От Чобиток Василий
К All
Дата 03.01.2002 10:30:13
Рубрики Современность;

У меня в гостевухе один мирюканец поселился...

Привет!

За советскую (т.е. мирюканскую) власть огитирует, такие перлы выдает дальше некуда :)))

Цитирую:
"Первая поправка к конституции США гарантирует свободу слова, поэтому цензуры здесь нет. Как
свободная пресса отличается от подцензурной, Вы, наверное, почувствовали по разнице в освещении
хода войны в Чечне (и потерь в ней) сейчас и информации о войне в Афганистане раньше. В США пресса имеет гораздо больший опыт и лучшее техническое оснащение для добывания информации, чем
российская. Скрывать свои потери - значит повторять их в будущем, это давняя советская традиция, а не американская."

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От kor
К Чобиток Василий (03.01.2002 10:30:13)
Дата 08.01.2002 16:24:09

За бедных амеров….


Почитал…Какои же это американец?
Зачем Вы его так обозвали, Василии?:). это (как обычно в таких случаях) - никакои не американец, а снова этот самыи , русскоговоряшии нерусскии … ну там типа Шуры – они это любят, позаливать про то как все здорово в Америке….ну или там куда еше они сбежали от ужасов недемократическои жизни.
С уважением
кор
От MP
К Чобиток Василий (03.01.2002 10:30:13)
Дата 03.01.2002 20:33:03

Re: У меня

Приветствую
>Цитирую:
>“Первая поправка к конституции США гарантирует свободу слова, поэтому цензуры здесь нет. Как
>свободная пресса отличается от подцензурной, Вы, наверное, почувствовали по разнице в освещении
>хода войны в Чечне (и потерь в ней) сейчас и информации о войне в Афганистане раньше. В США пресса имеет гораздо больший опыт и лучшее техническое оснащение для добывания информации, чем
>российская. Скрывать свои потери - значит повторять их в будущем, это давняя советская традиция, а не американская."

Да, здорово. Вы с ним только поласковее, он Вам ещё не то
нагенерит ;), всу конститутсю перескажет и в паре килобайтов
выплеснет все свои знания мировой истории, надо только не
отпугнуть !

К сожалению, Вы его не вылечите. По своему опыту знаю, что он,
вежливо поддакивая, выслушает Вас, но все это вылетит из его
головы за пару секунд. Он , наверное, пришёл миссионерствовать,
просвещать дикареи, которые ведь даже книжек не читали,
пьют водку (ужас!) и тому подобное... А дикари ухмыляются чего-то, не
слушают, издеваются над Учителем. Варвары-с
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением.
Михаил
От Юрий Лямин
К MP (03.01.2002 20:33:03)
Дата 04.01.2002 11:03:26

Ничего я ему про нашу К-цию начал рассказывать, теперь не отвяжется ;-) (-)
От СанитарЖеня
К Чобиток Василий (03.01.2002 10:30:13)
Дата 03.01.2002 10:47:40

Re: У меня

Хотел ответить про "признание, как царицу доказательств". У Вышинского это было стилистическое украшение - судили в показательных процессах 1937 в полном соответствии с процедурой, а вот именно в США "судебная сделка" превращает признание в "царицу доказательств"...
И еще. Есть ли ссылки на уничтожение населения Вьетнама а-ля л-т Келли, но помимо него? Что-то вроде мелькало, что это была практика, а бедный л-т%) попал под раздачу, и был строго наказан (примерно 8 дней ареста за труп...)
От ARTHURM
К СанитарЖеня (03.01.2002 10:47:40)
Дата 03.01.2002 12:22:04

А кто расследовал ?

Добрый день!

Вот не знаю правда или нет, но расследование расстрела жителей деревни Май Лай (вроде Сонгми - это район, а конкретная деревня Май Лай) проводил нынешний госсекретарь Колин Пауэлл

http://www.continent.kz/2001/17/17.html

"Но были и случаи, абсолютно не вяжущиеся с образом “американского героя” и “всеобщего любимца”. Их не замяли, не опровергли. О них просто стараются не говорить. Так, в 1968 году Колин Пауэлл расследовал дело о “резне в Май-Лай”. И опроверг эти обвинения в своем докладе: “Приведенные факты прямо опровергает то обстоятельство, что отношения между американскими солдатами и вьетнамским населением превосходны...” Позже обвинения полностью подтвердились."

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (03.01.2002 12:22:04)
Дата 03.01.2002 12:59:48

Май Лай и Сонг Ми это две соседние деревушки... (-)
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (03.01.2002 12:59:48)
Дата 03.01.2002 13:20:33

Re: неа (+)

день добрый

Майлай деревня в общине Сонгми.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От FVL1~01
К Владимир Старостин (03.01.2002 13:20:33)
Дата 03.01.2002 22:38:45

Скажем так, Сонгми более крупное образование нежели Майлай...

И снова здравствуйте
но надо просто мне в институте на работе вьетнамца спросить, от то наверное знает :-)))

С уважением ФВЛ
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (03.01.2002 22:38:45)
Дата 04.01.2002 01:41:27

Re: Скажем так,

день добрый

Большая Советская Энциклопедия:

"Сонгми, община в провинции Куангнгай в Южном Вьетнаме, название которой стало символом бесчеловечной жестокости американской военщины в период агрессивной войны во Вьетнаме. 16 марта 1968 около 500 жителей общины было расстреляно, постройки сожжены, домашний скот и посевы уничтожены. Этими действиями американская военщина стремилась запугать население Южного Вьетнама и заставить его отказаться от поддержки патриотических сил, которые вели справедливую борьбу за свободу и независимость. Преступление в С. вызвало глубокое возмущение мировой общественности, в том числе и в США."

так уж повелось - у них говорят Майлай, у нас говорят Сонгми (очевидно по вине некоего, как тут выражаются, "журноламера"). А событие одно (в том месте и в то время).

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От FVL1~01
К Владимир Старостин (04.01.2002 01:41:27)
Дата 04.01.2002 10:59:25

Все разьяснилось...

И снова здравствуйте
и так и так правильно...
спросил я у вьетнамца нашего... Община состояла из двух сросшихся меланьких деревенек, вместе они сонгми, одна из них то же сонгми

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.01.2002 10:59:25)
Дата 04.01.2002 11:00:03

во вьетнаме это одна из тем урока памяти, каждый год в школах (-)
От Colder
К СанитарЖеня (03.01.2002 10:47:40)
Дата 03.01.2002 11:11:28

Царица доказательств и Колли

>Хотел ответить про "признание, как царицу доказательств". У Вышинского это было стилистическое украшение - судили в показательных процессах 1937 в полном соответствии с процедурой, а вот именно в США "судебная сделка" превращает признание в "царицу доказательств"...

Э-э-э-э, ув. Санитар Женя, тут несколько подмена сабжа имеет место быть. Говоря о "царице доказательств" обычно подразумевается некий процесс, на котором ЭТО доказательство перевесит все иное - ну, типа там показаний старухи-свидетельницы, ржавого пистолета, окровавленного ножа - шучу, типа. Хотя вот небезызвестный Оу Джей ушел в глухую несознанку, а все материальные свидетельства так и остались косвенной доказухой. А взяться за дело полиции по-свойски не дали. Вот и гуляет сейчас свободный черный человек - глядишь, на смертном одре и скажет с усмешечкой - как я вас всех,са?
В нынешней же американской практике судебных сделок о признании вины называть таковое признание царицей доказательств попросту бессмысленно, поскольку фактически процесса нет! НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ! Обвиняемому предлагают на выбор: 1) полномасштабный процесс со всеми загогогулинами прений сторон - с перспективой в случае обвинительного вердикта получить от судьи на всю катушку - по верхнему пределу. 2) договориться по-любовному - признание в обмен на оговоренное наказание. Совершенно бессмысленно сравнивать с советской системой, которая даже в пропаганде тиражировала модель: А если я признаюсь, меня не расстреляют? - Суд, конечно, учтет чистосердечное признание, но НИЧЕГО ОБЕЩАТЬ НЕ МОГУ, вашу судьбу решит суд.

ИМХО, эта практика скорее свидетельствует о кризисе самой состязательной системы правосудия, нежели о роли признания как доказательства.

>И еще. Есть ли ссылки на уничтожение населения Вьетнама а-ля л-т Келли, но помимо него?

Гы-гы-гы, были бы такие ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ссылки с американской стороны, одним летехой Колли (так, кстати, транскрибировала его фамилию, наша тогдашняя пресса), одним бы эти летехой не обошлось. А вьеты вам накидают кучу материалов, но вот кому они интересны?

>...Что-то вроде мелькало, что это была практика, а бедный л-т%) попал под раздачу...

Дык это общеизвестно, Колли не повезло, что на его операции оказался журналист с камерой, причем в то время уже американская пресса была однозначно настроена против войны. Оценивая степень невезухи Колли учтите, что он отнюдь не самоуправствовал, а проводил стандартную операцию по приказу. Кстати, в то лохматое время читал в советской газете американскую перепечатку лестницы подчиненности Колли и порядок отдачи приказов в дивизии Americal. Однако у вышестоящего капитана хватило ума либо не присутствовать на операции вообще, либо не оказаться на одном снимке с вьетнамскими трупами, уложенными в рядок.

>, и был строго наказан (примерно 8 дней ареста за труп...)

Ну вообще-то, насколько я помню, он прошел через "позорное" увольнение из армии (уж не знаю как это называется по-американски)... Если без ерничанья, то для кадрового офицера (а Колли был именно кадровый, никакой не ROTC'и) наказание достаточно суровое...
От FVL1~01
К Colder (03.01.2002 11:11:28)
Дата 03.01.2002 12:00:57

Большинство расстрелов и уничтоженных деревень на совести Южновьетнамцев

И снова здравствуйте
особенно массовым насилие было при создании так называемой буферной зоны когда население около 2500 населенных пунктов перегонялись прочь от линии фрота 1868-69гг. Тут и был максимум ничем не спровоцированных расстрелов, поджогов деревень изнасилований и грабежей.

Оффициально амеры вроде во всем этом не участвовали, хотя фотки отдельных солдат руящих головы ножом, вбивающих в уши вьетнамцев гвозди и прочее время от времени мелькали в прессе.

Но действительно даже по современной вьетнамской историографии основная роль в злодеяниях это южновьетнамские войска. Американцы им лишь не препятствовали. на совести именно американских солдат оффициально полное уничтожение двух деревень, Сонгми и соседней на М. не помню полное имя . Обе были уничтоженены именно Келли в рамках одной "операции".

В общем аналогия "мы, СС чистые а евреев ваши же полицаи расстреливали" - полнейшая.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.01.2002 12:00:57)
Дата 04.01.2002 11:02:10

Что не нравиться, именно полнейшая....

И снова здравствуйте
"сами мы евреев не травили, у нас на это овчарки есть"... тот самый случай. набрали дикарей и попросили их резать...а сами не причем, просто одни высокие соображения гуманности...
С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (04.01.2002 11:02:10)
Дата 06.01.2002 18:54:13

Близкая, но не 100% (+)

>И снова здравствуйте
>"сами мы евреев не травили, у нас на это овчарки есть"... тот самый случай. набрали дикарей и попросили их резать...а сами не причем, просто одни высокие соображения гуманности...
**************************************
Дело в том, что при использовании дикарей в качестве союзников, использующая их сторона ВСЕГДА напарывается на случаи резни. Вне зависимости от того планировлось ли это предварительно использующей стороной, или нет.
Ближайший случай - резня войсками Дустума пленных талибов. Амерам ИМХО это на фиг не надо. Им бы скорее с пленными поработать , да и шум лишний.
Но при использовании гуманистов из северного альянса - это неизбежные издержки.

С ХОЛОКОСТом ситуация как раз обратная. Немцы проводили политику окончательного уничтожения, вне зависимости от того находили ли они местных исполнителей , или нет.
Если нет то они делали это сами. Хотя конечно предпочитали делать чужими руками.
От FVL1~01
К RS116 (06.01.2002 18:54:13)
Дата 07.01.2002 02:36:13

Да вы правы... но погибшим от этого не легче. (-)
От Гришa
К FVL1~01 (03.01.2002 12:00:57)
Дата 04.01.2002 02:38:53

Полнейшая? :) (-)
От Никита
К Colder (03.01.2002 11:11:28)
Дата 03.01.2002 11:20:55

Маленький комментарий

>ИМХО, эта практика скорее свидетельствует о кризисе самой состязательной системы правосудия, нежели о роли признания как доказательства.

Дело не в кризисе самой идеи состязательности или даже системы, просто это одна из практических мер для облегчения работы судов, т.е. ускорения судопроизводства и разгрузки от дел. Кроме того, это дешевле как налогоплательщикам, так и самим участникам процесса (судиться занятие дорогое).

Конечно, если понаставить судов побольше, да судей наштамповать, то можно с каждым процессом возиться, но кто за это будет платить?


С уважением,
Никита
От Colder
К Никита (03.01.2002 11:20:55)
Дата 03.01.2002 11:47:03

Дык и я об этом!

>>ИМХО, эта практика скорее свидетельствует о кризисе самой состязательной системы правосудия, нежели о роли признания как доказательства.
>Дело не в кризисе самой идеи состязательности или даже системы, просто это одна из практических мер для облегчения работы судов, т.е. ускорения судопроизводства и разгрузки от дел.

Ув. Никита, так это и есть свидетельство кризиса системы! Которая изначально такого облегчения вовсе не предусматривала. Ведь если бы она справлялась с потоком дел тыкскыть в реальном масштабе времени, то и проблемы бы такой не было! Причем, строго говоря, при состязательной системе правосудия обвиняемый не субъект, а скорее объект - он не должен принимать никаких решений, за него это делает адвокат. В свое время к этому стремились вполне сознательно, поскольку принимали, что обвиняемый неспециалист в уголовном праве и может себе навредить. А тут он выступает как субъект - причем в значительно более худшей ситуации, чем какой-нибудь коронный суд средневековья.
От Олег К
К Colder (03.01.2002 11:47:03)
Дата 04.01.2002 00:24:17

Re: Дык и...


>>>ИМХО, эта практика скорее свидетельствует о кризисе самой состязательной системы правосудия, нежели о роли признания как доказательства.
>>Дело не в кризисе самой идеи состязательности или даже системы, просто это одна из практических мер для облегчения работы судов, т.е. ускорения судопроизводства и разгрузки от дел.
>
>Ув. Никита, так это и есть свидетельство кризиса системы! Которая изначально такого облегчения вовсе не предусматривала. Ведь если бы она справлялась с потоком дел тыкскыть в реальном масштабе времени, то и проблемы бы такой не было! Причем, строго говоря, при состязательной системе правосудия обвиняемый не субъект, а скорее объект - он не должен принимать никаких решений, за него это делает адвокат. В свое время к этому стремились вполне сознательно, поскольку принимали, что обвиняемый неспециалист в уголовном праве и может себе навредить. А тут он выступает как субъект - причем в значительно более худшей ситуации, чем какой-нибудь коронный суд средневековья.

Кстати введение троек и прочего ускоренного судопроизводства во все времена находила вполне рациональные объяснения, вот вроде того что Никита привел - денег мол не напасешся. Ну или какого другого ресурса.

Так было и в 30-е годы в СССР, так и сейчас в США. Все в этом мире имеет предел, кроме жадности и самоуверенности...

http://www.voskres.ru/
От Никита
К Олег К (04.01.2002 00:24:17)
Дата 04.01.2002 10:24:51

Хмм, по моему таки не вполне подходящая аналогия.

Попробую в одном постинге пркомментить сразу два предыдущих:)


>>Ув. Никита, так это и есть свидетельство кризиса системы! Которая изначально такого облегчения вовсе не предусматривала. Ведь если бы она справлялась с потоком дел тыкскыть в реальном масштабе времени, то и проблемы бы такой не было!

Да, не было бы. Но все же я думаю, что эономические проблемы и процессуальные вопросы вещи из несколько разных опер. И замены для системы формального доказывания пока нет. И до НТР в области получения доказательств - пожалуй тоже.


Причем, строго говоря, при состязательной системе правосудия обвиняемый не субъект, а скорее объект - он не должен принимать никаких решений, за него это делает адвокат. В свое время к этому стремились вполне сознательно, поскольку принимали, что обвиняемый неспециалист в уголовном праве и может себе навредить. А тут он выступает как субъект - причем в значительно более худшей ситуации, чем какой-нибудь коронный суд средневековья.

Не вполне понял вторую ситуацию, в принципе торги то идут тоже с участием тех же самых адвокатов (сам то он может торговаться лишь если пошлет своих защитников), но у "субъекта" всегда есть выбор. И это - ключевой элемент.


>Кстати введение троек и прочего ускоренного судопроизводства во все времена находила вполне рациональные объяснения, вот вроде того что Никита привел - денег мол не напасешся. Ну или какого другого ресурса.

Совершенно не согласен. Полагаю что в те времена, как ни печально, основным мотивом был уход от системы формального доказывания, поскольку формальных док-в практически (кроме признания) - не было. Кроме того - не хватало юридически квалифицированных кадров. Так что аналогия не вполне верная.


>Так было и в 30-е годы в СССР, так и сейчас в США. Все в этом мире имеет предел, кроме жадности и самоуверенности...

Стоп. Все же аналогии тоже имеют предел:). В САСШ человек имеет какой-никакой выбор - либо упрямо требовать полного формального разбирательства с неясным исходом (возможно, успешным для защиты), либо, избегая трат на юристов и возможного вытягивания на свет Божий дополнительного грязного белья (и, как следствие, доп. срока), торговаться о приемлемом наказании. В СССР такого выбора не было и быть не могло.

С уважением,
Никта
От Олег К
К Никита (04.01.2002 10:24:51)
Дата 06.01.2002 14:12:09

Re: Хмм, по...


>Попробую в одном постинге пркомментить сразу два предыдущих:)


>>>Ув. Никита, так это и есть свидетельство кризиса системы! Которая изначально такого облегчения вовсе не предусматривала. Ведь если бы она справлялась с потоком дел тыкскыть в реальном масштабе времени, то и проблемы бы такой не было!
>
>Да, не было бы. Но все же я думаю, что эономические проблемы и процессуальные вопросы вещи из несколько разных опер. И замены для системы формального доказывания пока нет. И до НТР в области получения доказательств - пожалуй тоже.


>Причем, строго говоря, при состязательной системе правосудия обвиняемый не субъект, а скорее объект - он не должен принимать никаких решений, за него это делает адвокат. В свое время к этому стремились вполне сознательно, поскольку принимали, что обвиняемый неспециалист в уголовном праве и может себе навредить. А тут он выступает как субъект - причем в значительно более худшей ситуации, чем какой-нибудь коронный суд средневековья.

>Не вполне понял вторую ситуацию, в принципе торги то идут тоже с участием тех же самых адвокатов (сам то он может торговаться лишь если пошлет своих защитников), но у "субъекта" всегда есть выбор. И это - ключевой элемент.


>>Кстати введение троек и прочего ускоренного судопроизводства во все времена находила вполне рациональные объяснения, вот вроде того что Никита привел - денег мол не напасешся. Ну или какого другого ресурса.
>
>Совершенно не согласен. Полагаю что в те времена, как ни печально, основным мотивом был уход от системы формального доказывания, поскольку формальных док-в практически (кроме признания) - не было. Кроме того - не хватало юридически квалифицированных кадров. Так что аналогия не вполне верная.

Вы черезчур сузили значение слова ресурс. Кадры это ресурс, и время ресурс. Самая типичная ситуация, когда в условиях нехватки времени и квалифицированых кадров вводится ускореная система судопроизводства.
От Никита
К Олег К (06.01.2002 14:12:09)
Дата 08.01.2002 11:07:22

Re: Хмм, по...

>Вы черезчур сузили значение слова ресурс. Кадры это ресурс, и время ресурс. Самая типичная ситуация, когда в условиях нехватки времени и квалифицированых кадров вводится ускореная система судопроизводства.

Нет, не сузил. Я понимаю, что вы хотите сказать. А вот меня, похоже, в упор не слыпите:) Я акцент делаю на том, что НАСИЛЬНО ЗАСТАВИТЬ подсудимого принять ускоренное производство нельзя, у него ВСЕГДА есть выбор. Несмотря на загруженность системы. В этом принципиальная разница.

С уважением,
Никита
От Чобиток Василий
К Никита (04.01.2002 10:24:51)
Дата 04.01.2002 12:26:28

Re: Хмм, по...

Привет!

>В СССР такого выбора не было и быть не могло.

Потому что не могло быть никогда и потому, что это СССР - империя зла, насилия и дефицита жевачек...

Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (04.01.2002 12:26:28)
Дата 08.01.2002 11:07:18

Павлов, Оборин, Климовских

>Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.

Павлов, Оборин, Климовских
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 11:07:18)
Дата 08.01.2002 11:35:45

Re: Павлов, Оборин,...

Привет!

>>Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.
>
>Павлов

Который, расстреляный в 30-е?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (08.01.2002 11:35:45)
Дата 08.01.2002 11:46:41

нет в 1941-м. Но в исходном тезисе я не заметил указания на время. (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (08.01.2002 11:46:41)
Дата 08.01.2002 12:18:45

По контексту - 30-е

Привет!

Цитата:

==============
>>Так было и в 30-е годы в СССР, так и сейчас в США. Все в этом мире имеет предел, кроме жадности и самоуверенности...

>Стоп. Все же аналогии тоже имеют предел:). В САСШ человек имеет какой-никакой выбор - либо упрямо требовать полного формального разбирательства с неясным исходом (возможно, успешным для защиты), либо, избегая трат на юристов и возможного вытягивания на свет Божий дополнительного грязного белья (и, как следствие, доп. срока), торговаться о приемлемом наказании. В СССР такого выбора не было и быть не могло.
==============

Я в ответе имел ввиду именно репрессии 30-х.

А Павлов немного другой случай. По той причине, по которой он был расстрелян, он действительно был виновен, хотя дейтсвительно не признавал себя виновным ссылаясь на руководящую линию, которой он строго и неукоснительно придерживался.

Естественно, виновен он был не один и приговор чрезмерно высокий, но факт налицо - неумелое руководство и самоустранение от руководством всем фронтом, что привело к тяжелым потерям и поражению фронта.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (08.01.2002 12:18:45)
Дата 08.01.2002 12:21:31

Re: По контексту...

>А Павлов немного другой случай. По той причине, по которой он был расстрелян, он действительно был виновен, хотя дейтсвительно не признавал себя виновным ссылаясь на руководящую линию, которой он строго и неукоснительно придерживался.

>Естественно, виновен он был не один и приговор чрезмерно высокий, но факт налицо - неумелое руководство и самоустранение от руководством всем фронтом, что привело к тяжелым потерям и поражению фронта.

Собственно инкриминировались ему совершенно иные действия. А именно "заговор" и т.д...
Причем судя по стенограмме судебного заседания - признания в этом были у него получены.


С уважением
От Никита
К Чобиток Василий (04.01.2002 12:26:28)
Дата 08.01.2002 11:04:57

Re: Хмм, по...

>Потому что не могло быть никогда и потому, что это СССР - империя зла, насилия и дефицита жевачек...

Ув. Василий, Вы извините, но это примерно то же самое, что обозвать опорный каток ленивцем. Это профессиональная специфика, к политике имеющая весьма опосредованное отношение. Разные системы права изначально, разная философия уголовного права и процесса в частности. Даже на бумаге, не говоря о практике.



>Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.

Боюсь Вы будете очень напрягаться в попытках найти фамилии тех, по которым были доказательства иные, кроме собственного признания. Ах да, лично Тухачевского не предлагать, там все же имелись кое-какие сфабрикованные материалы. О правомерности признания такого признания доказательством в обстановке массового и страшнейшего нарушения уголовно-процессуального кодекса при ведении следствия мне впаривать не надо.

С уважением,
Никита
От Cat
К Чобиток Василий (04.01.2002 12:26:28)
Дата 08.01.2002 03:01:09

Re: Хмм, по...



>Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не было существенных доказательств и которые НЕ признали себя виновными.


===Ну, Кравченко, например- это так, навскидку...Их десятки на самом деле, если не сотни и тысячи.
От Artur Zinatullin
К Чобиток Василий (04.01.2002 12:26:28)
Дата 07.01.2002 11:01:42

Re: Хмм, по...

> Привидите что ли фамилии растрелянных, по которым не
> было существенных доказательств и которые НЕ признали
> себя виновными.
Вы о процедуре или о сути дела?
А то ведь, доказательства (показания "подельников") и
признание получить -- дело техники, было бы желание.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Rustam Muginov
К Чобиток Василий (03.01.2002 10:30:13)
Дата 03.01.2002 10:46:58

Классно ;)

Здравствуйте, уважаемые.

>"Первая поправка к конституции США гарантирует свободу слова, поэтому цензуры здесь нет.

Здесь кажется кто-то уже разработал тест на "свободу слова" (в голове почему-то вертится Андю? Или я ошибаюсь?), который на 100% затыкает рот любому американофилу и певцу демократии.
Надо предложить найти ему информацию о дальнейшей судьбе "спасенного" пилота Ф-117 из Югославии.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Андю
К Rustam Muginov (03.01.2002 10:46:58)
Дата 07.01.2002 02:26:22

Отказываюсь от авторства -- не моё ! :))) Кошкин, ФВЛ ??? (-)
От FVL1~01
К Андю (07.01.2002 02:26:22)
Дата 07.01.2002 02:36:59

Не я. (-)
От А.Никольский
К Чобиток Василий (03.01.2002 10:30:13)
Дата 03.01.2002 10:45:58

надо бы написать этому энтузиасту


>Привет!

>За советскую (т.е. мирюканскую) власть огитирует, такие перлы выдает дальше некуда :)))

>Цитирую:
>"Первая поправка к конституции США гарантирует свободу слова, поэтому цензуры здесь нет. Как
>свободная пресса отличается от подцензурной, Вы, наверное, почувствовали по разнице в освещении
>хода войны в Чечне (и потерь в ней) сейчас и информации о войне в Афганистане раньше. В США пресса имеет гораздо больший опыт и лучшее техническое оснащение для добывания информации, чем
>российская. Скрывать свои потери - значит повторять их в будущем, это давняя советская традиция, а не американская."
++++++++
Что по американскому закону потери сил спецназначения зсекречены, и сколько там на деле настрогали зеленых беретов всяких, неизвестно в соответсвии с американским законом.
Пусть еще опишет в двух словах, как великая американская пресса освещает проблемы "побочного ущерба" и как это делает наша (хотя лучше бы не делала)
С уважением, А.Никольский
От Коля-02
К А.Никольский (03.01.2002 10:45:58)
Дата 03.01.2002 11:10:08

По американскому закону потери сил спецназначения зсекречены...(+)

Но в главном то цифры дает!!!

А сколько у нас в войну погибло?
7 млн. - И.Сталин
20 млн. - Н.Хрущев
27 млн. - М.Горбачев
39 млн. - проф.Курганов (его подсчет жертв принимает Солженицин в "ГУЛАГе"). Расхождение в 5,5 (!) раз

А равно каково общее количество жертв коммунистического террора. Даже у одного автора - разброс огромный. А.Яковлев возглавлял комиссию. Нашел что общее число репрессированных "за политику" за все 73 года около 4млн (казненных 750000). А сейчас в "Омуте памяти" говорит о 100млн. Расхождение в 25(!)раз. Чему верить?
Во всяком случае любые американские данные более надежны

>С уважением, А.Никольский
Взаимно, Николай
От Игорь Куртуков
К Коля-02 (03.01.2002 11:10:08)
Дата 04.01.2002 04:49:32

Re: По американскому

> А.Яковлев возглавлял комиссию. Нашел что общее число репрессированных "за политику" за все 73 года около 4млн (казненных 750000). А сейчас в "Омуте памяти" говорит о 100млн. Расхождение в 25(!)раз. Чему верить?

Верить - вобще занятие бессмысленное. Нужно не верить, а разбираться.
От Валерий Мухин
К Коля-02 (03.01.2002 11:10:08)
Дата 04.01.2002 00:26:28

Первым делом прочитав этот постинг начал смотреть архивы ВИФ-РЖ в поисках (+)

Аналогичного высказывания Коли-01...
Но не смог найти :-( - начало тошнить от чтения старых постингов...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СанитарЖеня
К Коля-02 (03.01.2002 11:10:08)
Дата 03.01.2002 13:18:49

Re: По американскому



>А сколько у нас в войну погибло?
>7 млн. - И.Сталин

Потери только армии.

>20 млн. - Н.Хрущев

Потери общие, без учета умерших от болезней в госпиталях для ветеранов.

>27 млн. - М.Горбачев

За 30 лет 7 миллионов ветеранов от ран умерло...
Пока все согласуется.

>39 млн. - проф.Курганов (его подсчет жертв принимает Солженицин в "ГУЛАГе"). Расхождение в 5,5 (!) раз

А вот здесь статистический фокус... Берется население на момент Т0, затем умножается на (1+р)^к (где р - процент прироста населения, а к - число лет) и вычитается население на момент Т1.
Ловкость рук в этом фокусе состоит в том, что процент прироста берется на момент Т0 (и, скорее всего, округленный в нужную сторону; при этом можно также взять не на Т0, а наибольший за предыдущее время), никак не учитывая структуры рождаемости. А на нее влияет: соотношение городского и сельского населения, уровень образования (образованные рожают меньше:), уровень соцобеспечения и уровень детской смертности (не нужно рожать 10 детей, из которых выживет 4, чтобы они прокормили родителей).
Насколько можно понять из ссылок на статью (сама статья разыскивается) - ничего этого не учтено.

А без этого - в США были, и неоднократно, периоды, когда годовой прирост превосходил 5%. За сто лет это дает увеличение в 131 раз. Кто ответит за геноцид ?!!! :-))

>А равно каково общее количество жертв коммунистического террора. Даже у одного автора - разброс огромный. А.Яковлев возглавлял комиссию. Нашел что общее число репрессированных "за политику" за все 73 года около 4млн (казненных 750000). А сейчас в "Омуте памяти" говорит о 100млн. Расхождение в 25(!)раз. Чему верить?

Документам. Они (и в его руках) дают что-то около 4 млн. А вот 100 млн - либо рассуждения типа вышеприведенных - либо полное...

>Во всяком случае любые американские данные более надежны

О да... Хотел бы я, чтобы девушки мне так верили, как Вы американским данным:)
От wolfschanze
К Коля-02 (03.01.2002 11:10:08)
Дата 03.01.2002 12:07:38

Re: По американскому


>Но в главном то цифры дает!!!

>А сколько у нас в войну погибло?
>7 млн. - И.Сталин
>20 млн. - Н.Хрущев
>27 млн. - М.Горбачев
>39 млн. - проф.Курганов (его подсчет жертв принимает Солженицин в "ГУЛАГе"). Расхождение в 5,5 (!) раз
--Знаете, потери вещь такая, их все время уточняют. Сразу после окончания войны на вопрос по потерям ответить просто невозможно, предсвтавляете сколько документов надо перлопатить? кстати дайте ссылку на Курганова.
От Коля-02
К wolfschanze (03.01.2002 12:07:38)
Дата 03.01.2002 12:14:44

Re: По американскому

>>39 млн. - проф.Курганов (его подсчет жертв принимает Солженицин в "ГУЛАГе"). Расхождение в 5,5 (!) раз
>кстати дайте ссылку на Курганова.

Ссылаюсь по тексту Солженицина, он отпечатан миллионами, кажется на сайте Мошкова есть

С уважением, Николай
От wolfschanze
К Коля-02 (03.01.2002 12:14:44)
Дата 03.01.2002 12:21:41

Re: По американскому


>>>39 млн. - проф.Курганов (его подсчет жертв принимает Солженицин в "ГУЛАГе"). Расхождение в 5,5 (!) раз
>>кстати дайте ссылку на Курганова.
>
>Ссылаюсь по тексту Солженицина, он отпечатан миллионами, кажется на сайте Мошкова есть
--Тезка, это несерьезно. Солженицын не историк, сколько он там миллионов в Архипелаге написал? А Земсков с ним спорит. Я просил ссылку именно на работы Курганова, а не на их пересказ

>С уважением, Николай
--Взаимно wolfschanze
От Colder
К Коля-02 (03.01.2002 11:10:08)
Дата 03.01.2002 11:59:06

Насчет наших и ихних потерь

>А сколько у нас в войну погибло?
>7 млн. - И.Сталин
>20 млн. - Н.Хрущев
>27 млн. - М.Горбачев
>39 млн. - проф.Курганов (его подсчет жертв принимает Солженицин в "ГУЛАГе"). Расхождение в 5,5 (!) раз

А чего вас так удивляет? Страна была полуразрушена - странно было бы, если бы статистика при этом уцелела. Те же Штаты были целехоньки - т.е., цела была инфраструктура, кадры - неудивительно, что они хорошо все посчитали. Посложнее дело с Британией, но и там никакие бомбежки ВМВ не сравнятся по разрушительности воздействия на общество с прямой оккупацией.

Для сравнения возьмите нынешний Афганистан - кто возьмется дать достоверные числа потерь, не отходя от кассы? Так чтобы это не было сосанием из пальца?
От Чобиток Василий
К Коля-02 (03.01.2002 11:10:08)
Дата 03.01.2002 11:18:44

Коля, Вы опять все врете

Привет!

>Но в главном то цифры дает!!!

>А сколько у нас в войну погибло?
>7 млн. - И.Сталин

Сталиным назывались ПОТЕРИ АРМИИ, которые на тот момент еще не были окончательно уточнены. Остальные, приведенные Вами цифири, касаются полных потерь СССР.

Поэтому Вы врете.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Venik
К Чобиток Василий (03.01.2002 11:18:44)
Дата 04.01.2002 01:26:01

а если вы на него бочку катить вздумаете...

Мое почтение!

...то это уже контейнерные перевозки. Этим Трансагенство занимается." (почтальон Печкин)

:))

С уважением, Venik
От Чобиток Василий
К Venik (04.01.2002 01:26:01)
Дата 04.01.2002 12:28:39

Я просто "фигвам" нарисую (С) Шарик (-)