ВИФ2 NE : Ветка : Продолжим

От	Exeter
К	FVL1~01
Дата	03.01.2002 13:10:50
Рубрики	11-19 век; Флот;

Продолжим

Снова здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Е:
>>Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.
>
>Скажем так котлы Никлосса не были неудачным экспериментом. Храбрый вон после первой аварии сколько сними плавал, еще хуже в общем то плохих котлов пригодных скорее для пассажирского лайнера нежели болевого корабля была конструкция машин. В Таллинской мореходке макет паровой машины Варяга стоял как пример как не надо конструировать силовые установки.

Е:
Тем не менее с котлами Никлоссов трахались все флоты на всех кораблях, куда их установили. Тем более они оказались малопригодными для эксплуатации в русском флоте, с нашей-то традиционной системой комплектования и обучения. Пример с "Храбрым" малоубедителен - "Храбрый" как раз экспериментальным кораблем в этом отношении, собственно, и был, и подход к нему был соответствующий. А вот когда дело дошло до "массовой", "строевой" эксплуатации - тут-то облом и вышел. Обычное дело, кстати - от "Грилле" до алексеевских "кораблей-макетов".
Насчет машин согласен - ну так еще работа Гиппиуса показала серьезные дефекты в проектировании машин "Варяга".

>>Е:
>>Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.
>
>Скажем так, сначала об Англии. И Варяг и Кассаги безусловно по всем параметрам превосходили второкласные кроейсера типа Аполло и им подобные.Но уже над Талботами превосходство Варяга не было столь решающим, реальный, не рекламный радиус действия Варяга оказался меньше планируемого. Радиус и мореходность Кассаги наоборот выше (что неудивительно учитывая традиции тогдашнего американского крейсеростроения, Крамп далеко ушел от первоначального эльсвикца)

Е:
Гм, и с чего это радиус и мореходность "Касаги" выше чем у "Тэлбота"?? "Тэлбот" имел бОльший запас угля и более высокий надводный борт - при бОльшем на 1000 т водоизмещении и меньшем весе вооружения. Реальный радиус действия "Варяга" к требованиям ТТЗ никакого отношения не имеет - тогда уж "Аскольд" надо брать.

построить что то вроде гибрида с вооружением кассаги (обязательно с силовым приводом и надежной защитой ГК)и корпусом Колумбии или Сан Францмско, учитывая прогресс в силовых установках было наверное реально. Это при условии использования американского проекта. Сам я считаю что ошибка была сделана раньше, при проектировании Диан, когда отталкнулись от Тальбота а не от французского Д.Энтрекасто, еще лучше с онким поясом.

Е:
Пояс сильно удорожал и удлинял строительство в тех условиях. Я вообще считаю - что для тогдашнего крейсера применение броневого пояса и башенных установок было абсолютным излишеством. Зачем они разведчику при эскадре? Да и "разрушителю торговли" тоже? Я как раз считаю что, наоборот, путь "Баяна" и "Богатыря" был тупиковым.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (03.01.2002 13:10:50)
Дата	03.01.2002 22:14:59

С удовольствием продолжим :-)))

И снова здравствуйте

>Е:
>Тем не менее с котлами Никлоссов трахались все флоты на всех кораблях, куда их установили. Тем более они оказались малопригодными для эксплуатации в русском флоте, с нашей-то традиционной системой комплектования и обучения. Пример с "Храбрым" малоубедителен - "Храбрый" как раз экспериментальным кораблем в этом отношении, собственно, и был, и подход к нему был соответствующий. А вот когда дело дошло до "массовой", "строевой" эксплуатации - тут-то облом и вышел. Обычное дело, кстати - от "Грилле" до алексеевских "кораблей-макетов".
>Насчет машин согласен - ну так еще работа Гиппиуса показала серьезные дефекты в проектировании машин "Варяга".

Дык кто бы с этим спорил. Но это конечно мы сейчас такие умные, а тогдашние теретические разработки показывали полное и замечательно преимущество таких котлов, ну представим себе танк у которого гусеницы и башня взаимозаменяемы :-))). Типа и грести может башней и стрелять траками. Какая выгода для господ танкистов... Потребовалось десять лет для отработки лучшего тпа водотрубного котла, на эти десять лет увы и пала подготовка нашего флота к войне... и пришлось задорого строить Океан :-)

>Е:
>Гм, и с чего это радиус и мореходность "Касаги" выше чем у "Тэлбота"?? "Тэлбот" имел бОльший запас угля и более высокий надводный борт - при бОльшем на 1000 т водоизмещении и меньшем весе вооружения. Реальный радиус действия "Варяга" к требованиям ТТЗ никакого отношения не имеет - тогда уж "Аскольд" надо брать.

Пардон, неправильно сформулировал. Радиус и мореходнось кассаги стали выше стандартных больших эльсвикцев Такасаго и Иосино. Хотя конечно точнее или радиус или мореходность. Те или 300 т угля и сухой нос, или 1000т угля и 8000 миль. Но Крамп предлагал нам построить уже не совсем кассаги, а его развитие. Мы его в уменьшенном виде и японской постройке знаем под именем Тоне (вот это как раз РАЗВЕДЧИК при ЭСКАДРЕ, и ИСТРЕБИТЕЛЬ торговли, спроектированный до РЯВ, но построенный после). Но все опять упирется в основной вопрос философии будет или не будет война с японой. если будет нужно любой ценой мощная но не слишком уж и океанская единица, которою можно и отправить на покой ПОСЛЕ выигранной войны. Не будет войны а противостояние с Англией, тут имхо не вижу оправдания и постройке Варяга. Ибо слвабее он Броненосных противорейдеров противника. и шансов в бою с ними у него немного, даже превосходства в скорости нет. Для эскадренной разведки хватит и второкласника, и лучше не Новика а более высокобортного Боярина или развить Светлану.
Вот французский флот хоть и наделал глупостей почище наших, но развивался более последовательно... для борьбы с Англией. Мы же увы шарахались из стороны в сторону, экономя копеечки.

>Е:
>Пояс сильно удорожал и удлинял строительство в тех условиях. Я вообще считаю - что для тогдашнего крейсера применение броневого пояса и башенных установок было абсолютным излишеством. Зачем они разведчику при эскадре? Да и "разрушителю торговли" тоже? Я как раз считаю что, наоборот, путь "Баяна" и "Богатыря" был тупиковым.

Пояс из никелевой стали, на усиленную обшивку??? в 60-80мм . Да никоим образом и Бертен с Лаганем это доказали.Экспериментальный Дюпюи де Лом обошолся за тонну дешевле серийного бронепалубного Жан Бара. Да и Баян постройкой обошелся недорого, на уровне Богатыря и дешевле Варяга (за тонну), но это не помешало набрать Лаганю денег за срочность. Хотя Баян имел как раз классическое крепление брони.
Ну а бой Эмдена с Сиднеем или лучше Кента с легкими из эскадры Шпее (однолетки почти) показал благотворность пояса , пусть и нетолстого. Кент вон около 40 шаров получил, в том числе и в 60-80 тонкие плиты траверзов казематов, а пробития чеерт ма. Благодать. Вот Башни да удорожали и утяжеляли и корабль и постройку, и более того на тот момент башни для 6д орудий скорее были вредны чем полезны. НО для 203-229 мм парочки что бы не чувствовать себя беззащитным против бронированного противника они благотворны, и для мореходности и возможности стрелять в свежую погоду нукжны (или хоть приличные (просторные) , хоть и тонкие барбеты и силовой привод орудий ГК.
Башни казематы и щиты на Богатыре конечно дикий нонсенс, именно с точки зрения организации огня прежде всего. В этом отношении даже схема Варяга имеет свои плюсы.
Но конечно наших напугали французы своими тремя одиночками по типу Шаторено, такое сделать из удачного проекта надо уметь, хотя мореходность у них была превосходная.
Не повезло Варягу, во всем не повезло. и в моменте выбора ТТЗ особенно, не корабль 1895 года но уже и не 1898г. Неумолимый прогресс, устаревание за пару лет...Баян устарел на момент ввода в строй ибо если он в чем то лучше Асамы но во всем хуже готового к закладке Блэк Принс и тд следующего поколения.

Русско-японская война стала войной эскадренных боев. а лучший крейсер при эскадре ИМХО 18ти узловый 15000т ЭБР :-))), и один быстроходный типа Баян на отряд в 4 крабля (пропорция) , этакий флот 8+2. На побегушки же чего нибуть быстрое и дешовое (новик боярин жемчуг, а лучше машинерия новика но обводы боярина с развитым полубаком для мореходности (немцы такое и построили тип Берлин :-))))
С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (03.01.2002 22:14:59)
Дата	03.01.2002 22:53:02

Re: С удовольствием продолжим :-))). Кстати, а "никлоссы" на "Ретвизане"???

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (03.01.2002 22:53:02)
Дата	03.01.2002 23:33:15

Кстати, а "никлоссы" на "Ретвизане"??? плохо никлоссы на ретвизане...

И снова здравствуйте

>КСтати, Щенснович что-то не шибко жаловался на котлы никлосса. Так что ларчик с "Варягом" как-то иначе открывается.

Были на Ретвизане и аварии и крупные поломки котлов и топливо он жег (правда Цесаревич с более экономичными и отработанными котлами уголь жег почище Ретвизана). И проектной скорости так и не развил :-)))).
И абсолютно идиотская воотливная система на Ретвизане была, и казематы в общем то тесные. Тоже не панодол-корабль. И запас водоизмещения в тонн 700 ему бы не повредил, мореходность бы поднял бы...

Вообще самым сбалансированным и дешовым русским броненосцем тех лет оказался "Князь Потемкин Таврический", плевать что тихоходный но дешовый надежный и сердитый. вместо 5 Суворовых по деньгам гарантированно выходила постройка 6 Потемкиных, при меньших трудозатратах.

С уважением ФВЛ