От Exeter
К Мелхиседек
Дата 07.01.2002 17:37:42
Рубрики WWII; Флот;

???

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).

И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (07.01.2002 17:37:42)
Дата 08.01.2002 02:11:16

Тут два момента...

И снова здравствуйте

>Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).

С макки согласен, но у реджиане хорошая наследственность, от амерского Р-35, крыло-бак. Так что гореть будем свечкой, но радиус патрулирования будет сильно выше такового у И-16.

Флотские истребители италов имели приличную дальность (говорю флоткие как термин самолетов в которых были заинтересованы моряки, или которые с ними взаимодействовали) Ромео-57 - 1200км без баков, Фиат-42 (антигладиатор :-)) 1150 км без баков,Фиат-55 Центауро - 1650 км ( с баком), а уж Реджане 2000 1400-1250 в зависимости от серии но опять без баков
Так что не менее 300км и 15 минут :-))) Припарку покойничку :0
>И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?

Затем же зачем и англичанам, от стад горизонталов. типа Мародеров с мальты :-))), а ПТЗ на их кариерах то же нехилая, железнобетонная так скажем ПТЗ. Они в нее верили :) Все лучше чем на Илластриесах :-))


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Exeter (07.01.2002 17:37:42)
Дата 07.01.2002 19:38:57

Re: ???


>Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).

Можно вспомнить про любимый некоторыми И-185. Были примеры сухопутного использовования А6М. Ему бы точно хватило.
И где вы видели на средиземном море "неприбрежные воды"?

>И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?

"Скьюа" в тех краях бывали. Я не утверждал, что бронированная палуба отменяет ПТЗ (как то фактически получилось у англичан с их традиционно слабой подводной защитой).
От Exeter
К Мелхиседек (07.01.2002 19:38:57)
Дата 07.01.2002 20:16:44

Re: ???

Снова здравствуйте!

>>Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).
>
>Можно вспомнить про любимый некоторыми И-185.

Е:
Я что-то упустил? С какого это времени И-185 состояли на вооружении Regia Aeuronautica? :-)) И потом, ну повысите Вы радиус км до 200. Что изменится? Посчитайте сами, сколько самолетов Вам придется на такой дистанции ОДНОВРЕМЕННО держать в воздухе. Хотя бы только по пути туда и обратно (а Вы только лететь к этой точке от своего аэродрома полчаса будете). Для того, чтобы держать над кораблями звено из 4 машин, Вам придется задействовать авиабригаду. И при этом корабли не смогут отходить от аэродрома дальше чем на 200 км? Какой смысл?

Были примеры сухопутного использовования А6М. Ему бы точно хватило.

Е:
Хватило бы на 300 км. С еще большим нарядом сил. Да хоть МиГ-31 с заправщиками возьмите. И потом - много ли есть примеров успешного прикрытия кораблей в море теми же А6М??


>И где вы видели на средиземном море "неприбрежные воды"?

Е:
А любые воды за пределами 20-30-50 км от берега есть неприбрежные. К тому же надо бы считать в реале не от ближайшего пляжа, а от ближайшего аэродрома базирования своей ИА. С этой точки зрения даже Тунисский пролив есть "неприбрежные воды".


>>И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?
>
>"Скьюа" в тех краях бывали.

Е:
"Скьюа" в тех краях бывали ТОЛЬКО на "Арк Ройале" и использовались при этом ТОЛЬКО КАК ИСТРЕБИТЕЛИ. А пикировщиков итальянцы именно и не видели.


Я не утверждал, что бронированная палуба отменяет ПТЗ (как то фактически получилось у англичан с их традиционно слабой подводной защитой).

Е:
Нет, Вы говорили, что итальянцам если и строить АВ, то только бронированные. Вот я и спрашиваю - почему? Никакой собственный боевой опыт ничего подобного им подсказать не мог. А насчет слабой подводной защиты - непонятно. У каких АВ в мире в том же классе (~20 тыс.т) она была лучше? По опыту войны никак не скажешь, что англичане тут как-то выделялись в худшую сторону. А потом надо было выбирать что-то одно, укладываясь в ограниченное водоизмещение. Англичане сочли, что для АВ воздушная угроза намного опаснее подводной. И в целом, оказались правы.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (07.01.2002 20:16:44)
Дата 07.01.2002 21:01:21

Re: ???


>Снова здравствуйте!

>>>Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).
>>
>>Можно вспомнить про любимый некоторыми И-185.
>
>Е:
>Я что-то упустил? С какого это времени И-185 состояли на вооружении Regia Aeuronautica? :-)) И потом, ну повысите Вы радиус км до 200. Что изменится? Посчитайте сами, сколько самолетов Вам придется на такой дистанции ОДНОВРЕМЕННО держать в воздухе. Хотя бы только по пути туда и обратно (а Вы только лететь к этой точке от своего аэродрома полчаса будете). Для того, чтобы держать над кораблями звено из 4 машин, Вам придется задействовать авиабригаду. И при этом корабли не смогут отходить от аэродрома дальше чем на 200 км? Какой смысл?

О И-185 у итальянцев. Речь шла о сухопутном истребителе, И-185 чем не сухопутный.
Можно еще взять Макки 202. Вот он итальянец.

> Были примеры сухопутного использовования А6М. Ему бы точно хватило.

>Е:
>Хватило бы на 300 км. С еще большим нарядом сил. Да хоть МиГ-31 с заправщиками возьмите. И потом - много ли есть примеров успешного прикрытия кораблей в море теми же А6М??

Ну а много ли примеров успешного прикрытия кораблей авианосной авиацией?

>>И где вы видели на средиземном море "неприбрежные воды"?


>
>Е:
>А любые воды за пределами 20-30-50 км от берега есть неприбрежные. К тому же надо бы считать в реале не от ближайшего пляжа, а от ближайшего аэродрома базирования своей ИА. С этой точки зрения даже Тунисский пролив есть "неприбрежные воды".

Тут спорить сложно. На практике у итальянцев всё было неприбрежными водами.

>>>И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?
>>
>>"Скьюа" в тех краях бывали.
>
>Е:
>"Скьюа" в тех краях бывали ТОЛЬКО на "Арк Ройале" и использовались при этом ТОЛЬКО КАК ИСТРЕБИТЕЛИ. А пикировщиков итальянцы именно и не видели.


>Я не утверждал, что бронированная палуба отменяет ПТЗ (как то фактически получилось у англичан с их традиционно слабой подводной защитой).

>Е:
>Нет, Вы говорили, что итальянцам если и строить АВ, то только бронированные. Вот я и спрашиваю - почему? Никакой собственный боевой опыт ничего подобного им подсказать не мог. А насчет слабой подводной защиты - непонятно. У каких АВ в мире в том же классе (~20 тыс.т) она была лучше? По опыту войны никак не скажешь, что англичане тут как-то выделялись в худшую сторону. А потом надо было выбирать что-то одно, укладываясь в ограниченное водоизмещение. Англичане сочли, что для АВ воздушная угроза намного опаснее подводной. И в целом, оказались правы.

А какой боевой опыт посказал это англичанам?
А от одной торпеды затонул "Арк-рояль", бронепалубы не имевший. С бронированными бриттам повезло.
Что касается ПТЗ, то лично мне "Дзуйкаку", "Йорктаун" и "Цепеллин" нравятся больше.
От Exeter
К Мелхиседек (07.01.2002 21:01:21)
Дата 08.01.2002 01:46:11

???

Снова здравствуйте!

>О И-185 у итальянцев. Речь шла о сухопутном истребителе, И-185 чем не сухопутный.
>Можно еще взять Макки 202. Вот он итальянец.

Е:
Ну вот я Вам и привел пример с типичныи сухопутными истребителями. Дело не в ТТХ отдельных машин, не в длине их пиписек, а общей принципиальной неэффективности прикрытия корабельных группировок в море сухопутными истребителями.


>> Были примеры сухопутного использовования А6М. Ему бы точно хватило.
>
>>Е:
>>Хватило бы на 300 км. С еще большим нарядом сил. Да хоть МиГ-31 с заправщиками возьмите. И потом - много ли есть примеров успешного прикрытия кораблей в море теми же А6М??
>
>Ну а много ли примеров успешного прикрытия кораблей авианосной авиацией?

Е:
Гм, ну как бы TF38 не жаловалась :-))))



>Тут спорить сложно. На практике у итальянцев всё было неприбрежными водами.

Е:
Вот именно "на практике" - отличное слово! Вот именно на практике они быстро и ощутили потребность в АВ.


>А какой боевой опыт посказал это англичанам?

Е:
А мозги они имели. Какой боевой опыт подсказал им создание "Дредноута"? Какой боевой опыт подсказал им создание многоствольного "пом-пома"?


>А от одной торпеды затонул "Арк-рояль", бронепалубы не имевший. С бронированными бриттам повезло.
>Что касается ПТЗ, то лично мне "Дзуйкаку", "Йорктаун" и "Цепеллин" нравятся больше.

Е:
Вообще то главной причиной гибели "Арк Ройала" от одной торпеды принято считать отсутствие на нем автономных дизель-генераторов. После того, как были погашены котлы - прекратилась работа турбогенераторов, приводивших отливные средства. Вообще сам по себе отдельный факт ни о чем не говорит - всегда есть возможность случайного сложения неблагоприятных факторов. "Худ" тоже погиб от одного снаряда. Уж на что совершенен был "Тайхо", а тоже погиб от единственной торпеды. А "Принсентон" - от единственной бомбы. Английские АВ в войну многократно выдерживали тяжелейшие повреждения от бомб и "камикадзе", что свидетельствует о том, что общая направленность защиты англичанами была выбрана верно. И "Индомитебл" от попадания торпеды не утоп.

С уважением, Exeter