От Colder
К СанитарЖеня
Дата 03.01.2002 11:11:28
Рубрики Современность;

Царица доказательств и Колли

>Хотел ответить про "признание, как царицу доказательств". У Вышинского это было стилистическое украшение - судили в показательных процессах 1937 в полном соответствии с процедурой, а вот именно в США "судебная сделка" превращает признание в "царицу доказательств"...

Э-э-э-э, ув. Санитар Женя, тут несколько подмена сабжа имеет место быть. Говоря о "царице доказательств" обычно подразумевается некий процесс, на котором ЭТО доказательство перевесит все иное - ну, типа там показаний старухи-свидетельницы, ржавого пистолета, окровавленного ножа - шучу, типа. Хотя вот небезызвестный Оу Джей ушел в глухую несознанку, а все материальные свидетельства так и остались косвенной доказухой. А взяться за дело полиции по-свойски не дали. Вот и гуляет сейчас свободный черный человек - глядишь, на смертном одре и скажет с усмешечкой - как я вас всех,са?
В нынешней же американской практике судебных сделок о признании вины называть таковое признание царицей доказательств попросту бессмысленно, поскольку фактически процесса нет! НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ! Обвиняемому предлагают на выбор: 1) полномасштабный процесс со всеми загогогулинами прений сторон - с перспективой в случае обвинительного вердикта получить от судьи на всю катушку - по верхнему пределу. 2) договориться по-любовному - признание в обмен на оговоренное наказание. Совершенно бессмысленно сравнивать с советской системой, которая даже в пропаганде тиражировала модель: А если я признаюсь, меня не расстреляют? - Суд, конечно, учтет чистосердечное признание, но НИЧЕГО ОБЕЩАТЬ НЕ МОГУ, вашу судьбу решит суд.

ИМХО, эта практика скорее свидетельствует о кризисе самой состязательной системы правосудия, нежели о роли признания как доказательства.

>И еще. Есть ли ссылки на уничтожение населения Вьетнама а-ля л-т Келли, но помимо него?

Гы-гы-гы, были бы такие ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ссылки с американской стороны, одним летехой Колли (так, кстати, транскрибировала его фамилию, наша тогдашняя пресса), одним бы эти летехой не обошлось. А вьеты вам накидают кучу материалов, но вот кому они интересны?

>...Что-то вроде мелькало, что это была практика, а бедный л-т%) попал под раздачу...

Дык это общеизвестно, Колли не повезло, что на его операции оказался журналист с камерой, причем в то время уже американская пресса была однозначно настроена против войны. Оценивая степень невезухи Колли учтите, что он отнюдь не самоуправствовал, а проводил стандартную операцию по приказу. Кстати, в то лохматое время читал в советской газете американскую перепечатку лестницы подчиненности Колли и порядок отдачи приказов в дивизии Americal. Однако у вышестоящего капитана хватило ума либо не присутствовать на операции вообще, либо не оказаться на одном снимке с вьетнамскими трупами, уложенными в рядок.

>, и был строго наказан (примерно 8 дней ареста за труп...)

Ну вообще-то, насколько я помню, он прошел через "позорное" увольнение из армии (уж не знаю как это называется по-американски)... Если без ерничанья, то для кадрового офицера (а Колли был именно кадровый, никакой не ROTC'и) наказание достаточно суровое...
От FVL1~01
К Colder (03.01.2002 11:11:28)
Дата 03.01.2002 12:00:57

Большинство расстрелов и уничтоженных деревень на совести Южновьетнамцев

И снова здравствуйте
особенно массовым насилие было при создании так называемой буферной зоны когда население около 2500 населенных пунктов перегонялись прочь от линии фрота 1868-69гг. Тут и был максимум ничем не спровоцированных расстрелов, поджогов деревень изнасилований и грабежей.

Оффициально амеры вроде во всем этом не участвовали, хотя фотки отдельных солдат руящих головы ножом, вбивающих в уши вьетнамцев гвозди и прочее время от времени мелькали в прессе.

Но действительно даже по современной вьетнамской историографии основная роль в злодеяниях это южновьетнамские войска. Американцы им лишь не препятствовали. на совести именно американских солдат оффициально полное уничтожение двух деревень, Сонгми и соседней на М. не помню полное имя . Обе были уничтоженены именно Келли в рамках одной "операции".

В общем аналогия "мы, СС чистые а евреев ваши же полицаи расстреливали" - полнейшая.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.01.2002 12:00:57)
Дата 04.01.2002 11:02:10

Что не нравиться, именно полнейшая....

И снова здравствуйте
"сами мы евреев не травили, у нас на это овчарки есть"... тот самый случай. набрали дикарей и попросили их резать...а сами не причем, просто одни высокие соображения гуманности...
С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (04.01.2002 11:02:10)
Дата 06.01.2002 18:54:13

Близкая, но не 100% (+)

>И снова здравствуйте
>"сами мы евреев не травили, у нас на это овчарки есть"... тот самый случай. набрали дикарей и попросили их резать...а сами не причем, просто одни высокие соображения гуманности...
**************************************
Дело в том, что при использовании дикарей в качестве союзников, использующая их сторона ВСЕГДА напарывается на случаи резни. Вне зависимости от того планировлось ли это предварительно использующей стороной, или нет.
Ближайший случай - резня войсками Дустума пленных талибов. Амерам ИМХО это на фиг не надо. Им бы скорее с пленными поработать , да и шум лишний.
Но при использовании гуманистов из северного альянса - это неизбежные издержки.

С ХОЛОКОСТом ситуация как раз обратная. Немцы проводили политику окончательного уничтожения, вне зависимости от того находили ли они местных исполнителей , или нет.
Если нет то они делали это сами. Хотя конечно предпочитали делать чужими руками.
От FVL1~01
К RS116 (06.01.2002 18:54:13)
Дата 07.01.2002 02:36:13

Да вы правы... но погибшим от этого не легче. (-)
От Гришa
К FVL1~01 (03.01.2002 12:00:57)
Дата 04.01.2002 02:38:53

Полнейшая? :) (-)
От Никита
К Colder (03.01.2002 11:11:28)
Дата 03.01.2002 11:20:55

Маленький комментарий

>ИМХО, эта практика скорее свидетельствует о кризисе самой состязательной системы правосудия, нежели о роли признания как доказательства.

Дело не в кризисе самой идеи состязательности или даже системы, просто это одна из практических мер для облегчения работы судов, т.е. ускорения судопроизводства и разгрузки от дел. Кроме того, это дешевле как налогоплательщикам, так и самим участникам процесса (судиться занятие дорогое).

Конечно, если понаставить судов побольше, да судей наштамповать, то можно с каждым процессом возиться, но кто за это будет платить?


С уважением,
Никита
От Colder
К Никита (03.01.2002 11:20:55)
Дата 03.01.2002 11:47:03

Дык и я об этом!

>>ИМХО, эта практика скорее свидетельствует о кризисе самой состязательной системы правосудия, нежели о роли признания как доказательства.
>Дело не в кризисе самой идеи состязательности или даже системы, просто это одна из практических мер для облегчения работы судов, т.е. ускорения судопроизводства и разгрузки от дел.

Ув. Никита, так это и есть свидетельство кризиса системы! Которая изначально такого облегчения вовсе не предусматривала. Ведь если бы она справлялась с потоком дел тыкскыть в реальном масштабе времени, то и проблемы бы такой не было! Причем, строго говоря, при состязательной системе правосудия обвиняемый не субъект, а скорее объект - он не должен принимать никаких решений, за него это делает адвокат. В свое время к этому стремились вполне сознательно, поскольку принимали, что обвиняемый неспециалист в уголовном праве и может себе навредить. А тут он выступает как субъект - причем в значительно более худшей ситуации, чем какой-нибудь коронный суд средневековья.
От Олег К
К Colder (03.01.2002 11:47:03)
Дата 04.01.2002 00:24:17

Re: Дык и...


>>>ИМХО, эта практика скорее свидетельствует о кризисе самой состязательной системы правосудия, нежели о роли признания как доказательства.
>>Дело не в кризисе самой идеи состязательности или даже системы, просто это одна из практических мер для облегчения работы судов, т.е. ускорения судопроизводства и разгрузки от дел.
>
>Ув. Никита, так это и есть свидетельство кризиса системы! Которая изначально такого облегчения вовсе не предусматривала. Ведь если бы она справлялась с потоком дел тыкскыть в реальном масштабе времени, то и проблемы бы такой не было! Причем, строго говоря, при состязательной системе правосудия обвиняемый не субъект, а скорее объект - он не должен принимать никаких решений, за него это делает адвокат. В свое время к этому стремились вполне сознательно, поскольку принимали, что обвиняемый неспециалист в уголовном праве и может себе навредить. А тут он выступает как субъект - причем в значительно более худшей ситуации, чем какой-нибудь коронный суд средневековья.

Кстати введение троек и прочего ускоренного судопроизводства во все времена находила вполне рациональные объяснения, вот вроде того что Никита привел - денег мол не напасешся. Ну или какого другого ресурса.

Так было и в 30-е годы в СССР, так и сейчас в США. Все в этом мире имеет предел, кроме жадности и самоуверенности...

http://www.voskres.ru/
От Никита
К Олег К (04.01.2002 00:24:17)
Дата 04.01.2002 10:24:51

Хмм, по моему таки не вполне подходящая аналогия.

Попробую в одном постинге пркомментить сразу два предыдущих:)


>>Ув. Никита, так это и есть свидетельство кризиса системы! Которая изначально такого облегчения вовсе не предусматривала. Ведь если бы она справлялась с потоком дел тыкскыть в реальном масштабе времени, то и проблемы бы такой не было!

Да, не было бы. Но все же я думаю, что эономические проблемы и процессуальные вопросы вещи из несколько разных опер. И замены для системы формального доказывания пока нет. И до НТР в области получения доказательств - пожалуй тоже.


Причем, строго говоря, при состязательной системе правосудия обвиняемый не субъект, а скорее объект - он не должен принимать никаких решений, за него это делает адвокат. В свое время к этому стремились вполне сознательно, поскольку принимали, что обвиняемый неспециалист в уголовном праве и может себе навредить. А тут он выступает как субъект - причем в значительно более худшей ситуации, чем какой-нибудь коронный суд средневековья.

Не вполне понял вторую ситуацию, в принципе торги то идут тоже с участием тех же самых адвокатов (сам то он может торговаться лишь если пошлет своих защитников), но у "субъекта" всегда есть выбор. И это - ключевой элемент.


>Кстати введение троек и прочего ускоренного судопроизводства во все времена находила вполне рациональные объяснения, вот вроде того что Никита привел - денег мол не напасешся. Ну или какого другого ресурса.

Совершенно не согласен. Полагаю что в те времена, как ни печально, основным мотивом был уход от системы формального доказывания, поскольку формальных док-в практически (кроме признания) - не было. Кроме того - не хватало юридически квалифицированных кадров. Так что аналогия не вполне верная.


>Так было и в 30-е годы в СССР, так и сейчас в США. Все в этом мире имеет предел, кроме жадности и самоуверенности...

Стоп. Все же аналогии тоже имеют предел:). В САСШ человек имеет какой-никакой выбор - либо упрямо требовать полного формального разбирательства с неясным исходом (возможно, успешным для защиты), либо, избегая трат на юристов и возможного вытягивания на свет Божий дополнительного грязного белья (и, как следствие, доп. срока), торговаться о приемлемом наказании. В СССР такого выбора не было и быть не могло.

С уважением,
Никта
От Олег К
К Никита (04.01.2002 10:24:51)
Дата 06.01.2002 14:12:09

Re: Хмм, по...


>Попробую в одном постинге пркомментить сразу два предыдущих:)


>>>Ув. Никита, так это и есть свидетельство кризиса системы! Которая изначально такого облегчения вовсе не предусматривала. Ведь если бы она справлялась с потоком дел тыкскыть в реальном масштабе времени, то и проблемы бы такой не было!
>
>Да, не было бы. Но все же я думаю, что эономические проблемы и процессуальные вопросы вещи из несколько разных опер. И замены для системы формального доказывания пока нет. И до НТР в области получения доказательств - пожалуй тоже.


>Причем, строго говоря, при состязательной системе правосудия обвиняемый не субъект, а скорее объект - он не должен принимать никаких решений, за него это делает адвокат. В свое время к этому стремились вполне сознательно, поскольку принимали, что обвиняемый неспециалист в уголовном праве и может себе навредить. А тут он выступает как субъект - причем в значительно более худшей ситуации, чем какой-нибудь коронный суд средневековья.

>Не вполне понял вторую ситуацию, в принципе торги то идут тоже с участием тех же самых адвокатов (сам то он может торговаться лишь если пошлет своих защитников), но у "субъекта" всегда есть выбор. И это - ключевой элемент.


>>Кстати введение троек и прочего ускоренного судопроизводства во все времена находила вполне рациональные объяснения, вот вроде того что Никита привел - денег мол не напасешся. Ну или какого другого ресурса.
>
>Совершенно не согласен. Полагаю что в те времена, как ни печально, основным мотивом был уход от системы формального доказывания, поскольку формальных док-в практически (кроме признания) - не было. Кроме того - не хватало юридически квалифицированных кадров. Так что аналогия не вполне верная.

Вы черезчур сузили значение слова ресурс. Кадры это ресурс, и время ресурс. Самая типичная ситуация, когда в условиях нехватки времени и квалифицированых кадров вводится ускореная система судопроизводства.
От Никита
К Олег К (06.01.2002 14:12:09)
Дата 08.01.2002 11:07:22

Re: Хмм, по...

>Вы черезчур сузили значение слова ресурс. Кадры это ресурс, и время ресурс. Самая типичная ситуация, когда в условиях нехватки времени и квалифицированых кадров вводится ускореная система судопроизводства.

Нет, не сузил. Я понимаю, что вы хотите сказать. А вот меня, похоже, в упор не слыпите:) Я акцент делаю на том, что НАСИЛЬНО ЗАСТАВИТЬ подсудимого принять ускоренное производство нельзя, у него ВСЕГДА есть выбор. Несмотря на загруженность системы. В этом принципиальная разница.

С уважением,
Никита
От Чобиток Василий
К Никита (04.01.2002 10:24:51)
Дата 04.01.2002 12:26:28

Re: Хмм, по...

Привет!

>В СССР такого выбора не было и быть не могло.

Потому что не могло быть никогда и потому, что это СССР - империя зла, насилия и дефицита жевачек...

Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (04.01.2002 12:26:28)
Дата 08.01.2002 11:07:18

Павлов, Оборин, Климовских

>Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.

Павлов, Оборин, Климовских
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 11:07:18)
Дата 08.01.2002 11:35:45

Re: Павлов, Оборин,...

Привет!

>>Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.
>
>Павлов

Который, расстреляный в 30-е?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (08.01.2002 11:35:45)
Дата 08.01.2002 11:46:41

нет в 1941-м. Но в исходном тезисе я не заметил указания на время. (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 11:46:41)
Дата 08.01.2002 12:18:45

По контексту - 30-е

Привет!

Цитата:

==============
>>Так было и в 30-е годы в СССР, так и сейчас в США. Все в этом мире имеет предел, кроме жадности и самоуверенности...

>Стоп. Все же аналогии тоже имеют предел:). В САСШ человек имеет какой-никакой выбор - либо упрямо требовать полного формального разбирательства с неясным исходом (возможно, успешным для защиты), либо, избегая трат на юристов и возможного вытягивания на свет Божий дополнительного грязного белья (и, как следствие, доп. срока), торговаться о приемлемом наказании. В СССР такого выбора не было и быть не могло.
==============

Я в ответе имел ввиду именно репрессии 30-х.

А Павлов немного другой случай. По той причине, по которой он был расстрелян, он действительно был виновен, хотя дейтсвительно не признавал себя виновным ссылаясь на руководящую линию, которой он строго и неукоснительно придерживался.

Естественно, виновен он был не один и приговор чрезмерно высокий, но факт налицо - неумелое руководство и самоустранение от руководством всем фронтом, что привело к тяжелым потерям и поражению фронта.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (08.01.2002 12:18:45)
Дата 08.01.2002 12:21:31

Re: По контексту...

>А Павлов немного другой случай. По той причине, по которой он был расстрелян, он действительно был виновен, хотя дейтсвительно не признавал себя виновным ссылаясь на руководящую линию, которой он строго и неукоснительно придерживался.

>Естественно, виновен он был не один и приговор чрезмерно высокий, но факт налицо - неумелое руководство и самоустранение от руководством всем фронтом, что привело к тяжелым потерям и поражению фронта.

Собственно инкриминировались ему совершенно иные действия. А именно "заговор" и т.д...
Причем судя по стенограмме судебного заседания - признания в этом были у него получены.


С уважением
От Никита
К Чобиток Василий (04.01.2002 12:26:28)
Дата 08.01.2002 11:04:57

Re: Хмм, по...

>Потому что не могло быть никогда и потому, что это СССР - империя зла, насилия и дефицита жевачек...

Ув. Василий, Вы извините, но это примерно то же самое, что обозвать опорный каток ленивцем. Это профессиональная специфика, к политике имеющая весьма опосредованное отношение. Разные системы права изначально, разная философия уголовного права и процесса в частности. Даже на бумаге, не говоря о практике.



>Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.

Боюсь Вы будете очень напрягаться в попытках найти фамилии тех, по которым были доказательства иные, кроме собственного признания. Ах да, лично Тухачевского не предлагать, там все же имелись кое-какие сфабрикованные материалы. О правомерности признания такого признания доказательством в обстановке массового и страшнейшего нарушения уголовно-процессуального кодекса при ведении следствия мне впаривать не надо.

С уважением,
Никита
От Cat
К Чобиток Василий (04.01.2002 12:26:28)
Дата 08.01.2002 03:01:09

Re: Хмм, по...



>Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.


===Ну, Кравченко, например- это так, навскидку...Их десятки на самом деле, если не сотни и тысячи.
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.01.2002 12:26:28)
Дата 07.01.2002 11:01:42

Re: Хмм, по...

> Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не
> было существенных доказательств и которые НЕ признали
> себя виновными.
Вы о процедуре или о сути дела?
А то ведь, доказательства (показания "подельников") и
признание получить -- дело техники, было бы желание.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush