От Андю
К All
Дата 03.01.2002 02:51:18
Рубрики Флот; 1917-1939;

Вопрос ламера ув. мореманам -- Вашингтонская конференция. (+)

Приветствую !

"Пойдем простым логическим ходом" (с) -- каков был смысл сего действа и почему страны, в нем участвовашие должны были соблюдать взятые/навязанные обязательства ?

Причины вопроса -- читая вполне "сухопутную", но французскую книжку :), наткнулся на "плач Ярославны" о происках англо-американского империялизьма, поставившего мирную, невинную, но великую Францию в положение ничтожной Италии (заставив даже, якобы, сократить Францию свой Флот), наделившего (злорадное "хе-хе-хе") Японию намного бОльшей квотой, ну и заграбаставшего львиную долю тоннажа себе, любимым. Поэтому и "родился простой и лирический" тот самый вопрос -- а зачем вообще все это действо состоялось в 1922 г. ?

На Форуме эту тему, ИМХО, не обсуждали еще, помню только упоминания в здоровенной дискуссии о наших несостоявшихся (еще дореволюционной планировки) кораблестроительных программах с воистину "горячим" :)) участием Михаила Мухина и Дмитрия Болтенкова. Хотелось бы узнать квалифицированное мнение многоуважаемых мореманов. Интересна их точка зрения, перед тем как при случае почитать "нужные книги" самому. :)) Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий Лямин
К Андю (03.01.2002 02:51:18)
Дата 03.01.2002 15:12:06

А ни у кого текста договора, или хотя бы основных параметров нету?

я их что-то найти нигде не могу :-(
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (03.01.2002 15:12:06)
Дата 03.01.2002 18:21:21

Спасибо всем (-)
От VVVIva
К Юрий Лямин (03.01.2002 15:12:06)
Дата 03.01.2002 16:57:29

Re: А ни...


История дипломатии. По крайней мере первое издание - трехтомник.В третьем томе.
От Exeter
К Юрий Лямин (03.01.2002 15:12:06)
Дата 03.01.2002 16:08:49

На русском языке...

Он публиковался в книге 1931 года издания "Англо-американское морское соперничество". А на английском ссылку уже дал уважаемый Малыш.

С уважением, Exeter
От Малыш
К Юрий Лямин (03.01.2002 15:12:06)
Дата 03.01.2002 15:55:55

Re: Извольте

http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

С наступившим Вас Новым годом!
С уважением, Малыш
От Андю
К Андю (03.01.2002 02:51:18)
Дата 03.01.2002 14:43:32

ОГРОМНОЕ спасибо всем ответившим ! И последний вопрос :)). (+)

Приветствую !

Вполне логичный -- а произошло ли нарушение Вашингтонских соглашений до ВМВ или все держали слово (санкции, как я понял, не предусматривались ?), "как штык" ?

Прошу прощения за полное невладение вопросом, не интересовался раньше. :((

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (03.01.2002 14:43:32)
Дата 03.01.2002 15:39:11

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Андю!

>Вполне логичный -- а произошло ли нарушение Вашингтонских соглашений до ВМВ или все держали слово (санкции, как я понял, не предусматривались ?), "как штык" ?

Е:
В 20-е гг Вашингтонский договор, в общем, соблюдался. Самым крупным нарушением его было укрепление японцами своих островных владений в Тихом океане, что им по договору запрещалось. Крупных новых кораблей так и так не строилось, был лишь легкий мухляж с лимитами водоизмещения относительно модернизируемых единиц.
В 1930 г условия Вашингтонского договора относительно кораблестроения были ужесточены Лондонским договором - помимо ограничений на тоннаж линейного и авианосного флотов были введены лимиты на крейсерские, легкие и подводные силы, и введены качественные ограничения и на корабли этих классов. По этой причине Франция и Италия Лондонское соглашение 1930 г не подписали - только США, Англия и Япония, но японцы с этого момента начали мухлевать. Новый этап мухлежа начал Муссолини в 1934 г, заложив "Литторио" и "Витторио-Венето", которые имели формально стандартное водоизмещение в разрешенные 35000 т, но фактически - по 40 тыс.т.
В 1936 г собралась новая Лондонская конференция, долженствующая подтвердить условия Вашингтонского договора 1922 г и Лондонского договора 1930 г. На новой Лондонской конференции япошки потребовали равенства для своего флота с американским и английским. Англы и амы, естественно, их послали, после чего Япония покинула конференцию. Италия также отказалась подписывать итоговое соглашение, протестуя против санкций, наложенных на нее в связи с войной в Абиссинии. Поэтому в итоге Лондонский договор 1936 г подписали только США, Англия и Франция, причем рамки соглашения были ограничены исключительно качественными параметрами, а от количественного ограничения флотов отказались.
Вследствие общей международной ситуации того времени этот Лондонский договор оказался фактически мертворожденным, и его условий фактически придерживались где-то до конца 1937 г только англичане, оказавшиеся в результате в наибольшем проигрыше за свое "законопослушание".


С уважением, Exeter
От ID
К Андю (03.01.2002 14:43:32)
Дата 03.01.2002 15:02:12

Re: ОГРОМНОЕ спасибо...

Приветствую Вас!

>Вполне логичный -- а произошло ли нарушение Вашингтонских соглашений до ВМВ или все держали слово (санкции, как я понял, не предусматривались ?), "как штык" ?

В части водоизмещения нарушали практически все, в части калибров - соблюдали приличия.

С уважением, ID
От Exeter
К Андю (03.01.2002 02:51:18)
Дата 03.01.2002 14:02:01

Вкратце :-)))

Здравствуйте, уважаемый Андю!

Вкратце:

1) США уже имели мощный флот, но имели легкие сомнения относительно адекватности большого количества строящихся капиталшипов (в которые уже вбухали большие деньги) планирующимся английским монстрикам. Плюс изоляционизьм-с.

2) Англичане имели самый мощный и самый подготовленный флот, и по большому счету, особо не нуждались в том, чтобы что-нибудь строить сверх этого - существующий флот их вполне устраивал.

3) Японцы строили монстриков по программе 8-8, но опасались, что дальнейшего соревнования в судостроении со Штатами не выдержат.

4) Ну а французы и итальянцы находились в глубоком дауне, и могли только пытаться скропать что-либо на основе заложенных еще до войны устаревших корпусов.

На этом, собственно, и сошлись. Все остались при своем, так сказать, сохранив статус-кво. Поэтому этот договор и соблюдали, что он фиксировал естественно сложившийся баланс сил. Главная победа была, пожалуй, у американцев - расторжение англо-японского договора 1902 г.

С уважением, Exeter.
От Alexey A. B.
К Андю (03.01.2002 02:51:18)
Дата 03.01.2002 09:11:59

Re: Англия и США в начале 1920-х всерьез планировали военный конфликт (+)

Привет, Андрей!

...друг с другом. Понятно, что война разгорелась бы на море... К разрыву отношений и стрельбе даже не приблизились, но решили "разоружиться". Причем, англичане, как обычно, н..ли всех, указав в качестве ЗАЛОЖЕННЫХ только СПРОЕКТИРОВАННЫЕ корабли. И - их "сократили" (т.е., в общий список). Простодушные американцы - порезали почти вполне готовые линкоры и линейные крейсера (вместе с 12-дюймовыми, понятно).

Англичане под "соусом" разоружений даже не продали "Тайгер", "Лайон" и еще несколько дредноутов так желавшим заполучить корабли Аргентине-Бразилии -Чили.

Но шибче всех пострадали японцы... Во-первых, под давлением ЮСА , Англия разорвала англло-японский союз 1902 г. и наложила вето на продажу технологий проката брони и производства крупнокалиберной морской артиллерии. Вот и пришлось тем "извиваться" -проектировать, варить-катать самим.

Да и ежели б англичане реализовали свою кораблестроитльную программу после WW I, их экономика просто легла б ине встала долго... А американцы играючи б достроили все сверхдредноуты и благополучно закносервировали их ,как "гладкопалубники" до лучших времен.

И япы свою 8+8 осуществили-б. И бороздил бы моря линкор "Кага" в компании с "Тозой" в сопровождении линейных крейсеров "Акаги" и "Амаги". Япы выдержали бы напряжение в силу национальных особенностей - аскеты, ети их...

Французам и итальянцам никак не поднять было амбициозные проекты на флоте (по "капитальным" кораблям) так что Вашингтонский договор только благопрятно наних повлиял. Итальянцы в 1940-1943 гг. не могли и имевшимся первоклассным флотом достойно распорядиться...

Счастливо!
От VVVIva
К Андю (03.01.2002 02:51:18)
Дата 03.01.2002 05:51:18

Re: Вопрос ламера...


>Приветствую !

>"Пойдем простым логическим ходом" (с) -- каков был смысл сего действа и почему страны, в нем участвовашие должны были соблюдать взятые/навязанные обязательства ?

А тяжело было тягаться с США. Японцы хотели пропорцию 10:7, а не 5:3. Американцы ответили - " а хотите мы будем строить четыре киля против одного", и японцы заткнулись.


>Причины вопроса -- читая вполне "сухопутную", но французскую книжку :), наткнулся на "плач Ярославны" о происках англо-американского империялизьма, поставившего мирную, невинную, но великую Францию в положение ничтожной Италии (заставив даже, якобы, сократить Францию свой Флот), наделившего (злорадное "хе-хе-хе") Японию намного бОльшей квотой, ну и заграбаставшего львиную долю тоннажа себе, любимым. Поэтому и "родился простой и лирический" тот самый вопрос -- а зачем вообще все это действо состоялось в 1922 г. ?

Не хотелось США тратить деньги на гонку вооружений. А так они зафиксировали, произшедшие во время ПМВ изменения в весе держав.
От А.Никольский
К Андю (03.01.2002 02:51:18)
Дата 03.01.2002 03:27:16

2 коп

наткнулся на "плач Ярославны" о происках англо-американского империялизьма, поставившего мирную, невинную, но великую Францию в положение ничтожной Италии (заставив даже, якобы, сократить Францию свой Флот), наделившего (злорадное "хе-хе-хе") Японию намного бОльшей квотой, ну и заграбаставшего львиную долю тоннажа себе, любимым.
+++++++++
Франция по экономическим причинам и не могла флот, сравнимый с японским склепать, и не нужен он ей был.
С уважением, А.Никольский
ЗЫ А конференция эта - предтеча соглашений ОСВ и СНВ, только на тогдашнем стратегическом уровне.
От Андю
К А.Никольский (03.01.2002 03:27:16)
Дата 03.01.2002 03:34:53

А причина ? (+)

Приветствую !

>Франция по экономическим причинам и не могла флот, сравнимый с японским склепать, и не нужен он ей был.

Так вот плачет автор, что даже сокращать из-за соглашения пришлось... А насчет нужности... Франция, ИМХО, и сейчас м.б. последняя колониальная держава, имеющая острова, островки и кусочки суши в самых удаленных кусочках белого света. А уж тогда... :))

>ЗЫ А конференция эта - предтеча соглашений ОСВ и СНВ, только на тогдашнем стратегическом уровне.

А смысл ? Германия -- раздавлена, Россия -- в полном ауте. Зачем гоношиться, кому нужны ограничения между участниками после совместно выигранной войны ? Неясно. Для "недопущения повторения", что ли ?

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (03.01.2002 03:34:53)
Дата 03.01.2002 03:48:52

Именно так и оффициально, ибо

И снова здравствуйте
>А смысл ? Германия -- раздавлена, Россия -- в полном ауте. Зачем гоношиться, кому нужны ограничения между участниками после совместно выигранной войны ? Неясно. Для "недопущения повторения", что ли ?

Считали что гонка дредноутов спровоцировала конфликт англия-германия (а французы все в белом и пушистом лотарингском каменном угле).

Вообще история интересная, но французы кстати, как и итальянцы по сокращению сократили меньше всех. Отказались только от достройки и так сомнительной готовности жабоходов. Но плача было много. Национальную гордость второго в мире флота (это утверждение стало сомнительным уже к началу 20-го века, году так к 1905) ущемили. Кстати они выторговали себе все же немного больше тоннажа чем итальянцы, именно под колониальные цели. и право сохранить боеспособными большие крейсера (4-х и 6-ти трубники( толку только от них. А воообще вашингтонский договор интересная штука, каждый из участников плакался что его обидели, и каждый из участников негласно считал его большой удачей. Жаль что вы не в Москве, сводилл бы вас в Историчку (библиотеку) там есть интересная подборка по этому соглашению. А еще рекомендую рассказик Я.Гашека. Один из его последних... "Конференция по разооружению"...

-Почему Китай не сокращает свои дредноуты???
-У Китая нет дредноутов...
-Какое безобразие , предлагаю оказать Китаю международную помощь для постройки дредноутов, что бы было что сокращать.
С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (03.01.2002 03:48:52)
Дата 03.01.2002 14:37:19

Спасибо, Федор. Еще сходим. :)) (-)
От Агент
К Андю (03.01.2002 03:34:53)
Дата 03.01.2002 03:41:12

Причина - англо-американские противоречия.


>Приветствую !

>>Франция по экономическим причинам и не могла флот, сравнимый с японским склепать, и не нужен он ей был.
>
>Так вот плачет автор, что даже сокращать из-за соглашения пришлось... А насчет нужности... Франция, ИМХО, и сейчас м.б. последняя колониальная держава, имеющая острова, островки и кусочки суши в самых удаленных кусочках белого света. А уж тогда... :))

>>ЗЫ А конференция эта - предтеча соглашений ОСВ и СНВ, только на тогдашнем стратегическом уровне.
>
>А смысл ? Германия -- раздавлена, Россия -- в полном ауте. Зачем гоношиться, кому нужны ограничения между участниками после совместно выигранной войны ? Неясно. Для "недопущения повторения", что ли ?

США заставили Англию разорвать союз с Японией и согласиться на ограничение флота. Дубинкой служила экономическая мощь США которая позволяла бы выиграть любую морскую гонку вооружений.