От Мелхиседек
К Никита
Дата 06.01.2002 18:17:02
Рубрики WWII; Флот;

Re: Не в...


>>ИМХО, итальянцам нужно было налаживать взаимодействие с авиацией (ещё до войны, а не посли, как то оно вышло)
>
>Тут конечно трудно не согласиться.

>и строить пару новых линкоров вместо тотальной модернизации старых (по деньгам то же самое)
>А почему не авианосец?

потому, что авианосец из за географии не нужен, разве что сильнобронированный, как английские.
Во время войны их решили завести из за внутренних причин, т.к. иначе получить авиацию в подчинение было нельзя.
От Никита
К Мелхиседек (06.01.2002 18:17:02)
Дата 07.01.2002 09:37:44

Re: Не в...

>потому, что авианосец из за географии не нужен, разве что сильнобронированный, как английские.
>Во время войны их решили завести из за внутренних причин, т.к. иначе получить авиацию в подчинение было нельзя.

Конечно с бронированной палубой, но с географией не все ясно. Радиус действия у наземных все-таки недостаточен. Кроме того оперативно взаимодействовать с наземными никому не просто.
От Мелхиседек
К Никита (07.01.2002 09:37:44)
Дата 07.01.2002 16:48:10

Re: Не в...


>>потому, что авианосец из за географии не нужен, разве что сильнобронированный, как английские.
>>Во время войны их решили завести из за внутренних причин, т.к. иначе получить авиацию в подчинение было нельзя.
>
>Конечно с бронированной палубой, но с географией не все ясно. Радиус действия у наземных все-таки недостаточен. Кроме того оперативно взаимодействовать с наземными никому не просто.

Если посмотреть, где на Средиземном море воевали итальянцы, то получится, что радиуса действия в подавляющем большинстве случаев хватало. Большинство проблем итальянского флота с авиацией решалось наличием взаимодействия.
От Exeter
К Мелхиседек (07.01.2002 16:48:10)
Дата 07.01.2002 17:37:42

???

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).

И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (07.01.2002 17:37:42)
Дата 08.01.2002 02:11:16

Тут два момента...

И снова здравствуйте

>Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).

С макки согласен, но у реджиане хорошая наследственность, от амерского Р-35, крыло-бак. Так что гореть будем свечкой, но радиус патрулирования будет сильно выше такового у И-16.

Флотские истребители италов имели приличную дальность (говорю флоткие как термин самолетов в которых были заинтересованы моряки, или которые с ними взаимодействовали) Ромео-57 - 1200км без баков, Фиат-42 (антигладиатор :-)) 1150 км без баков,Фиат-55 Центауро - 1650 км ( с баком), а уж Реджане 2000 1400-1250 в зависимости от серии но опять без баков
Так что не менее 300км и 15 минут :-))) Припарку покойничку :0
>И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?

Затем же зачем и англичанам, от стад горизонталов. типа Мародеров с мальты :-))), а ПТЗ на их кариерах то же нехилая, железнобетонная так скажем ПТЗ. Они в нее верили :) Все лучше чем на Илластриесах :-))


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Exeter (07.01.2002 17:37:42)
Дата 07.01.2002 19:38:57

Re: ???


>Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).

Можно вспомнить про любимый некоторыми И-185. Были примеры сухопутного использовования А6М. Ему бы точно хватило.
И где вы видели на средиземном море "неприбрежные воды"?

>И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?

"Скьюа" в тех краях бывали. Я не утверждал, что бронированная палуба отменяет ПТЗ (как то фактически получилось у англичан с их традиционно слабой подводной защитой).
От Exeter
К Мелхиседек (07.01.2002 19:38:57)
Дата 07.01.2002 20:16:44

Re: ???

Снова здравствуйте!

>>Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).
>
>Можно вспомнить про любимый некоторыми И-185.

Е:
Я что-то упустил? С какого это времени И-185 состояли на вооружении Regia Aeuronautica? :-)) И потом, ну повысите Вы радиус км до 200. Что изменится? Посчитайте сами, сколько самолетов Вам придется на такой дистанции ОДНОВРЕМЕННО держать в воздухе. Хотя бы только по пути туда и обратно (а Вы только лететь к этой точке от своего аэродрома полчаса будете). Для того, чтобы держать над кораблями звено из 4 машин, Вам придется задействовать авиабригаду. И при этом корабли не смогут отходить от аэродрома дальше чем на 200 км? Какой смысл?

Были примеры сухопутного использовования А6М. Ему бы точно хватило.

Е:
Хватило бы на 300 км. С еще большим нарядом сил. Да хоть МиГ-31 с заправщиками возьмите. И потом - много ли есть примеров успешного прикрытия кораблей в море теми же А6М??


>И где вы видели на средиземном море "неприбрежные воды"?

Е:
А любые воды за пределами 20-30-50 км от берега есть неприбрежные. К тому же надо бы считать в реале не от ближайшего пляжа, а от ближайшего аэродрома базирования своей ИА. С этой точки зрения даже Тунисский пролив есть "неприбрежные воды".


>>И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?
>
>"Скьюа" в тех краях бывали.

Е:
"Скьюа" в тех краях бывали ТОЛЬКО на "Арк Ройале" и использовались при этом ТОЛЬКО КАК ИСТРЕБИТЕЛИ. А пикировщиков итальянцы именно и не видели.


Я не утверждал, что бронированная палуба отменяет ПТЗ (как то фактически получилось у англичан с их традиционно слабой подводной защитой).

Е:
Нет, Вы говорили, что итальянцам если и строить АВ, то только бронированные. Вот я и спрашиваю - почему? Никакой собственный боевой опыт ничего подобного им подсказать не мог. А насчет слабой подводной защиты - непонятно. У каких АВ в мире в том же классе (~20 тыс.т) она была лучше? По опыту войны никак не скажешь, что англичане тут как-то выделялись в худшую сторону. А потом надо было выбирать что-то одно, укладываясь в ограниченное водоизмещение. Англичане сочли, что для АВ воздушная угроза намного опаснее подводной. И в целом, оказались правы.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (07.01.2002 20:16:44)
Дата 07.01.2002 21:01:21

Re: ???


>Снова здравствуйте!

>>>Какой дальности какому сухопутному истребителю хватило бы для прикрытия кораблей хотя бы у мыса Матапан?? И какой наряд сил был нужен для этого?? Напомню, что И-16 имел реальный боевой радиус 150 км при 10-минутном барражировании на этой дальности. У МС.200 или Re.2000 вряд ли было лучше. Это уже делает невозможным постоянное прикрытие флота, не говоря уже о том, что аэродромы равномерно по берегу не расставлены. Идея прикрывать корабли с суши - утопия, это возможно только при прибрежных операциях (типа бегства Ш&Г через Ла-Манш).
>>
>>Можно вспомнить про любимый некоторыми И-185.
>
>Е:
>Я что-то упустил? С какого это времени И-185 состояли на вооружении Regia Aeuronautica? :-)) И потом, ну повысите Вы радиус км до 200. Что изменится? Посчитайте сами, сколько самолетов Вам придется на такой дистанции ОДНОВРЕМЕННО держать в воздухе. Хотя бы только по пути туда и обратно (а Вы только лететь к этой точке от своего аэродрома полчаса будете). Для того, чтобы держать над кораблями звено из 4 машин, Вам придется задействовать авиабригаду. И при этом корабли не смогут отходить от аэродрома дальше чем на 200 км? Какой смысл?

О И-185 у итальянцев. Речь шла о сухопутном истребителе, И-185 чем не сухопутный.
Можно еще взять Макки 202. Вот он итальянец.

> Были примеры сухопутного использовования А6М. Ему бы точно хватило.

>Е:
>Хватило бы на 300 км. С еще большим нарядом сил. Да хоть МиГ-31 с заправщиками возьмите. И потом - много ли есть примеров успешного прикрытия кораблей в море теми же А6М??

Ну а много ли примеров успешного прикрытия кораблей авианосной авиацией?

>>И где вы видели на средиземном море "неприбрежные воды"?


>
>Е:
>А любые воды за пределами 20-30-50 км от берега есть неприбрежные. К тому же надо бы считать в реале не от ближайшего пляжа, а от ближайшего аэродрома базирования своей ИА. С этой точки зрения даже Тунисский пролив есть "неприбрежные воды".

Тут спорить сложно. На практике у итальянцев всё было неприбрежными водами.

>>>И зачем итальянцам бронированная палуба на АВ? Ежели они ни одного вражеского пикировщика на своем театре в глаза не видели, а главным противокорабельным оружием британской авиации была торпеда?
>>
>>"Скьюа" в тех краях бывали.
>
>Е:
>"Скьюа" в тех краях бывали ТОЛЬКО на "Арк Ройале" и использовались при этом ТОЛЬКО КАК ИСТРЕБИТЕЛИ. А пикировщиков итальянцы именно и не видели.


>Я не утверждал, что бронированная палуба отменяет ПТЗ (как то фактически получилось у англичан с их традиционно слабой подводной защитой).

>Е:
>Нет, Вы говорили, что итальянцам если и строить АВ, то только бронированные. Вот я и спрашиваю - почему? Никакой собственный боевой опыт ничего подобного им подсказать не мог. А насчет слабой подводной защиты - непонятно. У каких АВ в мире в том же классе (~20 тыс.т) она была лучше? По опыту войны никак не скажешь, что англичане тут как-то выделялись в худшую сторону. А потом надо было выбирать что-то одно, укладываясь в ограниченное водоизмещение. Англичане сочли, что для АВ воздушная угроза намного опаснее подводной. И в целом, оказались правы.

А какой боевой опыт посказал это англичанам?
А от одной торпеды затонул "Арк-рояль", бронепалубы не имевший. С бронированными бриттам повезло.
Что касается ПТЗ, то лично мне "Дзуйкаку", "Йорктаун" и "Цепеллин" нравятся больше.
От Exeter
К Мелхиседек (07.01.2002 21:01:21)
Дата 08.01.2002 01:46:11

???

Снова здравствуйте!

>О И-185 у итальянцев. Речь шла о сухопутном истребителе, И-185 чем не сухопутный.
>Можно еще взять Макки 202. Вот он итальянец.

Е:
Ну вот я Вам и привел пример с типичныи сухопутными истребителями. Дело не в ТТХ отдельных машин, не в длине их пиписек, а общей принципиальной неэффективности прикрытия корабельных группировок в море сухопутными истребителями.


>> Были примеры сухопутного использовования А6М. Ему бы точно хватило.
>
>>Е:
>>Хватило бы на 300 км. С еще большим нарядом сил. Да хоть МиГ-31 с заправщиками возьмите. И потом - много ли есть примеров успешного прикрытия кораблей в море теми же А6М??
>
>Ну а много ли примеров успешного прикрытия кораблей авианосной авиацией?

Е:
Гм, ну как бы TF38 не жаловалась :-))))



>Тут спорить сложно. На практике у итальянцев всё было неприбрежными водами.

Е:
Вот именно "на практике" - отличное слово! Вот именно на практике они быстро и ощутили потребность в АВ.


>А какой боевой опыт посказал это англичанам?

Е:
А мозги они имели. Какой боевой опыт подсказал им создание "Дредноута"? Какой боевой опыт подсказал им создание многоствольного "пом-пома"?


>А от одной торпеды затонул "Арк-рояль", бронепалубы не имевший. С бронированными бриттам повезло.
>Что касается ПТЗ, то лично мне "Дзуйкаку", "Йорктаун" и "Цепеллин" нравятся больше.

Е:
Вообще то главной причиной гибели "Арк Ройала" от одной торпеды принято считать отсутствие на нем автономных дизель-генераторов. После того, как были погашены котлы - прекратилась работа турбогенераторов, приводивших отливные средства. Вообще сам по себе отдельный факт ни о чем не говорит - всегда есть возможность случайного сложения неблагоприятных факторов. "Худ" тоже погиб от одного снаряда. Уж на что совершенен был "Тайхо", а тоже погиб от единственной торпеды. А "Принсентон" - от единственной бомбы. Английские АВ в войну многократно выдерживали тяжелейшие повреждения от бомб и "камикадзе", что свидетельствует о том, что общая направленность защиты англичанами была выбрана верно. И "Индомитебл" от попадания торпеды не утоп.

С уважением, Exeter
От Никита
К Мелхиседек (07.01.2002 16:48:10)
Дата 07.01.2002 17:17:54

Re: Не в...

>Если посмотреть, где на Средиземном море воевали итальянцы, то получится, что радиуса действия в подавляющем большинстве случаев хватало. Большинство проблем итальянского флота с авиацией решалось наличием взаимодействия.

Стоп. Это порочная методика. Это просто изойти из посылок пассивного флота, что случилось в реальности. В теории итальянцы должны были активно бороться (если не доминировать) в Средиземноморье. Для реальности их флот на 70 процентов не нужен.

А если активно, да морские операции не ограничивать поддержкой транспортов для армии в Африке?

Повторюсь еще раз - кто и где сумел в ВМВ сделать эффективное взаимодействие наземной авиации (не разведчиков или свободных охотников) с флотом и под силу ли это итальянцам?
От Мелхиседек
К Никита (07.01.2002 17:17:54)
Дата 07.01.2002 17:27:10

Re: Не в...


>>Если посмотреть, где на Средиземном море воевали итальянцы, то получится, что радиуса действия в подавляющем большинстве случаев хватало. Большинство проблем итальянского флота с авиацией решалось наличием взаимодействия.
>
>Стоп. Это порочная методика. Это просто изойти из посылок пассивного флота, что случилось в реальности. В теории итальянцы должны были активно бороться (если не доминировать) в Средиземноморье. Для реальности их флот на 70 процентов не нужен.

почему не нужен, очень даже нужен.

>А если активно, да морские операции не ограничивать поддержкой транспортов для армии в Африке?

Для этого нужны были не новые корабли, а достаточное количество топлива для имеющихся.

>Повторюсь еще раз - кто и где сумел в ВМВ сделать эффективное взаимодействие наземной авиации (не разведчиков или свободных охотников) с флотом и под силу ли это итальянцам?

В принципе под силу. Геринг был не единственным носителе м точки зрения "всё что летает, то моё".
Идеального взаимодействия никому не удалось добиться.
От Никита
К Мелхиседек (07.01.2002 17:27:10)
Дата 07.01.2002 17:35:45

Re: Не в...

>почему не нужен, очень даже нужен.

Я сказал про 70 процентов. Зачем они, если в реале безопасность конвоев от крупных надводных кораблей обеспечивала авиация и, опосредованно, активность немецких ПЛ? Не могут же крейсера и линкоры с английскими ПЛ тягаться?


>Для этого нужны были не новые корабли, а достаточное количество топлива для имеющихся.

Ну были набеги, было топливо и что? Бои-то надводных в чью пользу законились? Может дело в другом?


>В принципе под силу. Геринг был не единственным носителе м точки зрения "всё что летает, то моё".
>Идеального взаимодействия никому не удалось добиться.

Это причины, при чем - ключевые. Дело даже не в Геринге или каких-то перегибах, а в орг. структуре. Геринг - только яркий пример. Это в принципе проблема. Особенно когда речь идет о взаимодействии уже в ходе боя. И авианосец здесь (а лучше минимум два) - панацея. Остальное - дело соотношения сил, ТТХ, подготовки моряков и летчиков и случая.
От Мелхиседек
К Никита (07.01.2002 17:35:45)
Дата 07.01.2002 19:32:49

Re: Не в...


>>почему не нужен, очень даже нужен.
>
>Я сказал про 70 процентов. Зачем они, если в реале безопасность конвоев от крупных надводных кораблей обеспечивала авиация и, опосредованно, активность немецких ПЛ? Не могут же крейсера и линкоры с английскими ПЛ тягаться?

Тут вопрос сложный и требует отдельного рассмотрения

>>Для этого нужны были не новые корабли, а достаточное количество топлива для имеющихся.
>
>Ну были набеги, было топливо и что? Бои-то надводных в чью пользу законились? Может дело в другом?

Впервую очередь у итальянцев дело в экипажах. "Кадры решают всё!"

>>В принципе под силу. Геринг был не единственным носителе м точки зрения "всё что летает, то моё".
>>Идеального взаимодействия никому не удалось добиться.
>
>Это причины, при чем - ключевые. Дело даже не в Геринге или каких-то перегибах, а в орг. структуре. Геринг - только яркий пример. Это в принципе проблема. Особенно когда речь идет о взаимодействии уже в ходе боя. И авианосец здесь (а лучше минимум два) - панацея. Остальное - дело соотношения сил, ТТХ, подготовки моряков и летчиков и случая.

У итальянцев ситуация с взаимодействием была хуже, чем у немцев.
Авианосец - не панацея.
От Никита
К Мелхиседек (07.01.2002 19:32:49)
Дата 07.01.2002 22:21:55

Ре: Не в...

>Впервую очередь у итальянцев дело в экипажах. "Кадры решают всё!"

А по моему не в екипажах, а в старших офицерах. Стреляли итальянцы нормально.




>Авианосец - не панацея.

Почему? Пилоты-торпедоносцы были подготовлены ннормально. давайте смоттреть на возможности итальянцев в открытом столкновении и при перехвате английских конвоев если у них есть авианосец со смешанной группой.
От Мелхиседек
К Никита (07.01.2002 22:21:55)
Дата 07.01.2002 22:36:41

Ре: Не в...


>>Впервую очередь у итальянцев дело в экипажах. "Кадры решают всё!"
>
>А по моему не в екипажах, а в старших офицерах. Стреляли итальянцы нормально.

как раз во всех. от и до...


>>Авианосец - не панацея.
>
>Почему? Пилоты-торпедоносцы были подготовлены ннормально. давайте смоттреть на возможности итальянцев в открытом столкновении и при перехвате английских конвоев если у них есть авианосец со смешанной группой.

это в сторону от панацеи
От FVL1~01
К Никита (07.01.2002 09:37:44)
Дата 07.01.2002 10:08:48

Прав был Иакино...

И снова здравствуйте

скорее всего требовался даже не просто авианосец а авианосец с истребителями, с ходом способный соповождать эскадру. Такого не было, его то и требовали. Аквила как раз уникален тем что это должен был быть авианосец одного типа самолетов.


А корабль с полетной палубой на который могли взлетать и садиться самолеты у италянцев был, но его перепрофилировали еще до войны.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.01.2002 10:08:48)
Дата 07.01.2002 17:50:03

Re: Прав был

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>скорее всего требовался даже не просто авианосец а авианосец с истребителями, с ходом способный соповождать эскадру. Такого не было, его то и требовали. Аквила как раз уникален тем что это должен был быть авианосец одного типа самолетов.

Е:
Тем не менее, ударными возможностями "Аквила" и его авиагруппа обладали, и вполне нехилыми. Re.2001 в качестве пикировщика или топмачтовика нес 650-кг бомбу, и в такой конфигурации принимал участие в боях. На "Аквиле" был немаленький погреб для авиабомб и подъемники для них. Просто задачи ПВО тогда для итальянцев были главными.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (07.01.2002 17:50:03)
Дата 08.01.2002 02:02:26

Именно так,..

И снова здравствуйте

>Е:
>Тем не менее, ударными возможностями "Аквила" и его авиагруппа обладали, и вполне нехилыми. Re.2001 в качестве пикировщика или топмачтовика нес 650-кг бомбу, и в такой конфигурации принимал участие в боях. На "Аквиле" был немаленький погреб для авиабомб и подъемники для них. Просто задачи ПВО тогда для итальянцев были главными.


Итальянцы разумно пытались получить на рупь пятаков, вплоть до подвески своих облегченных торпед F-5ww (680кг) под истребители, Центауро так и под нормальную торпеду планировался, и превосходно летал с ней.
Дело в другом , даже дострой/построй они к скажем 1942 все три свои палубы (что абсолютно нереально) все равно все идет прахом. Авианосец надо было иметь до войны, что бы иметь кадр во время войны. а так просто бы добавили инглизам точку приложения сил.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (07.01.2002 10:08:48)
Дата 07.01.2002 10:24:30

Да, Вы совершенно правы, я несколько увлекся

обобщениями и забыл про национальныю "специфику" вопроса:). Я конечно подразумевал авианосец со смешанной авагруппой.

С уважением,
Никита