ВИФ2 NE : Ветка : П47Д и Як-9

От	Гришa
К	Архив
Дата	04.01.2002 06:55:42
Рубрики	Прочее;

П47Д и Як-9

>Я бы сказал что потеряет он не 200, а 500 метров, а если попытается вести огнём Як, который в простейшем случае встаёт в пологий вираж, что бы выйти из под огня, хотя бы градусов на 45 - 60 - то и 750-1000 метров, а то время которое он будет клаймбить, Як будет клаймбить тоже - причём быстрее чем Мустанг, в итоге после 2-3 заходов у Мустанга будет выбор - либо сматываться в пикировании, либо умереть. Всё естественно может развиваться в самых разнообразных вариациях, в зависимости от относительного опыта пилотов. Если хотите разобраться в этом вопросе - простейший и надежнейший способ - поиграйте 2-3 месяца в авиасим онлайновый АХ или ВБ, после этого будете чуствовать без всяких цифр как оно сложиться.

Во первых, полагаться на игрушки слегка опасно (см. баталии насчёт Ил-2а у нас тут). Air Warrior и War Birds черезвычайно хорошо обоснованны, но всёже полагаться на них я не буду, если есть другие источники. Насчёт вашего пренебрежения к самолётам пикирующим на противника я замечу что имено эта тактика позволила пилотам ВМФ США бороться с Японцами, самолёты которых были ешё более манёвренны чем Советские Яки. Плюс, самолёт имеющий преемущество в скорости (от пикирования с высоты) имеет выбор идти в бой или нет, и если что не так может от боя уйти. Пренебрегать этим не стоит.

> Только вот по скороподьемности на малых высотах он от Як-9У всё - таки отставал, не говоря уже про П-47Д-23, да и своеобразный это был очень самолёт - П-47, наших лётчиков испытателей, привыкших к нашим самолётам ,входяшим в маневр легко, с большим ускорением, он шокировал своей неповоротливостью, инертностью входа в маневр. (причём сравнение идёт с Ла-5 и Як-9, не с Як-3 который даже наших же летчиков теми же качествами поражал).

Слегка отставал, но не драматично - подём на 5км гдето на 45 секунд медленей, приблизительно так же как и Як-9М. Насчёт не поворотливости тоже относительно правда - большая масса самолёта замедляла его меневренность но тоже не фатально - П-47Д-25 крутиться вокруг своей оси за 6 секунды при скорости 250 миль в час, около 3 секунды при 400 миль в час. Понятно что этот самолёт не будет крутиться как юла, но у него есть много превосxодных качеств искупающих его недостатки. В первую очередь, Р-2800 мотор охлаждалсья воздухом что означало гораздо большую устойчивость к поражению чем охлаждаемый водой ВК-105/107. Отличная способность к пикированию итд итп.

Кстати, что за разница в маневрености между Як-9 и Як-3? У обоих почти одинаковый темп разворота, около 19 секунд.

От	FVL1~01
К	Гришa (04.01.2002 06:55:42)
Дата	04.01.2002 10:39:49

Хе хе... Зеро менее маневрены чем Яки

И снова здравствуйте

и в горизонтальной и вертикальной плоскости...
Про Як-3-82 не выпускавшийся только из за конца войны вообще молчу, это какой то спортивный акробат (после урезания двигуна стал Як-11).
Пожалуй на горизонтали Як-9 го перекрутит Хаябуса. Як-3 будет с ней на горизонталях на равных...

>Кстати, что за разница в маневрености между Як-9 и Як-3? У обоих почти одинаковый темп разворота, около 19 секунд.

а одной этой цифири недостаточно, 19 секунд на какой скорости????.

А симуляторы тут для разговора отстоище, ничего они не дают... климберить ишь словечко выбрали блин. набор высоты на устойчвой горке, набор за боевой разворот - знаю, а климберить это как. климб климб климб :=))))
С уважением ФВЛ

От	Rustam Muginov
К	FVL1~01 (04.01.2002 10:39:49)
Дата	04.01.2002 10:53:28

Ну это Вы зря...

Здравствуйте, уважаемые.

>А симуляторы тут для разговора отстоище, ничего они не дают...

Несмотря на мой здоровый скептицизм, симуляторы дают очень много.
Как минимум - понятие о тактике воздушного боя.
Как максимум - приводят в военную историю людей изначально от нее далеких ;)

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (04.01.2002 10:39:49)
Дата	04.01.2002 10:44:01

Re: Хе хе......

>А симуляторы тут для разговора отстоище, ничего они не дают... климберить ишь словечко выбрали блин. набор высоты на устойчвой горке, набор за боевой разворот - знаю, а климберить это как. климб климб климб :=))))
>С уважением ФВЛ

Видимо имеется в виду пологий набор высоты. Тактический прием у немцев когдаони убегали за счет хорошей скороподъемности.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (04.01.2002 10:44:01)
Дата	04.01.2002 10:56:41

Хмм ну тут я просто не знаю кто мог в этом сравниться с Ла-7 и Як-3

И снова здравствуйте

на высотах до 6км.

Учтите на высоте до 3000м тяговооруженность Як-3 (тяга от винта (примерно 3000кгс) плюс тяга от реактивных патрубков по 170 кгс - больше единицы могла быть!!!!

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (04.01.2002 10:56:41)
Дата	04.01.2002 11:59:09

Так ведь речь то про пологий набор

Понятно что в крутом наборе их кушали, но вот в пологом главное было успеть убежать на высоту больше 3 км, аеще лучше больше 5 км. Понятно что преследование начиналось не с дистанции действительного огня ;)

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (04.01.2002 11:59:09)
Дата	06.01.2002 11:25:56

Чорт его знает....

И снова здравствуйте

тут это дело никак не померяешь. Но случаи ухода с набором высоты каждый в отдельности в идеале рассматривать надо.

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (04.01.2002 10:56:41)
Дата	04.01.2002 11:26:23

Ре: Хмм ну...

>И снова здравствуйте

>на высотах до 6км.

>Учтите на высоте до 3000м тяговооруженность Як-3 (тяга от винта (примерно 3000кгс) плюс тяга от реактивных патрубков по 170 кгс - больше единицы могла быть!!!!

>С уважением ФВЛ

Ммм... я знаком с формулой:
Тяга(в фунтах) = 375 * коеффицент пропеллера * Сила Двигателя(в лошадинных силах)/ Скорость (в милях в час).

коеффицент пропеллера около 0.8, движок = 1800 лошадинных сил, скорость 400 миль в час. Вроде должно быть около 1400 фунтов тяги. Или формула не та?

От	FVL1~01
К	Гришa (04.01.2002 11:26:23)
Дата	04.01.2002 11:35:19

Формула та но крайне упрощена....

И снова здравствуйте

>коеффицент пропеллера около 0.8, движок = 1800 лошадинных сил, скорость 400 миль в час. Вроде должно быть около 1400 фунтов тяги. Или формула не та?

Каких фунтов, не кгс разве???

Далее коэффициент пропеллера вещи переменная, константа меняется в зависимости от типа винта и тд...

Проще мерить эмпирически мотор с винтом да на динамометрический стенд. там для Вк-105ПФ2 под три тонны выходило...

вот так АМ-43 (2300лс) с винтом один раз стенд то и своротил, напрочь...
С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (04.01.2002 11:35:19)
Дата	06.01.2002 09:28:05

Ре: Формула та...

>И снова здравствуйте

>>коеффицент пропеллера около 0.8, движок = 1800 лошадинных сил, скорость 400 миль в час. Вроде должно быть около 1400 фунтов тяги. Или формула не та?
>
>Каких фунтов, не кгс разве???

>Далее коэффициент пропеллера вещи переменная, константа меняется в зависимости от типа винта и тд...

>Проще мерить эмпирически мотор с винтом да на динамометрический стенд. там для Вк-105ПФ2 под три тонны выходило...

>вот так АМ-43 (2300лс) с винтом один раз стенд то и своротил, напрочь...
>С уважением ФВЛ

Формула расчитана на фунты тяги, потому поправочный фактор 375. На кгс он наверняка другой. Про винт книга говорит что еффективность она обычно около 0.8, бывает немножко больше или немножко меньше но незначительно. Насчёт емпиреческого измерения, это конечно классно... но в отсутствия всего (двигателя, стенда, винта...) ... :)

От	FVL1~01
К	Гришa (06.01.2002 09:28:05)
Дата	06.01.2002 11:23:53

Боюсь что формула не та, совсем не та...

И снова здравствуйте
Очевидно работат лишь до определенных условий, не яснол как учитываентся состояние атмосферы и прочее
наглядный пример американский самолет "Скиммер" имея два движка по 2300 лс и массу за 8 тонн, таки мог взлетать вертикально, и тяговооруженность имел больше единицы.

Большинство подобных формул не учитывают многого и работоспособны только в узко очерченых рамках.

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (06.01.2002 11:23:53)
Дата	06.01.2002 12:04:14

Ре: Боюсь что

>И снова здравствуйте
>Очевидно работат лишь до определенных условий, не яснол как учитываентся состояние атмосферы и прочее
>наглядный пример американский самолет "Скиммер" имея два движка по 2300 лс и массу за 8 тонн, таки мог взлетать вертикально, и тяговооруженность имел больше единицы.

>Большинство подобных формул не учитывают многого и работоспособны только в узко очерченых рамках.

>С уважением ФВЛ

Про такой не слыхал, нет ли у вас дополнительных деталий (производитель, итд)?

От	FVL1~01
К	Гришa (06.01.2002 12:04:14)
Дата	06.01.2002 12:12:25

Один из первых самолетов вертикального (короткого) взлета посадки

И снова здравствуйте
1945-47 год, экспериментальный, надо поискать. Описан у Бауэрса в летательные аппараты нетрадиционных схем, но с ошибкой - Бауэрс уверен что прибор не летал, это не так, аппарат летал, в том числе и вертикально. Когда Бауэрс в 80-е писал книгу не все еще американские данные были рассекречены. На память больше не помню но найти книжку постараюсь, зверюга была измительная.

Странно что приведенная вами формула не учитывает диаметр и шаг винта а так же обороты, какая то она не такая, проверьте ее пожалуйста в контексте.

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (06.01.2002 12:12:25)
Дата	06.01.2002 21:08:41

Ре: Один из...

>Странно что приведенная вами формула не учитывает диаметр и шаг винта а так же обороты, какая то она не такая, проверьте ее пожалуйста в контексте.

>С уважением ФВЛ

Вы были правы насчёт остальных переменных, они по всей видимости либо учтенны в коефиценте еффективности пропеллера либо умолченны. Книга ("Американские Сто Тысяч", автор Франсис Дин) упоминает что мощность двигателя зависит от настящей мощности двигателя, которая зависит оф высоты, установки ПЦН, оборотов в секунду двигателя итд итп, но эти данные в формуле не появляються.

Но вот что настораживает, там же даны данные для нескольких Американских истребителей и вот какие результаты проявляються:
Самолёт Тяга Акселерация
П-38Л 3840 фунтов 4.13 футов/сек*сек
П-47М 3360 фунтов 4.02 футов/сек*сек
П-51Д 2064 фунтов 3.85 футов/сек*сек
итд.

Как вы видете, не один из Американских одномоторных истребителей не имел тягу больше 1525 кг, и это учитывая что Американские истребители были обычно тяжелее чем Советские. Поэтому фигура 3000 кг тяги меня слегка настораживает.

От	FVL1~01
К	Гришa (06.01.2002 21:08:41)
Дата	07.01.2002 02:46:50

Метод замера,все в методе замера

И снова здравствуйте

>Как вы видете, не один из Американских одномоторных истребителей не имел тягу больше 1525 кг, и это учитывая что Американские истребители были обычно тяжелее чем Советские. Поэтому фигура 3000 кг тяги меня слегка настораживает.

Тягу на какой скорости??? Нашел данные по АU-1 пусть это и штурмовик и послевоенный но на базе Косара. Так тяга на стенде (скорость встречного потока -0, более 7 тонн. Уже можно сравнивать, в два раза больше чем у ВК-105ПФ-2 например.
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (07.01.2002 02:46:50)
Дата	09.01.2002 03:00:46

2 картинки про тягу ()

а точнее страницы 181 и 182 из "Самолётостроение в СССР 1917-1945", имеет смысл прочитать конец страницы 181 и посмотреть рис 7 на странице 182, насколько я понимаю изображенный там график отношения тяги винта на л.с. в зависимости от скорости хорошо объясняет различие в представленных сторонами цифр тяги для различных самолётов (график видимо представляет из себя некие теоретические максимальные значения для "идеального" винта, свидетельством тому и две пунктирных линии обрезающие уходящий в бесконечность график на скоростях меньше 100 км/ч, они видимо представляют из себя ограничения реальных винтов)

От	Гришa
К	FVL1~01 (07.01.2002 02:46:50)
Дата	07.01.2002 07:58:59

Re: Метод замера,все... (-)

От	Гришa
К	Гришa (07.01.2002 07:58:59)
Дата	07.01.2002 07:59:19

Аабыдно. (-)

От	Гришa
К	Гришa (06.01.2002 21:08:41)
Дата	07.01.2002 00:55:48

Скорость 250 ми/ч, на уровне земли, с вбрызгиванием воды. (-)

От	FVL1~01
К	Гришa (07.01.2002 00:55:48)
Дата	07.01.2002 02:48:45

Нцу дык, елы палы... тут вся беда что

И снова здравствуйте
так как у нас меряли у них не меряли, как у них меряли у нас не меряли. Вот имеем набор точных но несопоставимых цифр.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (06.01.2002 12:12:25)
Дата	06.01.2002 14:52:34

Re: Один из...

>И снова здравствуйте
>1945-47 год, экспериментальный, надо поискать. Описан у Бауэрса в летательные аппараты нетрадиционных схем, но с ошибкой - Бауэрс уверен что прибор не летал, это не так, аппарат летал, в том числе и вертикально. Когда Бауэрс в 80-е писал книгу не все еще американские данные были рассекречены. На память больше не помню но найти книжку постараюсь, зверюга была измительная.

>Странно что приведенная вами формула не учитывает диаметр и шаг винта а так же обороты, какая то она не такая, проверьте ее пожалуйста в контексте.

Уфф, я может не в кассу, но тяга винта падает с нарастанием скорости, причём пропорционально квардрату падает, кроме того с нарастанием скорости увеличивается и аэродинамическое сопротивление самого саломёта, поэтому говорить о тяговооруженности больше 1 для истребителей 2-ой мировой надо осторожно, на 10 км/ч тяговооруженность у него может и больше 1, но уже на скорости 100 км/ч где он ещё даже не управляется толком ситуация изменяется до неузноваемости.

От	FVL1~01
К	badger (06.01.2002 14:52:34)
Дата	06.01.2002 17:08:16

Конечно и вы абсолютно в кассу именно поэтому...

И снова здравствуйте

>Уфф, я может не в кассу, но тяга винта падает с нарастанием скорости, причём пропорционально квардрату падает, кроме того с нарастанием скорости увеличивается и аэродинамическое сопротивление самого саломёта, поэтому говорить о тяговооруженности больше 1 для истребителей 2-ой мировой надо осторожно, на 10 км/ч тяговооруженность у него может и больше 1, но уже на скорости 100 км/ч где он ещё даже не управляется толком ситуация изменяется до неузноваемости.

Собственно воздушный бой не велся на максимальных скоростях (даже американский Хит энд рун, про который они всем уши продудели) далее для оценки сопособности аппарата действительно вести маневренный бой привлекались десятки показателей. И последнее большая статическая тяга на малых скоростях двала шанс на выполнение маневра с меньшими радиусами (неважно горизонтального или вертикального). И это до определенных пределов все...
Поэтому основополагающими факторами оценки маневренности будет скорее интегральная оценка с учетом нагрузки на крыло и нагрузки на мощность (но только для машин одного поколения, примерно однотипного конструктива. То есть сравнивать так Р-47 и Як-3 можно, но вот Бф-109Б и Бф-109К ни в коем случае нельзя).

А сложностей в оценке факторов реального воздушного боя вагонище -
Например такой веселенький вопрос часто ставящий в тупик любителей компьютерной стимуляции - почему средняя скорость ведения воздушного боя в Корее для самолета Мустанг была ногда ощутимо выше таковой у точно такого же мустанга но где нибудь в 1944 году :-)))). Долго народ репку чешет.
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (06.01.2002 17:08:16)
Дата	07.01.2002 04:29:16

Ну я по Корее знаю мало...

>А сложностей в оценке факторов реального воздушного боя вагонище -
>Например такой веселенький вопрос часто ставящий в тупик любителей компьютерной стимуляции - почему средняя скорость ведения воздушного боя в Корее для самолета Мустанг была ногда ощутимо выше таковой у точно такого же мустанга но где нибудь в 1944 году :-)))). Долго народ репку чешет.

Но если брать за основу мысль что Мустанг точно такой же - то дело всё в ППК, пилоты Мустангов их ещё осенью 44 в Европе испытывали. Мустангу вообще выгоднее вести бой на больших скоростях, а если против Яков и Ла - особенно.

А насчёт факторов которые надо оценивать - их действительно очень много. Именно поэтому их проще поручить рассчитывать компьютеру, самому же сосредоточившись на отработке тактике, нежели рассуждая о том что мы никогда не сможем их все оценить, мечтать о том как "крутые уокеры" будут валить толпы азиятов, путем волшебного бум-зума. Лучше один раз попробовать, чем сто раз помечтать.

От	FVL1~01
К	badger (07.01.2002 04:29:16)
Дата	07.01.2002 10:20:55

Именно что из за ППК, тема закрытой диссертации одного моего знакомого :-)))

И снова здравствуйте
к 1948-49 ППК амеры довели до того что он стал облегчать работу пилота а не сковывать его движения. А до этого потенциал Мустанга по маневрам в горизонтальной плоскости реализовывать не удавалось. Пилот отрубался. И поэтому удивительно но факт большой и двухмоторный Р-38 на горизонталях у земли перекручивал Р-51, не говоря о Р-47, и даже мог споконно вертеться с Як-9.

Немного другая компоновка, пилот сидит ближе к центру вращенния и на него действуют меньшие силы. Плюс боевые закрылки, сильно способствующие резкому маневру.
Но плюсы есть продолжение минусов, самолет большой и инертный.

У нас то же перегрузки летчики лучше переносили на Як чем на Ла, и еще сильнее давило на МиГ-3 именно из за положения кабины.
С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (07.01.2002 10:20:55)
Дата	07.01.2002 14:34:51

Ре: Именно что...

>И снова здравствуйте
>к 1948-49 ППК амеры довели до того что он стал облегчать работу пилота а не сковывать его движения. А до этого потенциал Мустанга по маневрам в горизонтальной плоскости реализовывать не удавалось. Пилот отрубался. И поэтому удивительно но факт большой и двухмоторный Р-38 на горизонталях у земли перекручивал Р-51, не говоря о Р-47, и даже мог споконно вертеться с Як-9.

Дык...даже уже в 44ом пилотам П-51 выдавали специальные костюмы, как космонавтам, чтобы боротсья с этим делом. Про ефективность ничего сказать не могу (не знаю), но факт имееться.

От	FVL1~01
К	Гришa (07.01.2002 14:34:51)
Дата	07.01.2002 15:51:50

Первые модели были эффективны как противоперегрузочные

И снова здравствуйте
но стесняли движения. а медленный пилот-мертвый пилот. Вот и не все пилоты Мустангов их носили. Пришлось фичу доводить.
С уважением ФВЛ

От	Rustam Muginov
К	FVL1~01 (04.01.2002 10:56:41)
Дата	04.01.2002 11:01:10

А 109К? (-)

От	FVL1~01
К	Rustam Muginov (04.01.2002 11:01:10)
Дата	04.01.2002 11:16:18

Полезу посмотреть параметры его двигателя

И снова здравствуйте
но сразу скажу, что без МВ-50 ему не светит ничего... и по отяге и по характеристикам, вот с водицей то может быть да, но надо посмотреть. Перетяжелен он сильно перетяжелен.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	Гришa (04.01.2002 06:55:42)
Дата	04.01.2002 08:16:06

Re: П47Д и...

От	Гришa
К	badger (04.01.2002 08:16:06)
Дата	04.01.2002 10:26:22

Ре: П47Д и...

>Я ими ни в коем случае не пренебрегаю самолётами ВМФ и КМП США, просто появление их на Европейском театре было крайне маловероятно, что касается маневренности - я ещё раз повторяю что Як-3 и Ла-7 превосходили палубники не только и не столько по маневренности (Ф6Ф был весьма манёвренным самолётом), сколько по скорости, скороподъёмности и разгонным характеристикам.

Я не имел в виду фактическое появление истребителей ВМФ в Европе "в железе", так сказать, а применение тактик которые они использовали против Японских самолётов.

>Насчёт пикирования - что бы пикировать надо иметь преимущество в высоте. Насчёт выбора идти в бой или нет - истребитель который всё время сваливает от боя истребителем уже собственно и не является.

Я думал что мы имеем в виду сценарий где Американцы держаться повыше Советских самолётов? Если же Яки и Лавочкины встречают Мустанги и Тандерболты на средних и высоких высотах, ситуация получаеться слегка другая. А если Американцы вверху а Советские внизу значит есть возможность "нырнуть".

>>Слегка отставал, но не драматично - подём на 5км гдето на 45 секунд медленей, приблизительно так же как и Як-9М.
>
>Хм, я собственно думаю что время набора высоты 10 км было для Як-9У было минут на 7-10 больше, чем у П-47, разница очень даже заметная, однако из этого не следует что Як-9У набирал высоту медленее П-47 у земли.

У вас есть конкретные данные? По кривым выходит что акселерация П-47 такова - от 0 до 10,000 футов она почти одинакова =~ 2400 футов/минуту. От 10,000 до 20,000 она снижаетьса от 2400 до 2250 футов в минуту.

>>Насчёт не поворотливости тоже относительно правда - большая масса самолёта замедляла его меневренность но тоже не фатально - П-47Д-25 крутиться вокруг своей оси за 6 секунды при скорости 250 миль в час, около 3 секунды при 400 миль в час. Понятно что этот самолёт не будет крутиться как юла, но у него есть много превосxодных качеств искупающих его недостатки.
>
>Хорошие качества П-47 как истребителя проявлялись только на больших высотах и скоростях - а плохие были с ним всегда.

Это как, другой мотор чтоли появлялся? :)

>>В первую очередь, Р-2800 мотор охлаждалсья воздухом что означало гораздо большую устойчивость к поражению чем охлаждаемый водой ВК-105/107. Отличная способность к пикированию итд итп.
>
>Живучесть, хоть и важное качество, для истребителя первостепенным не является, иначе все истребители бы были с моторами воздушного охлаждения. Например крайне уязвимые Зеро вполне успешно сбивали весьма живучие Ф4Ф.

Сбивали, конечно...это же не магия какая-то. Но это очень определенный плюс, который компенсирует его недостатки в маневрености - П47 очень мощная машина, и в конструкции и в бронировании. Эго феноменальная живучесть иллюстрируеться фактом что в среднем уровень потерь на задачах составлял только 0.7%. У Мустанга, например, и потери были выше (около 1.2% по данным 8 Воздушной Армии)и результаты в вождушном бое получше -в Европе за Тундерболтами защитали 2752 побед в воздухе а за Мустанг 4950.

>Як-3, как считали его поклонники, был "игрушкой". А в "лавочкине", в Як-9у, в других машинах летчики чувствовали некую фундаментальность самолета — пилот находился как бы в индивидуальной крепости. Машины эти были тяжеловаты — не в смысле их веса, — это прежде всего относится к управляемости истребителя, способности маневрировать, подчиняться летчику. В этом отношении Як-3 выигрывал. Маневренность, та легкость, с которой он реагировал на любое движение ручкой управления, были просто его броней. Это свойство истребителя сочеталось с высокими скоростными данными.

Вы имеете в виду данные типа начальной скоросте поворота?

От	badger
К	Гришa (04.01.2002 10:26:22)
Дата	06.01.2002 15:28:47

Ре: П47Д и...

>Я не имел в виду фактическое появление истребителей ВМФ в Европе "в железе", так сказать, а применение тактик которые они использовали против Японских самолётов.

>Я думал что мы имеем в виду сценарий где Американцы держаться повыше Советских самолётов? Если же Яки и Лавочкины встречают Мустанги и Тандерболты на средних и высоких высотах, ситуация получаеться слегка другая. А если Американцы вверху а Советские внизу значит есть возможность "нырнуть".

Ещё раз повторяю - Эту тактику можно применять против самолётов с меньшей скоростью и скороподъемностью, что и американцы и делали до появления Ki-84, против которого подобная тактика оборачивалась получением звездулей. В случай превосходства противника по скорости и скороподьемности остаётся от этой тактики - нырнуть и быстро-быстро, мелко перебирая ножками, свалить. :) Но это уже не тактика, на таком эффективно можно только взлетающих/ садящихся бить, хотя американцы и этим занимались с удовольствием.

>>>Слегка отставал, но не драматично - подём на 5км гдето на 45 секунд медленей, приблизительно так же как и Як-9М.
>>
>>Хм, я собственно думаю что время набора высоты 10 км было для Як-9У было минут на 7-10 больше, чем у П-47, разница очень даже заметная, однако из этого не следует что Як-9У набирал высоту медленее П-47 у земли.
>
>У вас есть конкретные данные? По кривым выходит что акселерация П-47 такова - от 0 до 10,000 футов она почти одинакова =~ 2400 футов/минуту. От 10,000 до 20,000 она снижаетьса от 2400 до 2250 футов в минуту.

Вот вам данные, фут = 0.3048 метра, сравнивайте, только уточнике для какой модели P-47 приведенные вами цифры:

>>Хорошие качества П-47 как истребителя проявлялись только на больших высотах и скоростях - а плохие были с ним всегда.
>
>Это как, другой мотор чтоли появлялся? :)

Нет, это сказывается наличие турбонаддува, которого не было на большинстве остальных самолётов ВВ2 и который на малых высотах был лишним хламом(хламом кстати немалого веса и стоимости(P-47 был самым дорогим из американских серйных одномоторных истребителей)), который вашему P-47 приходилось таскать.

>>>В первую очередь, Р-2800 мотор охлаждалсья воздухом что означало гораздо большую устойчивость к поражению чем охлаждаемый водой ВК-105/107. Отличная способность к пикированию итд итп.
>>
>>Живучесть, хоть и важное качество, для истребителя первостепенным не является, иначе все истребители бы были с моторами воздушного охлаждения. Например крайне уязвимые Зеро вполне успешно сбивали весьма живучие Ф4Ф.
>
>Сбивали, конечно...это же не магия какая-то. Но это очень определенный плюс, который компенсирует его недостатки в маневрености - П47 очень мощная машина, и в конструкции и в бронировании. Эго феноменальная живучесть иллюстрируеться фактом что в среднем уровень потерь на задачах составлял только 0.7%. У Мустанга, например, и потери были выше (около 1.2% по данным 8 Воздушной Армии)и результаты в вождушном бое получше -в Европе за Тундерболтами защитали 2752 побед в воздухе а за Мустанг 4950.

А теперь сравните количество боевых вылетов Мустангов и Тандерболтов и окажеться что Тандерболты в основном утюжили воздух, вместо того что бы быть эффективным средством борьбы за господство в воздухе(как истребителю положено). Вам ничего не говорит тот факт что всё более-менее успешные части пересадили на P-51 с P-47 к концу 44 года? Вам ничего не говорит тот факт что командир 4FG (самая успешная истребительная часть союзников, между прочим) землю носом рыл, что бы побыстрее, в обход очередности, пересадить свою часть на Мустанги с Тандерболтов?

>>Як-3, как считали его поклонники, был "игрушкой". А в "лавочкине", в Як-9у, в других машинах летчики чувствовали некую фундаментальность самолета — пилот находился как бы в индивидуальной крепости. Машины эти были тяжеловаты — не в смысле их веса, — это прежде всего относится к управляемости истребителя, способности маневрировать, подчиняться летчику. В этом отношении Як-3 выигрывал. Маневренность, та легкость, с которой он реагировал на любое движение ручкой управления, были просто его броней. Это свойство истребителя сочеталось с высокими скоростными данными.
>
>Вы имеете в виду данные типа начальной скоросте поворота?

Точно, это называется ускорение вообще-то, и именно по этому параметру советские самолёты весьма и весьма отличались в лучшую сторону от западных образцов.

От	Гришa
К	badger (06.01.2002 15:28:47)
Дата	06.01.2002 21:30:21

Ре: П47Д и...

>Ещё раз повторяю - Эту тактику можно применять против самолётов с меньшей скоростью и скороподъемностью, что и американцы и делали до появления Ки-84, против которого подобная тактика оборачивалась получением звездулей. В случай превосходства противника по скорости и скороподьемности остаётся от этой тактики - нырнуть и быстро-быстро, мелко перебирая ножками, свалить. :) Но это уже не тактика, на таком эффективно можно только взлетающих/ садящихся бить, хотя американцы и этим занимались с удовольствием.

Позвольте, но ведь в нашем сценарии Мустанг имеет вполне адекватную динамическую скороподёмность, за счёт скорости набранной в процессе пикирования. В пике Мустанги и Тандерболты развивали скорости до 500 миль в час, вполне достаточно чтобы уйти от Яка тянувшегося за ними вверх.

>>>>Слегка отставал, но не драматично - подём на 5км гдето на 45 секунд медленей, приблизительно так же как и Як-9М.
>>>
>>>Хм, я собственно думаю что время набора высоты 10 км было для Як-9У было минут на 7-10 больше, чем у П-47, разница очень даже заметная, однако из этого не следует что Як-9У набирал высоту медленее П-47 у земли.
>>
>>У вас есть конкретные данные? По кривым выходит что акселерация П-47 такова - от 0 до 10,000 футов она почти одинакова =~ 2400 футов/минуту. От 10,000 до 20,000 она снижаетьса от 2400 до 2250 футов в минуту.
>
>Вот вам данные, фут = 0.3048 метра, сравнивайте, только уточнике для какой модели П-47 приведенные вами цифры:
Все мои рассуждения были о П-47-Д-20+, так как это самая распространненая модел в 1945ом году.

>А теперь сравните количество боевых вылетов Мустангов и Тандерболтов и окажеться что Тандерболты в основном утюжили воздух, вместо того что бы быть эффективным средством борьбы за господство в воздухе(как истребителю положено). Вам ничего не говорит тот факт что всё более-менее успешные части пересадили на П-51 с П-47 к концу 44 года? Вам ничего не говорит тот факт что командир 4ФГ (самая успешная истребительная часть союзников, между прочим) землю носом рыл, что бы побыстрее, в обход очередности, пересадить свою часть на Мустанги с Тандерболтов?

Дело в том что с появлением Мустанга, Тандерболты перевели на должности ИБ/штурмовика. Более того, пилотам Тандерболтов строго запрещали вступать в воздушный бой в отсутсвии прямой угрозы от немецких истребителей. Причина была такова - для того чтобы вступить в бой, Тандерболту надо было скинуть всё лишнее - баки, бомбы итд, что конечно пресекало возможность вернуться к бомбардировки целей потом. Хитрые немцы это поняли и начали притворяться атаковать быстро уматывая после того как Тандерболты сбрасывали весь внешний хлам. А пилоты истребители конечно нехотели "утюжить землю", им воздушный бой подавай. :)

От	badger
К	Гришa (06.01.2002 21:30:21)
Дата	07.01.2002 03:54:52

Ре: П47Д и...

От	badger
К	badger (07.01.2002 03:54:52)
Дата	07.01.2002 03:59:33

Ре: П47Д и... - продолжение

пилоты истребители конечно нехотели "утюжить землю", им воздушный бой подавай. :)
>

Ну так до Декабря 1943 года на европейском театре были только P-47 в гордом одиночестве, было их много, дефицита целей наблюдавшегося позднее не было - однако что - то Мустанги почти вдвое больше почти набили.

Кстати почему всё-таки P-47, такой замечательный самолёт для воздушного боя, перевели землю утюжить?

Кстати если вы такой поклонник P-47 советую почитать - http://www.hitechcreations.com/ubb/Forum9/HTML/001486.html ,

вам будет интересно.

От	Гришa
К	badger (07.01.2002 03:59:33)
Дата	07.01.2002 07:58:28

Ре: П47Д и......

>пилоты истребители конечно нехотели "утюжить землю", им воздушный бой подавай. :)
>>
>
>Ну так до Декабря 1943 года на европейском театре были только П-47 в гордом одиночестве, было их много, дефицита целей наблюдавшегося позднее не было - однако что - то Мустанги почти вдвое больше почти набили.

Тут дело такое - по настоящему истребители не начали работать до Января 44ого (до того, среднеые количество вылетов приблизительно 2-3 тысячи в месяц, Январь 7 тысяч, Фев 10,Март 16,Апр 21,Май 27 итд до пика 55 тысячи в Июне), т.е несмотря на то что П-47 был в театре на много дольше чем П-51, как истребитель он летал меньше вылетов. Мне сечас немножко лень книжки листать :) но по прикидке гдето к Сентябрю большинство груп истребителей были переведены на П-51. По этой же грубой прикикде выходит что после Сентября летали 300,000 миссий, до Сентября гдето 240,000. А первые Мустанги начали летать аж в Феврале 44ого, так что на их долю уже и тогда доставалось....вообщем я думаю картина видна.

>Кстати почему всё-таки П-47, такой замечательный самолёт для воздушного боя, перевели землю утюжить?

Потому что А) П-51 тоже очень замечателельный самолёт для воздушного боя Б)П-47 ис себя представляет неплохой ИБ, а вот из П-51 ИБ довольно хреновый, из за плана расположения радиатора - тютелька в тютельку по всему днищу. Был бы Аллисон более устойчивый к попадениям, А-51 был бы гораздо более популярным.

>Кстати если вы такой поклонник П-47 советую почитать - http://www.hitechcreations.com/ubb/Forum9/HTML/001486.html ,

>вам будет интересно.

Иллюзий не имею, но всёже очень многие пилоты имели о нём хорошее мнение. Как истребитель/бомбардировщик он был одним из луцших без спора (при опросе пилотов он вышел на второе место, за Ф4У-1), да и как лучший истребитель на высотах более 7500 метров. Ниже он был конешно не так хорош, но всёже не тыква. :)

От	Гришa
К	Гришa (07.01.2002 07:58:28)
Дата	07.01.2002 15:52:08

Ре: П47Д и......

>>Кстати если вы такой поклонник П-47 советую почитать - http://www.hitechcreations.com/ubb/Forum9/HTML/001486.html ,

Очень интересный линк, спасибо за подачу. Меня особенно интересуют факт что результаты учебных боёв между Фв-190А5 и П-47-Д4 были осуждены вполне удовлетворительными.

От	badger
К	Гришa (07.01.2002 15:52:08)
Дата	08.01.2002 12:48:59

А меня удовлетворяет тот факт

>>>Кстати если вы такой поклонник П-47 советую почитать - http://www.hitechcreations.com/ubb/Forum9/HTML/001486.html ,
>

>Очень интересный линк, спасибо за подачу. Меня особенно интересуют факт что результаты учебных боёв между Фв-190А5 и П-47-Д4 были осуждены вполне удовлетворительными.

что ФВ-190А5 рассматривался как довольно слабый противник на Восточном Фронте, даже до того как в войсках появились Ла-7 и Як-3.

Кроме того там есть фраза:

He blew his altitude anvantage and after 2 passes , причём речь идёт о Hub Zemke, причём бой против машины не имевшей заметного преимущества по горизонтальной скорости или скороподьёмности, он потерял преимущество в высоте всего за 2 захода. Пример хорошо показывает что "нырять" было делом далеко не таким простым, как вы нам описываете, ошибиться было очень легко, попытка же максимально "экономить" не маневрируя в горизонтальной плоскости в проходе, тоже не вела ни к чему хорошему, противник элементарно уклонялся, а за большее время разворота успевал набрать достаточно скорости для нового маневра уклонения, при этом разрыв в высоте всё равно сокращялся очень быстро. Тактика ныряния была эффективна в ситуации 2х1, и выглядит прекрасно в 3х1, когда последовательные атаки не дают цели набрать скорость после уклонения от 1 атаки.

От	Гришa
К	badger (08.01.2002 12:48:59)
Дата	08.01.2002 20:31:22

Ре: А меня...

>что ФВ-190А5 рассматривался как довольно слабый противник на Восточном Фронте, даже до того как в войсках появились Ла-7 и Як-3.

Мне почемуто казалось что ФВ-190ые были опасны до конца войны, но я не знаю как это отражалось на разницу между марками.

>Кроме того там есть фраза:

>Хе блев хис алтитуде анвантаге анд афтер 2 пассес , причём речь идёт о Хуб Земке, причём бой против машины не имевшей заметного преимущества по горизонтальной скорости или скороподьёмности, он потерял преимущество в высоте всего за 2 захода. Пример хорошо показывает что "нырять" было делом далеко не таким простым, как вы нам описываете, ошибиться было очень легко, попытка же максимально "экономить" не маневрируя в горизонтальной плоскости в проходе, тоже не вела ни к чему хорошему, противник элементарно уклонялся, а за большее время разворота успевал набрать достаточно скорости для нового маневра уклонения, при этом разрыв в высоте всё равно сокращялся очень быстро. Тактика ныряния была эффективна в ситуации 2х1, и выглядит прекрасно в 3х1, когда последовательные атаки не дают цели набрать скорость после уклонения от 1 атаки.

Преимущество союзников (в машинах и в продолжительности полёта) создаёт чтото в этом роде - 2/3 x 1.

От	Claus
К	Гришa (08.01.2002 20:31:22)
Дата	08.01.2002 22:37:30

Ре: А меня...

Мне почемуто казалось что ФВ-190ые были опасны до конца войны, но я не знаю как это отражалось на разницу между марками.

>> Любой самолет опасен, но для наших истребителей ФВ-190 считался менее опасным противником чем Bf-109.

>
>Преимущество союзников (в машинах и в продолжительности полёта) создаёт чтото в этом роде - 2/3 x 1.

>> И какое же преимущество у союзников было в машинах? В войсках у нас и у них поровну машин было, может быть на несколько процентов разница, и не ясно еще в чью пользу.

>> Кстати интересно было бы узнать почему при учете возможностей к нашим самолетам применяется двойной стандарт? По сути был выдвинут тезис, что отвратительные характеристики американцев на малых высотах не важны, поскольку они будут применять бумм энд зум, а для него высокие характеристики не нужны. Тогда не понятно, что помешало бы нашим, летать небольшими группами на больших высотах и также бумкать? Для этой тактики ведь особо высокие характеристики не требуются. Про то каким образом американцы могли бы с больших высот наводиться на самолеты, летающие на малых я даже не говорю, особенно интерестно как они смогли бы пикировать на несколько км, не делая гиганских просадок, которые сведут на нет все преимущество в накопленной скорости.

От	Claus
К	Гришa (08.01.2002 20:31:22)
Дата	08.01.2002 22:37:21

Ре: А меня... (-)

От	FVL1~01
К	Гришa (07.01.2002 07:58:28)
Дата	07.01.2002 10:24:52

Даа конечно, все познается в сравнении...

И снова здравствуйте

>Иллюзий не имею, но всёже очень многие пилоты имели о нём хорошее мнение. Как истребитель/бомбардировщик он был одним из луцших без спора (при опросе пилотов он вышел на второе место, за Ф4У-1), да и как лучший истребитель на высотах более 7500 метров. Ниже он был конешно не так хорош, но всёже не тыква. :)
Пилотам летавшим на поздних Р-40 и Р-51, тандерболт однозначно не тыква. Пилотов летавших до того на Як-3, ФВ-190А8, Ки-84, Н1К2 никто и не спрашивал, а жаль :-)))
С уважением ФВЛ

От	badger
К	Гришa (06.01.2002 21:30:21)
Дата	07.01.2002 03:54:49

Ре: П47Д и...

От	Rustam Muginov
К	Гришa (04.01.2002 10:26:22)
Дата	04.01.2002 10:59:57

Ре: П47Д и...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Хорошие качества П-47 как истребителя проявлялись только на больших высотах и скоростях - а плохие были с ним всегда.
>
>Это как, другой мотор чтоли появлялся? :)

Гриша, Вы читали "библию" Шоу?
Лучше конечно в "бумажном" варианте, но если нет возможности - то
http://www.il2center.com/Reference/Bulk/Literature/

Там как раз очень красочные описания в каких условиях "Тандерболты" могут блистать.

>Сбивали, конечно...это же не магия какая-то. Но это очень определенный плюс, который компенсирует его недостатки в маневрености - П47 очень мощная машина, и в конструкции и в бронировании. Эго феноменальная живучесть иллюстрируеться фактом что в среднем уровень потерь на задачах составлял только 0.7%.

А давайте вспомним, какие задачи перед "Тандерболтами" стояли.
И на сколько боевых вылетов приходлась одна встреча с самолетами противника?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Гришa
К	Rustam Muginov (04.01.2002 10:59:57)
Дата	04.01.2002 11:34:51

Ре: П47Д и...

>А давайте вспомним, какие задачи перед "Тандерболтами" стояли.
>И на сколько боевых вылетов приходлась одна встреча с самолетами противника?

>С уважением, Рустам Мугинов.

Живучесть, она не только в бое с другим истребителем проявляеться, не так ли? Как истребитель-бомбардировщик, Тандерболт ловил больше чем свою долю зенитной артилерии, которая на западном фронте была гораздо более интенсивная чем на восточном. Завтра посмотрю сколько потерь в Европе было от зениток, а сколько от истребителей.

От	Гришa
К	Гришa (04.01.2002 11:34:51)
Дата	06.01.2002 11:16:02

Ре: П47Д и...

>>А давайте вспомним, какие задачи перед "Тандерболтами" стояли.
>>И на сколько боевых вылетов приходлась одна встреча с самолетами противника?
>
>>С уважением, Рустам Мугинов.
>
>Живучесть, она не только в бое с другим истребителем проявляеться, не так ли? Как истребитель-бомбардировщик, Тандерболт ловил больше чем свою долю зенитной артилерии, которая на западном фронте была гораздо более интенсивная чем на восточном. Завтра посмотрю сколько потерь в Европе было от зениток, а сколько от истребителей.

К сожелению, данные для Тандерболта не изолиранны. Всего в Европе (не включая Италю и Средеземноморский театр) Американцы потеряли 1300 истребителей и И/Б в воздушный боях,1600 были сбиты зенитной артиллерией (все другие причины - 861). Интересно посмотреть на еквивалентные Советские фигуры, но это трудней - 479 сбито в бою, 345 зенитной артиллерии и 2556 "не вернулись с боевой задачи". Большая 3я катергория может скрывать в себе большой перевес первой или второй.

Кстати, другой интересный пункт: "Аварии и Катастрофы" составляли гораздо больший процент в ВВС КА, около 26%. Чтобы это значило?

` http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_1.html#t64`

От	FVL1~01
К	Гришa (06.01.2002 11:16:02)
Дата	06.01.2002 11:34:20

Нучего бы это не значило...

И снова здравствуйте

>К сожелению, данные для Тандерболта не изолиранны. Всего в Европе (не включая Италю и Средеземноморский театр) Американцы потеряли 1300 истребителей и И/Б в воздушный боях,1600 были сбиты зенитной артиллерией (все другие причины - 861). Интересно посмотреть на еквивалентные Советские фигуры, но это трудней - 479 сбито в бою, 345 зенитной артиллерии и 2556 "не вернулись с боевой задачи". Большая 3я катергория может скрывать в себе большой перевес первой или второй.

Когда системы статистики несопоставимы, трудно делать какие либо определенные выводы, точнее эти выводы зависят от самого выводящего...

>Кстати, другой интересный пункт: "Аварии и Катастрофы" составляли гораздо больший процент в ВВС КА, около 26%. Чтобы это значило?

Ничего это не значит, по причинам опять так зависящем от принятой в стране системы статистического подстчета, мы сейчас тольо щечки надувать можем, на пальцах рассуждая. Ну вот вам навскидку две причины - худшее состояние аэродромов на востоке (аварий на Восточном фроте в процентах у немцев больше чем на Западе) и машины выработавшие свой ресурс списывались в штатах по отдельной процедуре, а у нас частекнько по графе "аварийные" - т.е. возможность эксплуатации которых может привести к аварии.
Вот и получается имеем вполне достоверные циифры но высасываем из этого любые выводы.

Так в свое время разбирая потери морской авиации США ьыл до глубины души потрясен фактом какой именно американский авианосец (отнюдь не самый известный) потерял за войну больше всех самолетов, а потом рассуждая логически понял что именно так и должно было и быть.

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (06.01.2002 11:34:20)
Дата	06.01.2002 13:35:49

А что за авианосец? (-)

От	FVL1~01
К	Claus (06.01.2002 13:35:49)
Дата	06.01.2002 17:17:25

"Вулверин"

И снова здравствуйте
тем или иным способом его морячки-летчики ухандакали почти 1000 самолетов (из них около 100 потеряно оффициально а осталльныые списаны) (еще около 300 почти однотипный ему "Сейбл".

"Энтерпрайз" например всего перемолол через себя 687 самолетов :-)))

С уважением ФВЛ

От	Гришa
К	FVL1~01 (06.01.2002 17:17:25)
Дата	07.01.2002 15:28:19

А в чём прикол с Вулверином? (-)

От	И. Кошкин
К	Гришa (07.01.2002 15:28:19)
Дата	07.01.2002 16:30:04

ИМХО - учебный он был. Верно, Федор?)))) (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (07.01.2002 16:30:04)
Дата	08.01.2002 02:28:44

Абсолютно так, ваще "Титаник"

И снова здравствуйте
Это его прозвище...

А аппарта замечательный, просто классика вспоминаеться

"Это хорошо что вы твакой зеленый и плоский..."

А еще это самая старая по моменту постройки корпуса полетная палуба второй мировой.пароход "Кливленд и Баффало"№ спустили ажно в 1912 году.

А больше всего экипаж жалел что с корабля при перестройке в авианосец сняли паровой орган :-)))

С уважением ФВЛ

От	Mike
К	И. Кошкин (07.01.2002 16:30:04)
Дата	07.01.2002 16:36:59

угу

7200тонн
152,4*17,75(29,87)*4,72м
2колеса (колесный он), 4 котла, 8000ihp,16 узлов

От	badger
К	Mike (07.01.2002 16:36:59)
Дата	08.01.2002 12:51:57

Так он был авианосцем, плававшим по Великим озёрам? :) (-)

От	FVL1~01
К	badger (08.01.2002 12:51:57)
Дата	08.01.2002 22:38:24

Именно так...

И снова здравствуйте

Только они не плавали а ходили :-))) Хотя в точности не помню озерного жаргона он там уникальный
Типа матрос-на великих озерах сторож , уатчмен и так далее, право лево по свистку различают :-)))
А еще это единственные невооруженные американские авианосцы ВМВ, да и мира пожалуй то же.
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (08.01.2002 22:38:24)
Дата	09.01.2002 02:39:16

Забавно :) Я видел фотографию этого корабля в книге "Морские катастрофы"

или что-то вроде этого, давно дело было, может и напутал чего, но по моему речь шла именно о нём, во времена бытности его круизным судном(а для чего ещё может быть нужен паровой орган :) ) он то ли сгорел, то ли утонул прямо у причала, а представленная фотография была сделана в бытность его уже авианосцем.

От	FVL1~01
К	Гришa (04.01.2002 10:26:22)
Дата	04.01.2002 10:53:56

Народ вы спорьте но с цифрами в руках а на эмоционале...

И снова здравствуйте

>У вас есть конкретные данные? По кривым выходит что акселерация П-47 такова - от 0 до 10,000 футов она почти одинакова =~ 2400 футов/минуту. От 10,000 до 20,000 она снижаетьса от 2400 до 2250 футов в минуту.

Окей, считайте сами, спициально пересчитал в футы...

Як-9 16400 фт за 4,9 мин, 3280 фт/мин
Як-9Т, К -16400 фт за 5,7 мин - 2877 фт мин
Як-3 44г 16400 фт за 4,1 мин, - 4000 фт/мин

Як-3У (не серийный, но подготовленный к производству) -16400 фт за 3,9 мин, 4245 фм/мин

Пе-3 блин усаревший двухмоторный истребитель на 1943 год 16400фт за 9,1 мин - 1800 фт /мин. для сравнения

Ла-7 1944г 16400фт за 5мин -3700 фт/мин.

И что бум с тандерболтом али мустангом сравнивать, да хоть с биркетом.

Разные самолеты разные данные.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (04.01.2002 10:53:56)
Дата	04.01.2002 11:20:25

И добавлю - с 1935 по 1951 главным из качеств для американского самолета ВВС

И снова здравствуйте

считали не скороподьемность а скорость ПИКИРОВАНИЯ, даже в формулярах ее писали... и на испытаниях именно на пикирование чаще всего гробились. чититайте Брежджеса, Джорданова, Егера и прочих...

И только Миг-15 в корее показал что что то неладно в королевстве датском, и сравнеие пары Миг-19/ супер сейбр привело американцев к выводу что бога нет.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (04.01.2002 11:20:25)
Дата	04.01.2002 11:21:06

пардон главным из качеств ВЕРТИКАЛЬНОГО маневра (-)

От	Гришa
К	FVL1~01 (04.01.2002 10:53:56)
Дата	04.01.2002 11:12:52

Ре: Народ вы

Я холодный как айсберг. :) Про "конкретные данные" я не имел в виду ничего плохого, просто для Яков у меня небыло кривых а только одна отдельная точка - думал может там какой-то хитрый ефект который бещенно набирает высоту до 2-3 км, а после намного медленей.
>И снова здравствуйте

>>У вас есть конкретные данные? По кривым выходит что акселерация П-47 такова - от 0 до 10,000 футов она почти одинакова =~ 2400 футов/минуту. От 10,000 до 20,000 она снижаетьса от 2400 до 2250 футов в минуту.

>
>Окей, считайте сами, спициально пересчитал в футы...

>Як-9 16400 фт за 4,9 мин, 3280 фт/мин
>Як-9Т, К -16400 фт за 5,7 мин - 2877 фт мин
>Як-3 44г 16400 фт за 4,1 мин, - 4000 фт/мин

Благодарю вас. Явно быстрее П-47 и П-51, так что в вверх Американцам бой вести не выгодно. Вниз может быть другое дело - пилоты Тандерболтов говорили что если ты завязалься с ФВ-190 на высоте 25,000 футов и хочеш подняться до 30,000, лучше это делать спустившись до 20,000 по пути. Видимо ФВ развивал скорость в пике так же резво, и Тандерболт его оставлял позади.

>Як-3У (не серийный, но подготовленный к производству) -16400 фт за 3,9 мин, 4245 фм/мин
Не серийные не берём. :) Яж даже П-80А особенно не учитываю, а они то уже летали в Италии к концу войны.

>Пе-3 блин усаревший двухмоторный истребитель на 1943 год 16400фт за 9,1 мин - 1800 фт /мин. для сравнения

>Ла-7 1944г 16400фт за 5мин -3700 фт/мин.

>И что бум с тандерболтом али мустангом сравнивать, да хоть с биркетом.

>Разные самолеты разные данные.

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Гришa (04.01.2002 11:12:52)
Дата	04.01.2002 11:28:23

поляры довольно плавные до 6000-6500метров

И снова здравствуйте
5000м 16400фт просто старый французский стандарт методик испытаний, еще тридцатьлохматого года.

Хорошо несерийные брать не бум.

А вот на пикировании да с тандерболтом может тягаться только 3 Як и Ла-7, первый за счет меньшего крыла и второй за счет довольно приятной аэродинамики (фича например в капоте, шитки выхлопа, он создают отрицательное сопротивление).
Но пожалуй ту еще важно то что тандер мог пикировать без риска к конструкции более отвесно нежели ФВ-190 и советские машины и имея меньшую скорость пикирования по вектору - быстрее терять высоту. Мустанг так не умел мешало крыло.

Пикирующие характеристики П-47 обьективно непревзойденны на серийных машинах. Но пикирование при низкой скороподьемности смертельно опасно не в бою один на один а при массовой схватке на разных высотах. Немцы так тандеров эскорта и ловили, помещая группу зачистки ниже на 2000-3000м строя американских.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	badger (04.01.2002 08:16:06)
Дата	04.01.2002 08:22:56

Re: П47Д и...

>>Во первых, полагаться на игрушки слегка опасно (см. баталии насчёт Ил-2а у нас тут). Air Warrior и War Birds черезвычайно хорошо

Хм, Air Warrior читать как Aces High, совсем уже зашился, Air Warror уже действительно того - кончился.