От Исаев Алексей
К iggalp
Дата 03.01.2002 13:22:20
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: "Тапки с...

>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.

ВО ФЛАНГ танковым и механизированным соединениям. Лобовое столкновение у Рассеняя это проблемы разведки, изначально 2 тд должна была бить в основание танкового клина.
От iggalp
К Исаев Алексей (03.01.2002 13:22:20)
Дата 03.01.2002 14:18:24

Re: "Тапки с...

>>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.
>
>ВО ФЛАНГ танковым и механизированным соединениям. Лобовое столкновение у Рассеняя это проблемы разведки, изначально 2 тд должна была бить в основание танкового клина.

Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).

Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.
От Игорь Куртуков
К iggalp (03.01.2002 14:18:24)
Дата 04.01.2002 05:30:51

Re: "Тапки с...

>Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).

>Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.

Решение командования армии на удар от 23.6.41 было таково: "ударами 19-й танковой дивизии в направлении Тужиск, Верба, Усцилуг и ударом 215 моторизованной дивизии в направлении Зимно, Усьцилуг уничтожить владимир-волынскую группировку противника". Т.е. намечался ОХВАТЫВАЮЩИЙ удар (см. карту - Тужиск и Верба севернее Владимира-Волынского, а Зимно - южнее) по наступающему в направлении Усцилуг, Владимир-Волынский противнику.

Правда похоже, что направления ударов 19-й и 215-й в документе перепутаны.
От Исаев Алексей
К iggalp (03.01.2002 14:18:24)
Дата 03.01.2002 15:39:42

Re: "Тапки с...

>Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).

Только не 22 мк, а 19 тд. И это был встречный бой в ходе выдвижения к границе.

>Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.

Специально во фланг, см. приказы, которые получали 8, 15 мк, 8 тд 4 мк.
От iggalp
К Исаев Алексей (03.01.2002 15:39:42)
Дата 03.01.2002 19:33:19

Re: "Тапки с...

>>Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).
>
>Только не 22 мк, а 19 тд. И это был встречный бой в ходе выдвижения к границе.

Уточнение в целом правильное. 41 тд корпуса участие в этих боях не принимала. Однако ж 215 мд все-таки отметилась. И было это уже не совсем выдвижение. Кондрусев встретился с Москаленко и помог ему остановить 14 тд немцев (в смысле уже Тамручи) 23 июня, а 24-го была осуществлена попытка контрудара. В лоб. А немцы дополнительно ввели в бой свежую 13 тд. 19 тд в результате боев очень крепко досталось.

>>Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.
>
>Специально во фланг, см. приказы, которые получали 8, 15 мк, 8 тд 4 мк.

Однако ж та же 10 тд 15 мк 23 июня тоже у Радзехова с 11 тд немцев сошлась лоб в лоб. Да и сами приказы бить во фланг были из-за того, что в лоб ударить было уже просто невозможно, имхо, а не по тому, что замысел такой изначальный был - подрубить клинья.
От Игорь Куртуков
К iggalp (03.01.2002 19:33:19)
Дата 04.01.2002 05:53:08

Re: "Тапки с...

> Кондрусев встретился с Москаленко и помог ему остановить 14 тд немцев

Это то что случилось по факту. Замысел же был выдвинуть 19-ю тд в район Зимно и ударить на Устилуг с юга, а 215-й тд (двигавшейся к Ковелю) в это же время ударить на Устилуг с севера, от Ковеля. Причем сделать это еще в 20.00 23-го июня. Но немцы оказались перед 19-й тд раньше чем мы думали и не дали ей выдвинуться.

Собственно то же самое и Леша написал - "встречный бой во время выдвижения".
От iggalp
К Игорь Куртуков (04.01.2002 05:53:08)
Дата 04.01.2002 11:31:44

Re: "Тапки с...

>Собственно то же самое и Леша написал - "встречный бой во время выдвижения".

Встречный бой это 23-го туда-сюда, а 24 июня обстановка уже вполне ясная - контрудар в чистом виде в лоб
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.01.2002 11:31:44)
Дата 06.01.2002 20:27:25

Re: "Тапки с...

>Встречный бой это 23-го туда-сюда, а 24 июня обстановка уже вполне ясная - контрудар в чистом виде в лоб

24-го деваться уже некуда было. Про что и речь: большинство лобовых ударов - несостоявшиеся фланговые.
От Исаев Алексей
К iggalp (03.01.2002 19:33:19)
Дата 03.01.2002 21:04:14

Re: "Тапки с...

>Уточнение в целом правильное. 41 тд корпуса участие в этих боях не принимала. Однако ж 215 мд все-таки отметилась.

Разве? Насколько мне помниться, у Войницы в бой пошла только 19 тд.

>И было это уже не совсем выдвижение. Кондрусев встретился с Москаленко и помог ему остановить 14 тд немцев (в смысле уже Тамручи) 23 июня, а 24-го была осуществлена попытка контрудара. В лоб. А немцы дополнительно ввели в бой свежую 13 тд. 19 тд в результате боев очень крепко досталось.

Вот ПТАБр против танковой дивизии это уже штатно и нормально. Лоб в лоб стучаться танковыми соединениями нерационально. Поэтому немцы предпочитали оттягивать танки назад, выдвигать вперед артиллерию, а затем танками контратаковать во фланг.

>Однако ж та же 10 тд 15 мк 23 июня тоже у Радзехова с 11 тд немцев сошлась лоб в лоб. Да и сами приказы бить во фланг были из-за того, что в лоб ударить было уже просто невозможно, имхо, а не по тому, что замысел такой изначальный был - подрубить клинья.

Не так было дело. Маленький отрядик из 10 тд занял Радехов, его из него вышибли по прибытии немцы(11 тд). Потом 11 тд побежала дальше, а подтянувшийся 15 МК целиком, а потом и 8 тд 4 МК долбилась о пехотную дивизию немцев, поставившую на прямую наводку 150 мм гаубицы.

А идея контрударов 15, 8 МК была ударить в разрыв между танковыми и пехотными дивизиями. Поэтому место удара постоянно сдвигалось на восток.
От iggalp
К Исаев Алексей (03.01.2002 21:04:14)
Дата 03.01.2002 23:00:09

Re: "Тапки с...

>>Уточнение в целом правильное. 41 тд корпуса участие в этих боях не принимала. Однако ж 215 мд все-таки отметилась.
>
>Разве? Насколько мне помниться, у Войницы в бой пошла только 19 тд.

У Войницы частей 22 мк еще не было. Там бой приняла только 1 птабр, да отметился собственно Кондрусев. 1 птабр затем отошла и приняла второй бой у с.Затурцы. Это все еще 22 июня. 23 июня подошли передовые части 135 сд и 22 мк. Про участие 215 мд - у меня отмечено, что приняла участие в контрударе 24 июня, но особых помет нет. Так, что особо настаивать не буду, но скорее всего что-то все-таки было.

>>И было это уже не совсем выдвижение. Кондрусев встретился с Москаленко и помог ему остановить 14 тд немцев (в смысле уже Тамручи) 23 июня, а 24-го была осуществлена попытка контрудара. В лоб. А немцы дополнительно ввели в бой свежую 13 тд. 19 тд в результате боев очень крепко досталось.
>
>Вот ПТАБр против танковой дивизии это уже штатно и нормально. Лоб в лоб стучаться танковыми соединениями нерационально. Поэтому немцы предпочитали оттягивать танки назад, выдвигать вперед артиллерию, а затем танками контратаковать во фланг.

>>Однако ж та же 10 тд 15 мк 23 июня тоже у Радзехова с 11 тд немцев сошлась лоб в лоб. Да и сами приказы бить во фланг были из-за того, что в лоб ударить было уже просто невозможно, имхо, а не по тому, что замысел такой изначальный был - подрубить клинья.
>
>Не так было дело. Маленький отрядик из 10 тд занял Радехов, его из него вышибли по прибытии немцы(11 тд). Потом 11 тд побежала дальше, а подтянувшийся 15 МК целиком, а потом и 8 тд 4 МК долбилась о пехотную дивизию немцев, поставившую на прямую наводку 150 мм гаубицы.

Есть два описания боя за Радехов. Наше и немецкое. Оба сюда уже постились. По нашему описанию сначала действительно был отряд из танкового и мотострелкового батальонов. Отряд вроде бы атаковал немцев и сжег 20-ть танков, потеряв 6 своих. Во второй половине дня на помощь передовому отряду подошли танковый и моторизованный полки дивизии, которые с ходу ударили по противнику и даже потеснили его. Лишь встречными атаками превосходящих сил немцам удалось остановить их. Поддержать контратаку полков оказалось нечем. Второй танковый полк дивизии, следуя без саперных подразделений по тяжелой лесисто-болостистой местности, задержался в пути. Не смогла подойти и выдвигающаяся из Кременца 37 тд. Обойдя главные силы дивизии, танки 11-й танковой дивизии немцев продолжили наступление и к исходу
23 июня подошли к Берестечко, где советских войск уже не было.

По немцам выходит все гораздо хуже для нас, но положа руку на сердце (и отсеяв немецкую хваставство касательно подбитых русских) ближе к истине.

>А идея контрударов 15, 8 МК была ударить в разрыв между танковыми и пехотными дивизиями. Поэтому место удара постоянно сдвигалось на восток.

Здесь сейчас не силен. Спорить не буду. Может и так. Но этого ничего не меняет.
От Игорь Куртуков
К iggalp (03.01.2002 23:00:09)
Дата 04.01.2002 06:29:15

Re: "Тапки с...

>У Войницы частей 22 мк еще не было. Там бой приняла только 1 птабр, да отметился собственно Кондрусев. 1 птабр затем отошла и приняла второй бой у с.Затурцы. Это все еще 22 июня.

Это маловероятно. 22-го июня ни одного немца в этом районе еще не было. К Войнице они вышли только в течениии 23-го. А Затурцы еще восточнее.

> 23 июня подошли передовые части 135 сд и 22 мк. Про участие 215 мд - у меня отмечено, что приняла участие в контрударе 24 июня, но особых помет нет.

Помечайте: "215-я моторизованная дивизия полковника П. А. Барабанова, совершив 120-километровый переход по маршруту Клепачев (10 км сев. Луцка), Рожище, Ковель, Турийск, м. Верба, своим авангардным 711-м стрелковым полком полковника Сладкова только к 20 часам 24 июня вышла в район м. Верба (8 км сев. Владимира-Волынского) и, отбросив заслон 298-й пехотной дивизии противника, овладела высотами в этом районе". Основой удар нанесла уже только 25-го (а должна была 23-го, в 20.00)
От iggalp
К Игорь Куртуков (04.01.2002 06:29:15)
Дата 04.01.2002 11:29:06

Re: "Тапки с...

>>У Войницы частей 22 мк еще не было. Там бой приняла только 1 птабр, да отметился собственно Кондрусев. 1 птабр затем отошла и приняла второй бой у с.Затурцы. Это все еще 22 июня.
>
>Это маловероятно. 22-го июня ни одного немца в этом районе еще не было. К Войнице они вышли только в течениии 23-го. А Затурцы еще восточнее.

Нет. Именно 22-го. У Войнице был первый бой 1 птабр, у Застурцы второй. Баграмян их, кстати, путает. Оба были еще 22 июня.

>> 23 июня подошли передовые части 135 сд и 22 мк. Про участие 215 мд - у меня отмечено, что приняла участие в контрударе 24 июня, но особых помет нет.
>
>Помечайте: "215-я моторизованная дивизия полковника П. А. Барабанова, совершив 120-километровый переход по маршруту Клепачев (10 км сев. Луцка), Рожище, Ковель, Турийск, м. Верба, своим авангардным 711-м стрелковым полком полковника Сладкова только к 20 часам 24 июня вышла в район м. Верба (8 км сев. Владимира-Волынского) и, отбросив заслон 298-й пехотной дивизии противника, овладела высотами в этом районе". Основой удар нанесла уже только 25-го (а должна была 23-го, в 20.00)

От це гарно.
От Игорь Куртуков
К iggalp (04.01.2002 11:29:06)
Дата 06.01.2002 20:26:20

Re: "Тапки с...

>Нет. Именно 22-го. У Войнице был первый бой 1 птабр, у Застурцы второй. Баграмян их, кстати, путает. Оба были еще 22 июня.

А с кем бились-то? Немцев 22-го там не было.
От iggalp
К Игорь Куртуков (06.01.2002 20:26:20)
Дата 07.01.2002 04:32:28

Блин...

>>Нет. Именно 22-го. У Войнице был первый бой 1 птабр, у Застурцы второй. Баграмян их, кстати, путает. Оба были еще 22 июня.
>
>А с кем бились-то? Немцев 22-го там не было.

Я кажется понял. Вы не про ту Войницу думаете. Эта не та, что между Луцком и Дубно. Войница, у которой бой был, и Затурцы стоят аккурат на шоссе Владимир-Волынский - Луцк, западнее Торчина (Войница км в 25-ти, Затурцы - примерно в 12 -ти)
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.01.2002 04:32:28)
Дата 07.01.2002 06:48:55

Re: Блин...

>Я кажется понял. Вы не про ту Войницу думаете.

Именно про ту. Ближайшие немцы были в 12 ночи 22 июня были километрах в 20 от того места.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.01.2002 06:48:55)
Дата 07.01.2002 12:46:06

Re: Блин...

>>Я кажется понял. Вы не про ту Войницу думаете.
>
>Именно про ту. Ближайшие немцы были в 12 ночи 22 июня были километрах в 20 от того места.

То, что 1 птабр вступила в бой именно 22 июня это факт. Встреча со штабной колонной Кондрусева перед первым боем это тоже факт. Москаленко оставил свои воспоминания с указанием мест и обстоятельств боев. Баграмян тоже останавливается на них (хотя и путается немного, но в основном стыкуется с Москаленко). Ваши предложения?
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.01.2002 12:46:06)
Дата 07.01.2002 16:21:55

Re: Блин...

>То, что 1 птабр вступила в бой именно 22 июня это факт.

Это факт если тому есть подтверждения трех независимых источников. Иначе это не факт, а лишь утверждение.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.01.2002 16:21:55)
Дата 07.01.2002 23:00:22

Re: Блин...

>>То, что 1 птабр вступила в бой именно 22 июня это факт.
>
>Это факт если тому есть подтверждения трех независимых источников. Иначе это не факт, а лишь утверждение.

Этот факт зафиксирован в боевых донесениях
От М.Свирин
К iggalp (07.01.2002 23:00:22)
Дата 07.01.2002 23:34:20

Мне очень интересно. В каких? (-)
От iggalp
К Игорь Куртуков (06.01.2002 20:26:20)
Дата 07.01.2002 04:12:15

Re: "Тапки с...

>>Нет. Именно 22-го. У Войнице был первый бой 1 птабр, у Застурцы второй. Баграмян их, кстати, путает. Оба были еще 22 июня.
>
>А с кем бились-то? Немцев 22-го там не было.

Не знаю даже как ответить. Вопрос скорее к Москаленко, например. Утверждается, что 14 танковая, прорвавшаяся в полосе 87 сд
От Kpatep
К Исаев Алексей (03.01.2002 15:39:42)
Дата 03.01.2002 17:25:30

Re: "Тапки с...


>>Более яркий пример это 22 мк у Торчина 24 июня (можно считать даже с 23-го).
>
>Только не 22 мк, а 19 тд. И это был встречный бой в ходе выдвижения к границе.

>>Удары планировали ПО танковым группировкам, а не специально во фланг.
>
>Специально во фланг, см. приказы, которые получали 8, 15 мк, 8 тд 4 мк.

Можно ли предложить учесть как танковое сражение бой за мосты у г.Алитус 22.06.41? И удары "в лоб", и фланговые удары - все здесь было...

С уважением,
От Исаев Алексей
К Kpatep (03.01.2002 17:25:30)
Дата 03.01.2002 21:05:52

Re: "Тапки с...

>Можно ли предложить учесть как танковое сражение бой за мосты у г.Алитус 22.06.41? И удары "в лоб", и фланговые удары - все здесь было...

Нештатная ситуация, лобовое столкновение получилось из-за отсутствия сведений о противнике. Т.е. танки с танками сталкиваются, но на оперативном уровне это не есть хорошо.