От Дмитрий Козырев
К iggalp
Дата 03.01.2002 12:32:16
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: "Тапки с...

>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.

По их тылам - почувствуйте разницу.

>Были и лобовые столкновения танковых соединений (только это не Дубно).

Из этого не следует что это правильно.

>ИМХО тезис про тапки & панки довольно лукавый.

Вполне себе тезис. Изложенный в уставах, наставлениях и учебниках.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 12:32:16)
Дата 03.01.2002 13:30:38

тапки

>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.

>По их тылам - почувствуйте разницу.

Нет, не по тылам. Так задача не ставилась - действовать по тылам. Действовали по клиньям/группировкам, определенным населенным пунктам, направлениям. Специальных охватов и действий по коммуникациям не планировали.

>Были и лобовые столкновения танковых соединений (только это не Дубно).

>Из этого не следует что это правильно.

Может и не следует, но лоб в лоб соединения специально кидали неоднократно. И не только в 1941-м

>ИМХО тезис про тапки & панки довольно лукавый.

>Вполне себе тезис. Изложенный в уставах, наставлениях и учебниках.

Практика - критерий истины :)). А она показывает, что прямых боестолкновений было изрядно. Как на индивидуальном уровне, так и уровне частей/соединений
От Дмитрий Козырев
К iggalp (03.01.2002 13:30:38)
Дата 03.01.2002 13:42:56

Re: тапки

>Нет, не по тылам. Так задача не ставилась - действовать по тылам. Действовали по клиньям/группировкам, определенным населенным пунктам, направлениям. Специальных охватов и действий по коммуникациям не планировали.

Населенные пункты и направления стал быть "от балды" выбирали?

>>Были и лобовые столкновения танковых соединений (только это не Дубно).
>
>>Из этого не следует что это правильно.
>
>Может и не следует, но лоб в лоб соединения специально кидали неоднократно. И не только в 1941-м

... и настоятельно приказывали отказаться от этой порочной практики.
И вновь повторюсь - речь идет о "чистой" науке. О принципах использования бронетанковых войск.

>>Вполне себе тезис. Изложенный в уставах, наставлениях и учебниках.
>
>Практика - критерий истины :)).

Ну что ж - практикуем :)
Берем таракана - стучим по столу - таракан бежит.
Отрываем таракану лапки - стучим по столу - таракан не бежит.
Вывод: таракан оглох - таракан слышит ногами.
:)


>А она показывает, что прямых боестолкновений было изрядно. Как на индивидуальном уровне, так и уровне частей/соединений

Как и тактических бомбардировок тяжелыми бомберами, как и кавалерийских атак на пулеметы, как и стрельбы из гаубиц по танкам, как и... многое и многое другое...

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 13:42:56)
Дата 03.01.2002 14:23:46

Re: тапки

>>Нет, не по тылам. Так задача не ставилась - действовать по тылам. Действовали по клиньям/группировкам, определенным населенным пунктам, направлениям. Специальных охватов и действий по коммуникациям не планировали.
>
>Населенные пункты и направления стал быть "от балды" выбирали?

Били по местам прорывов. Специальной мысли пропустить клин и подрезать фланги не имели (это на всидку у меня сейчас такое впечатление, можете переубедить).
От Игорь Куртуков
К iggalp (03.01.2002 14:23:46)
Дата 04.01.2002 04:28:59

Re: тапки

>Били по местам прорывов. Специальной мысли пропустить клин и подрезать фланги не имели

Имели "специальную мысль" мощными концентрическими ударами окружить и уничтожить группировки врага (с этим надеюсь спорить не будете). А это достигается обычно как раз таки охватом флангов группировки противника. Если вам известен другой способ окружения - поделитесь.
От Никита
К iggalp (03.01.2002 14:23:46)
Дата 03.01.2002 14:40:21

А в чем предмет спора?

Исходный тезис ОБЩИЙ, позволяющий экономить средства и ресурсы обороняющейся стороны и не растрачивать дорогие и трудновосполняемые (дорогие в производстве, комплектовании и подготовке) ударные силы во взаимоистощающих боях. Это ОБЩЕЕ правило рацинального использования танковых соединений в ВМВ. Разумеется, все общие правила могут, в зависимости от ситуации, быть отброшены в сторону, если без тех самых танков разваливается оборона пехотных соединений. Но даже и в этом случае самое невыгодное - отвечать тактически или оперативно встречным танковым боем. Т.е. это - крайнее средство. Когда количество концентрируемых русских (немецких) танков превысило ПТ возможности немецких пехотных соединений и приводило к крушению обороны, на помошь приходили подвижные соединения, старавшиеся таки бить во фланг и тыл наступавшим или действовать из засад и с ззаранее подготовленных позиций. Все остальное - от лукавого (Прохоровка с русской перспективы) или для богатеньких (Эль-Аламейн - наступление Монтгомери - с английской).

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К iggalp (03.01.2002 14:23:46)
Дата 03.01.2002 14:29:25

Re: тапки

>>Населенные пункты и направления стал быть "от балды" выбирали?
>
>Били по местам прорывов. Специальной мысли пропустить клин и подрезать фланги не имели (это на всидку у меня сейчас такое впечатление, можете переубедить).

А чего переубеждать? И в третий раз повторю - "из этого не следует что это правильно. Т.е собственно это нерациональное, неумелое использование мотомехчастей привело к их "растрате". Результат этих действий известен. Т.е можно говорить об ошибках исполнителей, но не об ошибке в концепции.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 14:29:25)
Дата 03.01.2002 15:24:28

тапки

Мехкорпуса были выбиты не из-за встречных танковых сражений, которых практически и не было (хотя, имхо, все-таки очень хотелось), а совсем из-за другого.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (03.01.2002 15:24:28)
Дата 03.01.2002 15:30:26

Re: тапки


>Мехкорпуса были выбиты не из-за встречных танковых сражений, а совсем из-за другого.

А я как написал?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 15:30:26)
Дата 03.01.2002 19:35:15

Re: тапки

Вы писали "это нерациональное, неумелое использование мотомехчастей привело к их "растрате"."

Слово _это_ в нашем случае я понял как встречные столкновения с танковыми соединениями противника. Наверное не так понял
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 12:32:16)
Дата 03.01.2002 12:57:43

Re: "Тапки с...


>>Основной смысл контрударов мехкорпусов в июне 1941 - это именно удары по танковым и механизированным группировкам немцев.
>
>По их тылам - почувствуйте разницу.


===Ну, до тылов там еще далеко было. Кстати, тылы тд- они что, к тд не относятся? То есть бой советсткой тд с тылами немецкой тд есть на оперативно-тактическом уровне бой двух танковых соединений, что противоречит Вашему тезису.
Кстати, оборону флангов "клиньев" немцы тоже нередко поручали танковым соединениям, и при попытке их "подрезать" мы опять получаем бой танков с панками (именно на оперативно-тактическом, а не тактическом уровне)


>>ИМХО тезис про тапки & панки довольно лукавый.
>
>Вполне себе тезис. Изложенный в уставах, наставлениях и учебниках.

===А цитатки можно?

>С уважением
От Игорь Куртуков
К Cat (03.01.2002 12:57:43)
Дата 04.01.2002 04:32:38

Ужасно, ужасно...

> То есть бой советсткой тд с тылами немецкой тд

Ужасно, ужасно... "бой с ТЫЛАМИ" - можно в коллекцию ляпов помещать. Вы еще скажите бой с пространством на марше.
От Vasiliy
К Cat (03.01.2002 12:57:43)
Дата 03.01.2002 20:19:23

Re: "Тапки с...

Здрасьте!

>===Ну, до тылов там еще далеко было. Кстати, тылы тд- они что, к тд не относятся? То есть бой советсткой тд с тылами немецкой тд есть на оперативно-тактическом уровне бой двух танковых соединений, что противоречит Вашему тезису.

Дорогой Котя,иже Вы, сидючи в ИС2 храбро растоптали немецкую группенкухню, тем самым лишив утреннего кофия целый танковый батальон, это не значит, что Вы сражались с этим батальоном.
Vasiliy
От Cat
К Vasiliy (03.01.2002 20:19:23)
Дата 03.01.2002 23:12:38

Это что, очередная реинкарнация Чобитка?


>
>Дорогой Котя,иже Вы, сидючи в ИС2 храбро растоптали немецкую группенкухню, тем самым лишив утреннего кофия целый танковый батальон, это не значит, что Вы сражались с этим батальоном.
>Vasiliy

===Я бы сражался не с батальоном, а с дивизией.Речь шла о танковых СОЕДИНЕНИЯХ, к коим батальон не относится. Группенкухня в них входит. Также как и куча пехоты. А если командир ее не смог защитить-это его проблемы. Кстати, Гудериан как-то хлебопекарную роту использовал для отражения нашей контратаки под Киевом. И отразил, что самое смешное.
От Vasiliy
К Cat (03.01.2002 23:12:38)
Дата 03.01.2002 23:55:50

Чобиток-то чем вам не угодил?

Здрасьте!

>===Я бы сражался не с батальоном, а с дивизией.Речь шла о танковых СОЕДИНЕНИЯХ, к коим батальон не относится. Группенкухня в них входит. Также как и куча пехоты. А если командир ее не смог защитить-это его проблемы.
Ну да, защитит он групенкухню, как же. Дуршлагом.

>Кстати, Гудериан как-то хлебопекарную роту использовал для отражения нашей контратаки под Киевом. И отразил, что самое смешное.

Давайте теперь докажем превосходство половника Крупповской стали над Т-34.
На одном примере ничего серьезного показать нельзя.

Vasiliy
От Исаев Алексей
К Cat (03.01.2002 12:57:43)
Дата 03.01.2002 13:36:45

Re: "Тапки с...


>=== Кстати, оборону флангов "клиньев" немцы тоже нередко поручали танковым соединениям, и при попытке их "подрезать" мы опять получаем бой танков с панками (именно на оперативно-тактическом, а не тактическом уровне)

Конкретные примеры привести можно? На фланги вставали пехотные дивизии, иногда мотопехотные. Т.е. тд занимали местность, шли дальше, а за ними на фланги подтягивались и организовывали оборону пд и мд.
От Cat
К Исаев Алексей (03.01.2002 13:36:45)
Дата 03.01.2002 13:55:22

Re: "Тапки с...


>
>Конкретные примеры привести можно? На фланги вставали пехотные дивизии, иногда мотопехотные. Т.е. тд занимали местность, шли дальше, а за ними на фланги подтягивались и организовывали оборону пд и мд.

===Напрмер, левый фланг Гудериана при его повороте на Киев обеспечивал танковый корпус. И я думаю, не от переизбытка танковых соединений:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.01.2002 13:55:22)
Дата 03.01.2002 14:16:24

Re: "Тапки с...



>>
>>Конкретные примеры привести можно? На фланги вставали пехотные дивизии, иногда мотопехотные. Т.е. тд занимали местность, шли дальше, а за ними на фланги подтягивались и организовывали оборону пд и мд.
>
>===Напрмер, левый фланг Гудериана при его повороте на Киев обеспечивал танковый корпус. И я думаю, не от переизбытка танковых соединений:)


Вы расскажите подробнее как дело было.
Или все же "в своем оперативном построении 2-я ТГр имела на левом фланге н-ский танковый корпус", нет не так?
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.01.2002 14:16:24)
Дата 03.01.2002 14:40:23

Поподробнее?



"В полосе действий 47-го ТК русские наступали из р-на Трубчевск на запад и северо-запад силами 108-й тбр, а начиная с 1 сентября также силами 110 тбр, сильно потеснив стойко держащиеся части 17-й тд..."
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.01.2002 14:40:23)
Дата 03.01.2002 15:31:09

Re: Поподробнее?

>"В полосе действий 47-го ТК русские наступали из р-на Трубчевск на запад и северо-запад силами 108-й тбр, а начиная с 1 сентября также силами 110 тбр, сильно потеснив стойко держащиеся части 17-й тд..."

ну и собственно что?
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.01.2002 12:57:43)
Дата 03.01.2002 13:06:39

Re: "Тапки с...

>>По их тылам - почувствуйте разницу.
>===Ну, до тылов там еще далеко было.

"там" - да.

>Кстати, тылы тд- они что, к тд не относятся? То есть бой советсткой тд с тылами немецкой тд есть на оперативно-тактическом уровне бой двух танковых соединений, что противоречит Вашему тезису.

речь скорее идет о прямых столкновениях танковых частей - не соединениях.

> Кстати, оборону флангов "клиньев" немцы тоже нередко поручали танковым соединениям,

надо все же разобраться с терминологией.

>и при попытке их "подрезать" мы опять получаем бой танков с панками (именно на оперативно-тактическом, а не тактическом уровне)

получить мы можем все что угодно. В том числе и кавалерийскую атаку на пулемет - речь же идет о "чистой" тактике и оперативном искусстве.

>===А цитатки можно?

Да у ж сколько их постили! Снова искать перебивать? Определенно нужно делать цитатник.

С уважением