......

>пилоты истребители конечно нехотели "утюжить землю", им воздушный бой подавай. :)
>>
>
>Ну так до Декабря 1943 года на европейском театре были только П-47 в гордом одиночестве, было их много, дефицита целей наблюдавшегося позднее не было - однако что - то Мустанги почти вдвое больше почти набили.

Тут дело такое - по настоящему истребители не начали работать до Января 44ого (до того, среднеые количество вылетов приблизительно 2-3 тысячи в месяц, Январь 7 тысяч, Фев 10,Март 16,Апр 21,Май 27 итд до пика 55 тысячи в Июне), т.е несмотря на то что П-47 был в театре на много дольше чем П-51, как истребитель он летал меньше вылетов. Мне сечас немножко лень книжки листать :) но по прикидке гдето к Сентябрю большинство груп истребителей были переведены на П-51. По этой же грубой прикикде выходит что после Сентября летали 300,000 миссий, до Сентября гдето 240,000. А первые Мустанги начали летать аж в Феврале 44ого, так что на их долю уже и тогда доставалось....вообщем я думаю картина видна.

>Кстати почему всё-таки П-47, такой замечательный самолёт для воздушного боя, перевели землю утюжить?

Потому что А) П-51 тоже очень замечателельный самолёт для воздушного боя Б)П-47 ис себя представляет неплохой ИБ, а вот из П-51 ИБ довольно хреновый, из за плана расположения радиатора - тютелька в тютельку по всему днищу. Был бы Аллисон более устойчивый к попадениям, А-51 был бы гораздо более популярным.

>Кстати если вы такой поклонник П-47 советую почитать - http://www.hitechcreations.com/ubb/Forum9/HTML/001486.html ,

>вам будет интересно.

Иллюзий не имею, но всёже очень многие пилоты имели о нём хорошее мнение. Как истребитель/бомбардировщик он был одним из луцших без спора (при опросе пилотов он вышел на второе место, за Ф4У-1), да и как лучший истребитель на высотах более 7500 метров. Ниже он был конешно не так хорош, но всёже не тыква. :)

От	Гришa
К	Гришa (07.01.2002 07:58:28)
Дата	07.01.2002 15:52:08

Ре: П47Д и......

>>Кстати если вы такой поклонник П-47 советую почитать - http://www.hitechcreations.com/ubb/Forum9/HTML/001486.html ,

Очень интересный линк, спасибо за подачу. Меня особенно интересуют факт что результаты учебных боёв между Фв-190А5 и П-47-Д4 были осуждены вполне удовлетворительными.

От	badger
К	Гришa (07.01.2002 15:52:08)
Дата	08.01.2002 12:48:59

А меня удовлетворяет тот факт

>>>Кстати если вы такой поклонник П-47 советую почитать - http://www.hitechcreations.com/ubb/Forum9/HTML/001486.html ,
>

>Очень интересный линк, спасибо за подачу. Меня особенно интересуют факт что результаты учебных боёв между Фв-190А5 и П-47-Д4 были осуждены вполне удовлетворительными.

что ФВ-190А5 рассматривался как довольно слабый противник на Восточном Фронте, даже до того как в войсках появились Ла-7 и Як-3.

Кроме того там есть фраза:

He blew his altitude anvantage and after 2 passes , причём речь идёт о Hub Zemke, причём бой против машины не имевшей заметного преимущества по горизонтальной скорости или скороподьёмности, он потерял преимущество в высоте всего за 2 захода. Пример хорошо показывает что "нырять" было делом далеко не таким простым, как вы нам описываете, ошибиться было очень легко, попытка же максимально "экономить" не маневрируя в горизонтальной плоскости в проходе, тоже не вела ни к чему хорошему, противник элементарно уклонялся, а за большее время разворота успевал набрать достаточно скорости для нового маневра уклонения, при этом разрыв в высоте всё равно сокращялся очень быстро. Тактика ныряния была эффективна в ситуации 2х1, и выглядит прекрасно в 3х1, когда последовательные атаки не дают цели набрать скорость после уклонения от 1 атаки.

От	Гришa
К	badger (08.01.2002 12:48:59)
Дата	08.01.2002 20:31:22

Ре: А меня...

>что ФВ-190А5 рассматривался как довольно слабый противник на Восточном Фронте, даже до того как в войсках появились Ла-7 и Як-3.

Мне почемуто казалось что ФВ-190ые были опасны до конца войны, но я не знаю как это отражалось на разницу между марками.

>Кроме того там есть фраза:

>Хе блев хис алтитуде анвантаге анд афтер 2 пассес , причём речь идёт о Хуб Земке, причём бой против машины не имевшей заметного преимущества по горизонтальной скорости или скороподьёмности, он потерял преимущество в высоте всего за 2 захода. Пример хорошо показывает что "нырять" было делом далеко не таким простым, как вы нам описываете, ошибиться было очень легко, попытка же максимально "экономить" не маневрируя в горизонтальной плоскости в проходе, тоже не вела ни к чему хорошему, противник элементарно уклонялся, а за большее время разворота успевал набрать достаточно скорости для нового маневра уклонения, при этом разрыв в высоте всё равно сокращялся очень быстро. Тактика ныряния была эффективна в ситуации 2х1, и выглядит прекрасно в 3х1, когда последовательные атаки не дают цели набрать скорость после уклонения от 1 атаки.

Преимущество союзников (в машинах и в продолжительности полёта) создаёт чтото в этом роде - 2/3 x 1.

От	Claus
К	Гришa (08.01.2002 20:31:22)
Дата	08.01.2002 22:37:30

Ре: А меня...

Мне почемуто казалось что ФВ-190ые были опасны до конца войны, но я не знаю как это отражалось на разницу между марками.

>> Любой самолет опасен, но для наших истребителей ФВ-190 считался менее опасным противником чем Bf-109.

>
>Преимущество союзников (в машинах и в продолжительности полёта) создаёт чтото в этом роде - 2/3 x 1.

>> И какое же преимущество у союзников было в машинах? В войсках у нас и у них поровну машин было, может быть на несколько процентов разница, и не ясно еще в чью пользу.

>> Кстати интересно было бы узнать почему при учете возможностей к нашим самолетам применяется двойной стандарт? По сути был выдвинут тезис, что отвратительные характеристики американцев на малых высотах не важны, поскольку они будут применять бумм энд зум, а для него высокие характеристики не нужны. Тогда не понятно, что помешало бы нашим, летать небольшими группами на больших высотах и также бумкать? Для этой тактики ведь особо высокие характеристики не требуются. Про то каким образом американцы могли бы с больших высот наводиться на самолеты, летающие на малых я даже не говорю, особенно интерестно как они смогли бы пикировать на несколько км, не делая гиганских просадок, которые сведут на нет все преимущество в накопленной скорости.

От	Claus
К	Гришa (08.01.2002 20:31:22)
Дата	08.01.2002 22:37:21

Ре: А меня... (-)

От	FVL1~01
К	Гришa (07.01.2002 07:58:28)
Дата	07.01.2002 10:24:52

Даа конечно, все познается в сравнении...

И снова здравствуйте

>Иллюзий не имею, но всёже очень многие пилоты имели о нём хорошее мнение. Как истребитель/бомбардировщик он был одним из луцших без спора (при опросе пилотов он вышел на второе место, за Ф4У-1), да и как лучший истребитель на высотах более 7500 метров. Ниже он был конешно не так хорош, но всёже не тыква. :)
Пилотам летавшим на поздних Р-40 и Р-51, тандерболт однозначно не тыква. Пилотов летавших до того на Як-3, ФВ-190А8, Ки-84, Н1К2 никто и не спрашивал, а жаль :-)))
С уважением ФВЛ

От	badger
К	Гришa (06.01.2002 21:30:21)
Дата	07.01.2002 03:54:49