От Леонид
К Exeter
Дата 02.01.2002 23:53:08
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вас то мне и нужно :-)

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Если говорить о бое "Варяга", то, с моей точки зрения, в нем уже в первый день РЯВ как в капле воды отразились все тенденции/недостатки, которые были типическими для русских на протяжении всей войны и стали причинами их поражения. Русские вели себя героически, храбро и упорно - но при этом пассивно, медлительно, безыинициативно, непредприимчиво, а стреляли плохо.
>Все это не бросает тень на героическое поведение экипажа "Варяга". Люди выполняли свой долг как умели, как их готовили и учили.

Означает ли это, что Вы согласны с оценками Shur'ы в отношении действий экипажа "Варяга" (прежде всего Руднева)?

Недавно все вспыхнуло с новой силой. (См. ссылки.

http://www.cruiserx.narod.ru/
http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=vscharodei )

Хотелось бы вашего мнения.

С уважением,
Леонид.
От FVL1~01
К Леонид (02.01.2002 23:53:08)
Дата 03.01.2002 01:22:05

Я не Эксетер но замечу...

И снова здравствуйте
ну например не было на Корейце 133 кг бронебойных бомб пализера, их вообще к тому времени в боекомплектах кораблей не осталось. Значит на дистанциях боя бронепоясу, башням и барбетам Асамы вообще не угрожало ничего. Только случай (и он произошел кормовая башня отказала, а произошло это от поломки или от попадания осколка в мамеринец не очень ясно).

автор критикующий молодец, но при критике и его занесло, про сокрытие потерь. Японцы конечно лихо все скрывали но не на виду у международного отряда. Вряд ли японские корабли имели какие либо повреждения кроме осколочных попаданий (иногда и русские снаряды рвались о воду) и одного гипотетического попаданеия с корейца в Асаму. Но потери при чемульпо в людях они понесли, чему свидетельством кладбще. Но официально все эти 15 японцев погибли в стычках с корейцами при занятии города (8 чел) и утонули/заболели и умерли в ходе операции по окупации (7чел). Сейчас ужже не разберешь в чем дело и к чему, приходиться верить оффициальным версиям.
Но и контрааргументы абакуса то же не лишены логики. Дискуссия как дисскуссия, чего в нее встревать. Однако я например вообще сомневаюсь в реальную способность Варяга на тот момент дать скорость не то что в 21 узел, но и вообще узлов в 17. Машины все однако.Но в пылу дискуссии занесло обоих ораторов. Все же шансов выйти с боем для Варяга просто никаких. а вот выскочить ДО боя тут вопрос очень сложный и не военный а скорее политический, о мере свободы выбора для командира корабля на тот момент. Нам зная все что случилось ПОСЛЕ слишком леко судить и суд этот поверхностен.

Насчет энерговооруженности Варяга большей чем у Асамы вообще разговор не по делу, именно из за огнетрубных котлов на Асаме. Мы не знаем какие режимы были у нее в том бою, могли например вполне в соответсвии с практикой немцев иметь полное давление в котлах стравливая излишки пара (для малого хода) в форсун (расходом котельной воды на несколько часов боя можно и пренебречь). И тогда получиться что Асама могла иметь лучшие разгонные характеристики нежели Варяг. Вот как все неоднозначно. А зря люди ругаются. Особенно странно сравнение Руднева с Ламсдорфом. тут все настолько по разному, что и сравнивать трудно. Главный упор как всегда в том что мы не знаем какие именно имел Руднев устные распоряжения, каковые на руси имели силу посильнее письменных. И какоыва была возможность его свободного выбора в данной ситуации. Не знаем и никогда не узнаем. Ибо мыслим современными категориями, а они тогда не все работали.
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (03.01.2002 01:22:05)
Дата 03.01.2002 07:36:58

Re: НА момент боя 27.01.1904 г. под Чемульпо скорость "Варяга" (макс.) - 14 узл.

Привет!

>>>Но и контрааргументы абакуса то же не лишены логики. Дискуссия как дисскуссия, чего в нее встревать. Однако я например вообще сомневаюсь в реальную способность Варяга на тот момент дать скорость не то что в 21 узел, но и вообще узлов в 17. Машины все однако.
>>С уважением ФВЛ
======================================

См. Мельников Р.М. "Крейсер "Варяг". Л., "Судостроение", 1975 г. (можно и второе издание, 1983 г. ,но в нем - картинок - побольше и качеством они получше, а вот текст автор подсократил. :-))).

Ну, не мог "Варяг" выхать не то что 21, даже 17 узлов. Это до какого-ж состояния надо было довести машины новейшего корабля (два с половиной гола в строю), чтобы превратить его в тихоходную канонерку (по стоимости правда, раз в 10-15 выше)! :-(((.

А Всеволод Фёдорыч (Руднев который) будучи назначенным командиром флотского экипажа, в котором чилслился строящийся "Андрей Первозванный", никак себя не проявил в смуту 1905-1906 гг., когда требовалось от него всего ничего: словом усмирить пьяную матросню, это при его -то авторитете героя-командира "Варяга". Николай Второй с сожалением увоилил его в отставку 9с производством в контр-адмиралы).

А теперь сопоставьте бездеятельность Руднева по усмирению бунтов 1906 г. и бой "Варяга" (командование крейсером). Выводы смостоятельно делайте.

Счастливо!
От Exeter
К Alexey A. B. (03.01.2002 07:36:58)
Дата 03.01.2002 12:41:25

Это вряд ли

Здравствуйте, уважаемый Alexey A.B.

>>>>Но и контрааргументы абакуса то же не лишены логики. Дискуссия как дисскуссия, чего в нее встревать. Однако я например вообще сомневаюсь в реальную способность Варяга на тот момент дать скорость не то что в 21 узел, но и вообще узлов в 17. Машины все однако.
>>>С уважением ФВЛ
>======================================

>См. Мельников Р.М. "Крейсер "Варяг". Л., "Судостроение", 1975 г. (можно и второе издание, 1983 г. ,но в нем - картинок - побольше и качеством они получше, а вот текст автор подсократил. :-))).

>Ну, не мог "Варяг" выхать не то что 21, даже 17 узлов. Это до какого-ж состояния надо было довести машины новейшего корабля (два с половиной гола в строю), чтобы превратить его в тихоходную канонерку (по стоимости правда, раз в 10-15 выше)! :-(((.

Е:
Это все сомнительно. Мульку насчет "14 узлов" запустил сам Руднев в своих мемуарах, вышедших после РЯВ. Тем не менее, в октябре-ноябре 1903 г в ходе послеремонтных испытаний и после замены подшипников "Варяг" выдавал 23 узла. Сомневаюсь, что к январю ход был только 14. Думаю, как минимум 20 дать он мог. Я тут согласен с Shur'ой, что в данном случае сведения Руднева вглядят малодостоверными и смахивают на самооправдания.


>А Всеволод Фёдорыч (Руднев который) будучи назначенным командиром флотского экипажа, в котором чилслился строящийся "Андрей Первозванный", никак себя не проявил в смуту 1905-1906 гг., когда требовалось от него всего ничего: словом усмирить пьяную матросню, это при его -то авторитете героя-командира "Варяга". Николай Второй с сожалением увоилил его в отставку 9с производством в контр-адмиралы).

>А теперь сопоставьте бездеятельность Руднева по усмирению бунтов 1906 г. и бой "Варяга" (командование крейсером). Выводы смостоятельно делайте.

Е:
Скажем так - Руднев, возможно, не проявил должной инициативы и предприимчивости, которые требовались в "угрожаемый период" от командира крейсера-стационера, находящегося вне связи со своими силами и в чужом порту. В оправдание ему можно сказать то, что он был связан инструкциями. Но, как говаривал Фишер: "На войне главное искусство - искусство не выполнять приказы" :-)))


С уважением, Exeter
От Alexey A. B.
К Exeter (03.01.2002 12:41:25)
Дата 03.01.2002 13:06:36

Re: Это вряд...

Привет, уважаемый "Эксетер"!
+++++++++++++++++++++++++++
>Е:
>Это все сомнительно. Мульку насчет "14 узлов" запустил сам Руднев в своих мемуарах, вышедших после РЯВ. Тем не менее, в октябре-ноябре 1903 г в ходе послеремонтных испытаний и после замены подшипников "Варяг" выдавал 23 узла. Сомневаюсь, что к январю ход был только 14. Думаю, как минимум 20 дать он мог. Я тут согласен с Shur'ой, что в данном случае сведения Руднева вглядят малодостоверными и смахивают на самооправдания.
================================================

По Мельникову ,макс. - 21 узел. Потом -начинались проблемы с водогрейными трубками. Ну да и перегружен "Варяг" к концу 1903 г. был уже основательно. Вместо 6 500 т (а на заводских гонках и того меньше) -за 7 200 т зашкалил. Так что, ИМХО, 21 узел -ишшо не так плохо.

Выходит, Рудневу как-то выгодно было "занизить" реальнгую скорость вверенного корабли на момент боя? Хотя узкий фарватер и так не дозволял нормально маневрировать. Даже развей "Варяг" свою фантастическую скорость, полученную на испытаниях с заводскими машинистами и идеальным углём - 24,25 узла - япы всё одно не дали-б уйти. Под Артуром, но настигли-б.

>Е:
>Скажем так - Руднев, возможно, не проявил должной инициативы и предприимчивости, которые требовались в "угрожаемый период" от командира крейсера-стационера, находящегося вне связи со своими силами и в чужом порту. В оправдание ему можно сказать то, что он был связан инструкциями. Но, как говаривал Фишер: "На войне главное искусство - искусство не выполнять приказы" :-)))
===============================================

ДА. Всё на "авось" надеялись... Сняться надо было числа 24-25 и двигатьв Артур ,оставив одного "Корейца"... Но... Августейший родственник (Е.А. Алексеев) кстати,связанный по рукам и ногам русским МИДом, да приснопамятный "дядя Лёша"...

Счастливо!
От СОР
К Alexey A. B. (03.01.2002 07:36:58)
Дата 03.01.2002 08:21:21

Это конечно Руднев не Суворов


>А Всеволод Фёдорыч (Руднев который) будучи назначенным командиром флотского экипажа, в котором чилслился строящийся "Андрей Первозванный", никак себя не проявил в смуту 1905-1906 гг., когда требовалось от него всего ничего: словом усмирить пьяную матросню, это при его -то авторитете героя-командира "Варяга". Николай Второй с сожалением увоилил его в отставку 9с производством в контр-адмиралы).

А вы таердо уверенны что пьной матросне хватило бы какого то слова авторитета героя? Чтото тогда более веские слова посылали...

>А теперь сопоставьте бездеятельность Руднева по усмирению бунтов 1906 г. и бой "Варяга" (командование крейсером). Выводы смостоятельно делайте.

Извиняюсь несравнимые вещи бой и усмерение бунтов. И выводы такие же.
От FVL1~01
К СОР (03.01.2002 08:21:21)
Дата 03.01.2002 12:25:14

И более того...

И снова здравствуйте


тот флотский экипаж которым командовал Руднев - волновался но не восстал, как например Память Азова.

И вторая причина отправить его в отставку -он Отказался возглавить карательную экспедицию в Прибалтику во время волнений там в 1906. Ну ничего нашелся другой герой русско-японской, что согласился...

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (03.01.2002 12:25:14)
Дата 03.01.2002 13:00:13

Re: В.Н. Ферзен ("Изумруд") или О.О.Рихтер ("Быстрый")??

Привет!

>И вторая причина отправить его в отставку -он Отказался возглавить карательную экспедицию в Прибалтику во время волнений там в 1906. Ну ничего нашелся другой герой русско-японской, что согласился...

>С уважением ФВЛ
=======================

По Новикову-Прибою, вроде Рихтер...
Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 13:00:13)
Дата 03.01.2002 13:08:34

Именно Рихтер, и несостоявшийся зять Распутина - Пистолькорс (этот правда гусар (-)
От Олег К
К FVL1~01 (03.01.2002 13:08:34)
Дата 03.01.2002 23:20:36

Re: Именно Рихтер,...

Пистолькорс фон, Александр Эрикович (Аксель, муж Али), 1887-?, камер-юнкер, поручик запаса при штабе гвардии, поклонник Г. Распутина, многократно посещавший его.

Пистолькорс фон, Александра Александровна (Аля, сестра Ани), 1889-?, урожденная Танеева, родная сестра А.А. Вырубовой, жена камер-юнкера А.Э. Пистолькорс (с 1908 г.). Горячая поклонница Г. Распутина, входившая в его ближайший кружок, многократно посещавшая его вместе с сестрой.

Так что родство с Распутиным это сильно врядли.

От Alexey A. B.
К Олег К (03.01.2002 23:20:36)
Дата 03.01.2002 23:35:08

Re: Получается, ему в 1906-м- 19 лет было.

Привет, Олег!

>Пистолькорс фон, Александр Эрикович (Аксель, муж Али), 1887-?, камер-юнкер, поручик запаса при штабе гвардии, поклонник Г. Распутина, многократно посещавший его.

>Пистолькорс фон, Александра Александровна (Аля, сестра Ани), 1889-?, урожденная Танеева, родная сестра А.А. Вырубовой, жена камер-юнкера А.Э. Пистолькорс (с 1908 г.). Горячая поклонница Г. Распутина, входившая в его ближайший кружок, многократно посещавшая его вместе с сестрой.
======================================================================================
Вряд ли в 19 лет кто-то в той России (да еще и дворянин0 двинул на карательную экспедицию.

>Так что родство с Распутиным это сильно врядли.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 23:35:08)
Дата 04.01.2002 00:14:57

и что??? однако оказался причастен

И снова здравствуйте

а в свое время 19 летний Валлериан Зубов невзначай почти всю Персию окупировал... Другие времена, другие нравы.

В Пистолкорса была влюблена дочь Распутина, Мария, уже в более позднее время. О чем и писала (или ей писали) в своих мемуарах.
Вот я и сказал "несостоявшийся зять Распутина"

и именно Пистолькорса обвиняли в зерском убийстве. Но суда не былло все скомкали и замяли... Темны дела.
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (03.01.2002 13:08:34)
Дата 03.01.2002 13:15:00

Re: Пистолькорс. Помню забавную фамилию.

Привет!

А РИхтера папа-сенатор (или член госсовета?) пристроил на хлебное место, "контртеррористическую операцию" в эстляндской губернии возглавить. Опять же - "вакансий" флотских маловато было, просрали всё в Цусиму, так чего-ж на бедных чухонцах ценз не отработать.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 13:15:00)
Дата 03.01.2002 21:02:45

Там из этого столько грязи вышло...

И снова здравствуйте

с изнасилованиями и убийствами, что скандал был знатный, но замяли...

Интересно что скандалом этим коммунистические историки не козыряли ибо забавлялся Пистолькорс с эстонками-анабаптистками (или какми другими религиозными сектантами) и большевиков вроде как и не тронул.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К Леонид (02.01.2002 23:53:08)
Дата 03.01.2002 00:59:18

Нет

Я свою оценку позиции Shur'ы по "Варягу" высказывал уже неоднократно, уважаемый Леонид - фактология у него верная, но его оценки мне кажутся во многих случаях чересчур наивными с одной стороны, и пристрастными по отношению к русским - с другой. Shura чересчур легковесно и резко судит о многих вещах (особенно в действиях Руднева), о которых я бы так однозначно судить не взялся - в конечном счете, ни я, ни Shura на мостике под градом снарядов не стояли и за жизнь сотен людей перед Богом и Государем не отвечали. И те основания, на которых командир принимал свои решения в критические моменты нам в точности неизвестны.

С другой стороны - понимаете, какая штука. Можно найти огромное количество вполне рациональных аргументов и объективных обстоятельств для объяснения (и оправдания) практически любых решений русских командиров (и командования) в этой злосчастной войне. Объяснить, и объяснить толково можно практически всё. Вроде бы все, получается, действовали вролне разумно, в соответствии с обстоятельствами и т.д. Но результат-то - война проиграна, и проиграна с ужасным треском. Значит, маловато получается объяснений. "Что-то неладное с нашей системой" (с) сами знаете кто. Так что если вдуматься - может действительно стоит судить и пожестче, без скидок на действительные заслуги и действительный героизм? В конечном счете, задача военных - не храбро умирать, а побеждать противника. Тем более, что, если говорить о действиях отечественного флота, те вещи и тенденции, которые привели его к катастрофе в РЯВ, являются, к сожалению, во многом доминирующими во всех его кампаниях от Крымской войны до Великой Отечественной.

А по существу того дристалища, адрес коего Вы дали - заметьте, что Shura, как бы к нему ни относиться, явно подкованнее своих оппонентов. Те это чуют, злятся, скатываются на оскобления и договариваются до чуши типа: "меня вполне устраивает русский текст, не суйте мне свои англоязычные цитаты" :-))) В общем, бессмыссленный флейм там, извините.

С уважением, Exeter.
От СОР
К Exeter (03.01.2002 00:59:18)
Дата 03.01.2002 07:07:53

Так не бывает



>С другой стороны - понимаете, какая штука. Можно найти огромное количество вполне рациональных аргументов и объективных обстоятельств для объяснения (и оправдания) практически любых решений русских командиров (и командования) в этой злосчастной войне. Объяснить, и объяснить толково можно практически всё. Вроде бы все, получается, действовали вролне разумно, в соответствии с обстоятельствами и т.д. Но результат-то - война проиграна, и проиграна с ужасным треском. Значит, маловато получается объяснений. "Что-то неладное с нашей системой" (с) сами знаете кто. Так что если вдуматься - может действительно стоит судить и пожестче, без скидок на действительные заслуги и действительный героизм? В конечном счете, задача военных - не храбро умирать, а побеждать противника. Тем более, что, если говорить о действиях отечественного флота, те вещи и тенденции, которые привели его к катастрофе в РЯВ, являются, к сожалению, во многом доминирующими во всех его кампаниях от Крымской войны до Великой Отечественной.

Бывает или судить или героями называть. На два стула седалища не хватит. А доминирующие тенденции во флоте, они доминирующие и на суше, разницы никакой, что русско-японская война что недавняя первая чеченская. И небыло в русско-японскую войну никакого ужасного треска получили то что и должны были получить по разумным причинам в соответсвие с обстоятельствами. И военные в этих обстотельсвах никого победить немогут а могут только или драпать до Москвы или умереть геройски. За тысячилетнию историю и не такое бывало.

>А по существу того дристалища, адрес коего Вы дали - заметьте, что Shura, как бы к нему ни относиться, явно подкованнее своих оппонентов. Те это чуют, злятся, скатываются на оскобления и договариваются до чуши типа: "меня вполне устраивает русский текст, не суйте мне свои англоязычные цитаты" :-))) В общем, бессмыссленный флейм там, извините.

Флейм то с глубоким смыслом, Цель шуры именно разобрав без оглядок на обстоятельства и героизм устроить судилище в итоге которого русские тупоуные трусы, и посылали его с английскими текстами абсолютно верно. А оно нам надо это судилище, какая с него польза? Что учтя ошибки будем с треском побеждать в любых войнах? Так незнаю уж сколько веков этого не происходит и не произойдет столько же. Потому и посылать надо таких подкованых человеков на три буквы а не спорить с ними на тему, мы полностью в дерьме или только поуши.
От Exeter
К СОР (03.01.2002 07:07:53)
Дата 03.01.2002 13:20:14

Бывает

Здравствуйте, уважаемый СОР!



>Бывает или судить или героями называть. На два стула седалища не хватит.

Е:
Хватит. Это как раз относится к тому, о чем я сказал выше - о двух историях, одна из коих для публики, другая "как на самом деле". Не надо только их смешивать. А авторы того дристалища - смешивают.


А доминирующие тенденции во флоте, они доминирующие и на суше, разницы никакой, что русско-японская война что недавняя первая чеченская. И небыло в русско-японскую войну никакого ужасного треска

Е:
Был ужасный треск. За всю новую историю морских войн ни до ни после никто со 100-проц уничтожением главных сил морских сражений не проигрывал.


получили то что и должны были получить по разумным причинам в соответсвие с обстоятельствами. И военные в этих обстотельсвах никого победить немогут а могут только или драпать до Москвы или умереть геройски. За тысячилетнию историю и не такое бывало.

>>А по существу того дристалища, адрес коего Вы дали - заметьте, что Shura, как бы к нему ни относиться, явно подкованнее своих оппонентов. Те это чуют, злятся, скатываются на оскобления и договариваются до чуши типа: "меня вполне устраивает русский текст, не суйте мне свои англоязычные цитаты" :-))) В общем, бессмыссленный флейм там, извините.
>
>Флейм то с глубоким смыслом, Цель шуры именно разобрав без оглядок на обстоятельства и героизм устроить судилище в итоге которого русские тупоуные трусы, и посылали его с английскими текстами абсолютно верно. А оно нам надо это судилище, какая с него польза? Что учтя ошибки будем с треском побеждать в любых войнах? Так незнаю уж сколько веков этого не происходит и не произойдет столько же. Потому и посылать надо таких подкованых человеков на три буквы а не спорить с ними на тему, мы полностью в дерьме или только поуши.

Е:
Вы просто не вникли в ситуацию :-))) Авторы того сайта сами заявили его как "ANTI-ABAKUS" - т.е. разоблачающий как бы Shuru, сами Shuru позвали к себе на дристалище. А когда он явился, выяснилось, что полемизировать по существу им с ним трудновато. Так зачем, спрашивается, было огород городить?? :-))


С уважением, Exeter