ВИФ2 NE : Ветка : В этом бою криво стреляли ВСЕ...

От	FVL1~01
К	Eugene
Дата	02.01.2002 18:43:07
Рубрики	11-19 век; Флот;

В этом бою криво стреляли ВСЕ...

И снова здравствуйте

стрельба японцев с короткой дистанции по здоровееному предмету в течении 45 минут то жек не отличалась меткостью, плюс отказы техники (кажется на Асаме кормовая башня вышла из строя все же от попадания с корейца, хотя точно сейчас уже не установишь). Даже если бы у японцев какая миноносная лайба третьего класса и получила там серьезные повреждения то поднять ее из этой мелководной гавани для японцев с их оборудованием нет никаких проблем. Фатальных повреждений в том бою строго говоря не получил никто, даже на Варяге исключая два последних попадания больше страдали от отказов техники нежели от вражеского огня. Исключительно редкий по своей нерешительности бой, приведший к потере наших кораблей не по боевым причинам а по сути по факту состоявшегося на момент боя захвата порта.
Да и когда экипажу Варяга было заниматься хоть какой то подготовкой если бедолага то из ремонтов не вылезал. Машины тряслись как лихорвадочные уже на 17 узлах а 23 он дал один раз в своей недолгой жизни. Загоняли рысака , дла и подпаленый он оказался. ИМХО прав был Крамп когда предлагал выстроить вместо Варяга за ту же цену ДВА крейсерочка типа Кассаги, с 8-д артиллерией, а не изобретать велосипед второй раз перелицуя проект несчастного английского Талбота.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (02.01.2002 18:43:07)
Дата	02.01.2002 22:45:59

Ну, положим, все по разному :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>стрельба японцев с короткой дистанции по здоровееному предмету в течении 45 минут то жек не отличалась меткостью,

Е:
Тем не менее, попадали :-)) Факт, конечно, неприятный для русского самолюбия, но увы - как ни вращать статистикой и не изобретать "загадки Цусимы" - то, что в конечном счете главной причиной японских побед на море в РЯВ была намного лучшая меткость стрельбы - оспаривать невозможно. Имея не самые лучшие снаряды (возможно, даже хуже русских) японцы ОТЛИЧНО СТРЕЛЯЛИ и крепко давали по мозгам.

плюс отказы техники (кажется на Асаме кормовая башня вышла из строя все же от попадания с корейца, хотя точно сейчас уже не установишь). Даже если бы у японцев какая миноносная лайба третьего класса и получила там серьезные повреждения то поднять ее из этой мелководной гавани для японцев с их оборудованием нет никаких проблем. Фатальных повреждений в том бою строго говоря не получил никто, даже на Варяге исключая два последних попадания больше страдали от отказов техники нежели от вражеского огня. Исключительно редкий по своей нерешительности бой, приведший к потере наших кораблей не по боевым причинам а по сути по факту состоявшегося на момент боя захвата порта.

Е:
Нет, не нерешительный, а грамотный с японской стороны. Уриу дейстовал абсолютно наверняка - ему ни к чему было вообще в бой вступать и получать какие-либо повреждения, ибо он и так имел "Варяга" на блюдечке, живого или мертвого. Поэтому японцы постреляли по "Варягу" с большой дистанции и загнали его обратно в порт. Нафиг им было "проявлять решительность"?

>Да и когда экипажу Варяга было заниматься хоть какой то подготовкой если бедолага то из ремонтов не вылезал. Машины тряслись как лихорвадочные уже на 17 узлах а 23 он дал один раз в своей недолгой жизни. Загоняли рысака , дла и подпаленый он оказался.

Е:
Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.

ИМХО прав был Крамп когда предлагал выстроить вместо Варяга за ту же цену ДВА крейсерочка типа Кассаги, с 8-д артиллерией, а не изобретать велосипед второй раз перелицуя проект несчастного английского Талбота.

Е:
Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (02.01.2002 22:45:59)
Дата	02.01.2002 23:49:59

Ну скажем так...

И снова здравствуйте

>Е:
>Тем не менее, попадали :-)) Факт, конечно, неприятный для русского самолюбия, но увы - как ни вращать статистикой и не изобретать "загадки Цусимы" - то, что в конечном счете главной причиной японских побед на море в РЯВ была намного лучшая меткость стрельбы - оспаривать невозможно. Имея не самые лучшие снаряды (возможно, даже хуже русских) японцы ОТЛИЧНО СТРЕЛЯЛИ и крепко давали по мозгам.

Кто бы тут спорил. не только среляли но и организовывали огонь и соблюдали огневую дисциплину. Пожалуй самым неприятным фактом для нашего самолюбия следует отметить то что только в одном крупном бою (а именно бое в Корейском проливе с Владивостокскими крейсерами) японцы исчерпали боезапас орудий ГК. Даже в Цусиме японцы выпустили меньше снарядов нежели русская эксадра. Действительно разгружали погреба в море.

>Е:
>Нет, не нерешительный, а грамотный с японской стороны. Уриу дейстовал абсолютно наверняка - ему ни к чему было вообще в бой вступать и получать какие-либо повреждения, ибо он и так имел "Варяга" на блюдечке, живого или мертвого. Поэтому японцы постреляли по "Варягу" с большой дистанции и загнали его обратно в порт. Нафиг им было "проявлять решительность"?

Ну так это вы правильно отметили, отсюда и легенда наша о тяжелом повреждении двух крейсеров отступавших перед Варягом, но японцам этот бой конечно однозначнол был не нужен, они Варяг считали так или иначе своим что в конечном итоге и случилось. Недаром в сотаве отряда уриу было авизо Чихая, кажется приписанное к водолазной школе. И обследовали они полузатопленый варяг уже на вторые сутки (водолазы с Чихайи и Чиоды). Вообще в этом отношении была интересна позиция Мельникова, подробно раскопавшего все эпизоды боя и решившего это не вкоем случае не публиковать.

>
>Е:
>Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.

Скажем так котлы Никлосса не были неудачным экспериментом. Храбрый вон после первой аварии сколько сними плавал, еще хуже в общем то плохих котлов пригодных скорее для пассажирского лайнера нежели болевого корабля была конструкция машин. В Таллинской мореходке макет паровой машины Варяга стоял как пример как не надо конструировать силовые установки.

>Е:
>Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.

Скажем так, сначала об Англии. И Варяг и Кассаги безусловно по всем параметрам превосходили второкласные кроейсера типа Аполло и им подобные. Но уже над Талботами превосходство Варяга не было столь решающим, реальный, не рекламный радиус действия Варяга оказался меньше планируемого. Радиус и мореходность Кассаги наоборот выше (что неудивительно учитывая традиции тогдашнего американского крейсеростроения, Крамп далеко ушел от первоначального эльсвикца) построить что то вроде гибрида с вооружением кассаги (обязательно с силовым приводом и надежной защитой ГК)и корпусом Колумбии или Сан Францмско, учитывая прогресс в силовых установках было наверное реально. Это при условии использования американского проекта. Сам я считаю что ошибка была сделана раньше, при проектировании Диан, когда отталкнулись от Тальбота а не от французского Д.Энтрекасто, еще лучше с онким поясом. Варяг корабль выстроеный по инерции, корпус Дианы, вооружение расположено по схеме парусного Нью Арка и машины трансатлантического лайнера.

Здесь та же проблема как и покупкой итальянско-латиноамериканских крейсеров - если война с японцами неизбежна то отказ от покупки их и постройки мощных но прибрежного класса кораблей ошибка. Если же конфликт с японией не является неизбежным то ощибкой является постройка каких либо кораблей кроме кораблей океанского класса. В 1898 году конфликт с Японией не выглядел вещью самоочевидной. Именно поэтому и были построены корабли типа Диана и Варяг. Постепенно дальнейшая серия первокласных крейсеров стала терять черты океанского дальнего корабля (наглядный пример эволюция проектирования Аскольда, начатого разработкой позднее Варяга на важные полгода) и развитие типа Богатыря.
Что поделать , знали бы где упадем, пожалуй все равно сомневаюсь что подстелили бы соломки, слишком много факторов не морского характера тут отметилось.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (02.01.2002 23:49:59)
Дата	03.01.2002 13:10:50

Продолжим

Снова здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Е:
>>Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.
>
>Скажем так котлы Никлосса не были неудачным экспериментом. Храбрый вон после первой аварии сколько сними плавал, еще хуже в общем то плохих котлов пригодных скорее для пассажирского лайнера нежели болевого корабля была конструкция машин. В Таллинской мореходке макет паровой машины Варяга стоял как пример как не надо конструировать силовые установки.

Е:
Тем не менее с котлами Никлоссов трахались все флоты на всех кораблях, куда их установили. Тем более они оказались малопригодными для эксплуатации в русском флоте, с нашей-то традиционной системой комплектования и обучения. Пример с "Храбрым" малоубедителен - "Храбрый" как раз экспериментальным кораблем в этом отношении, собственно, и был, и подход к нему был соответствующий. А вот когда дело дошло до "массовой", "строевой" эксплуатации - тут-то облом и вышел. Обычное дело, кстати - от "Грилле" до алексеевских "кораблей-макетов".
Насчет машин согласен - ну так еще работа Гиппиуса показала серьезные дефекты в проектировании машин "Варяга".

>>Е:
>>Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.
>
>Скажем так, сначала об Англии. И Варяг и Кассаги безусловно по всем параметрам превосходили второкласные кроейсера типа Аполло и им подобные.Но уже над Талботами превосходство Варяга не было столь решающим, реальный, не рекламный радиус действия Варяга оказался меньше планируемого. Радиус и мореходность Кассаги наоборот выше (что неудивительно учитывая традиции тогдашнего американского крейсеростроения, Крамп далеко ушел от первоначального эльсвикца)

Е:
Гм, и с чего это радиус и мореходность "Касаги" выше чем у "Тэлбота"?? "Тэлбот" имел бОльший запас угля и более высокий надводный борт - при бОльшем на 1000 т водоизмещении и меньшем весе вооружения. Реальный радиус действия "Варяга" к требованиям ТТЗ никакого отношения не имеет - тогда уж "Аскольд" надо брать.

построить что то вроде гибрида с вооружением кассаги (обязательно с силовым приводом и надежной защитой ГК)и корпусом Колумбии или Сан Францмско, учитывая прогресс в силовых установках было наверное реально. Это при условии использования американского проекта. Сам я считаю что ошибка была сделана раньше, при проектировании Диан, когда отталкнулись от Тальбота а не от французского Д.Энтрекасто, еще лучше с онким поясом.

Е:
Пояс сильно удорожал и удлинял строительство в тех условиях. Я вообще считаю - что для тогдашнего крейсера применение броневого пояса и башенных установок было абсолютным излишеством. Зачем они разведчику при эскадре? Да и "разрушителю торговли" тоже? Я как раз считаю что, наоборот, путь "Баяна" и "Богатыря" был тупиковым.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (03.01.2002 13:10:50)
Дата	03.01.2002 22:14:59

С удовольствием продолжим :-)))

И снова здравствуйте

>Е:
>Тем не менее с котлами Никлоссов трахались все флоты на всех кораблях, куда их установили. Тем более они оказались малопригодными для эксплуатации в русском флоте, с нашей-то традиционной системой комплектования и обучения. Пример с "Храбрым" малоубедителен - "Храбрый" как раз экспериментальным кораблем в этом отношении, собственно, и был, и подход к нему был соответствующий. А вот когда дело дошло до "массовой", "строевой" эксплуатации - тут-то облом и вышел. Обычное дело, кстати - от "Грилле" до алексеевских "кораблей-макетов".
>Насчет машин согласен - ну так еще работа Гиппиуса показала серьезные дефекты в проектировании машин "Варяга".

Дык кто бы с этим спорил. Но это конечно мы сейчас такие умные, а тогдашние теретические разработки показывали полное и замечательно преимущество таких котлов, ну представим себе танк у которого гусеницы и башня взаимозаменяемы :-))). Типа и грести может башней и стрелять траками. Какая выгода для господ танкистов... Потребовалось десять лет для отработки лучшего тпа водотрубного котла, на эти десять лет увы и пала подготовка нашего флота к войне... и пришлось задорого строить Океан :-)

>Е:
>Гм, и с чего это радиус и мореходность "Касаги" выше чем у "Тэлбота"?? "Тэлбот" имел бОльший запас угля и более высокий надводный борт - при бОльшем на 1000 т водоизмещении и меньшем весе вооружения. Реальный радиус действия "Варяга" к требованиям ТТЗ никакого отношения не имеет - тогда уж "Аскольд" надо брать.

Пардон, неправильно сформулировал. Радиус и мореходнось кассаги стали выше стандартных больших эльсвикцев Такасаго и Иосино. Хотя конечно точнее или радиус или мореходность. Те или 300 т угля и сухой нос, или 1000т угля и 8000 миль. Но Крамп предлагал нам построить уже не совсем кассаги, а его развитие. Мы его в уменьшенном виде и японской постройке знаем под именем Тоне (вот это как раз РАЗВЕДЧИК при ЭСКАДРЕ, и ИСТРЕБИТЕЛЬ торговли, спроектированный до РЯВ, но построенный после). Но все опять упирется в основной вопрос философии будет или не будет война с японой. если будет нужно любой ценой мощная но не слишком уж и океанская единица, которою можно и отправить на покой ПОСЛЕ выигранной войны. Не будет войны а противостояние с Англией, тут имхо не вижу оправдания и постройке Варяга. Ибо слвабее он Броненосных противорейдеров противника. и шансов в бою с ними у него немного, даже превосходства в скорости нет. Для эскадренной разведки хватит и второкласника, и лучше не Новика а более высокобортного Боярина или развить Светлану.
Вот французский флот хоть и наделал глупостей почище наших, но развивался более последовательно... для борьбы с Англией. Мы же увы шарахались из стороны в сторону, экономя копеечки.

>Е:
>Пояс сильно удорожал и удлинял строительство в тех условиях. Я вообще считаю - что для тогдашнего крейсера применение броневого пояса и башенных установок было абсолютным излишеством. Зачем они разведчику при эскадре? Да и "разрушителю торговли" тоже? Я как раз считаю что, наоборот, путь "Баяна" и "Богатыря" был тупиковым.

Пояс из никелевой стали, на усиленную обшивку??? в 60-80мм . Да никоим образом и Бертен с Лаганем это доказали.Экспериментальный Дюпюи де Лом обошолся за тонну дешевле серийного бронепалубного Жан Бара. Да и Баян постройкой обошелся недорого, на уровне Богатыря и дешевле Варяга (за тонну), но это не помешало набрать Лаганю денег за срочность. Хотя Баян имел как раз классическое крепление брони.
Ну а бой Эмдена с Сиднеем или лучше Кента с легкими из эскадры Шпее (однолетки почти) показал благотворность пояса , пусть и нетолстого. Кент вон около 40 шаров получил, в том числе и в 60-80 тонкие плиты траверзов казематов, а пробития чеерт ма. Благодать. Вот Башни да удорожали и утяжеляли и корабль и постройку, и более того на тот момент башни для 6д орудий скорее были вредны чем полезны. НО для 203-229 мм парочки что бы не чувствовать себя беззащитным против бронированного противника они благотворны, и для мореходности и возможности стрелять в свежую погоду нукжны (или хоть приличные (просторные) , хоть и тонкие барбеты и силовой привод орудий ГК.
Башни казематы и щиты на Богатыре конечно дикий нонсенс, именно с точки зрения организации огня прежде всего. В этом отношении даже схема Варяга имеет свои плюсы.
Но конечно наших напугали французы своими тремя одиночками по типу Шаторено, такое сделать из удачного проекта надо уметь, хотя мореходность у них была превосходная.
Не повезло Варягу, во всем не повезло. и в моменте выбора ТТЗ особенно, не корабль 1895 года но уже и не 1898г. Неумолимый прогресс, устаревание за пару лет...Баян устарел на момент ввода в строй ибо если он в чем то лучше Асамы но во всем хуже готового к закладке Блэк Принс и тд следующего поколения.

Русско-японская война стала войной эскадренных боев. а лучший крейсер при эскадре ИМХО 18ти узловый 15000т ЭБР :-))), и один быстроходный типа Баян на отряд в 4 крабля (пропорция) , этакий флот 8+2. На побегушки же чего нибуть быстрое и дешовое (новик боярин жемчуг, а лучше машинерия новика но обводы боярина с развитым полубаком для мореходности (немцы такое и построили тип Берлин :-))))
С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (03.01.2002 22:14:59)
Дата	03.01.2002 22:53:02

Re: С удовольствием продолжим :-))). Кстати, а "никлоссы" на "Ретвизане"???

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (03.01.2002 22:53:02)
Дата	03.01.2002 23:33:15

Кстати, а "никлоссы" на "Ретвизане"??? плохо никлоссы на ретвизане...

И снова здравствуйте

>КСтати, Щенснович что-то не шибко жаловался на котлы никлосса. Так что ларчик с "Варягом" как-то иначе открывается.

Были на Ретвизане и аварии и крупные поломки котлов и топливо он жег (правда Цесаревич с более экономичными и отработанными котлами уголь жег почище Ретвизана). И проектной скорости так и не развил :-)))).
И абсолютно идиотская воотливная система на Ретвизане была, и казематы в общем то тесные. Тоже не панодол-корабль. И запас водоизмещения в тонн 700 ему бы не повредил, мореходность бы поднял бы...

Вообще самым сбалансированным и дешовым русским броненосцем тех лет оказался "Князь Потемкин Таврический", плевать что тихоходный но дешовый надежный и сердитый. вместо 5 Суворовых по деньгам гарантированно выходила постройка 6 Потемкиных, при меньших трудозатратах.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (02.01.2002 23:49:59)
Дата	02.01.2002 23:58:11

Да и забыл отметить....

И снова здравствуйте

и даже Варяг безнадежно уступал в огневой мощи и защите типу Набоб (а певокласных крейсеров англия могла иметь таки больше чем мы) и здесь в соответствии с концепциями тех лет недостатком для варяга являлось отсутствие орудия калибром более 6 дюймов сапособного проломить скосы и гласисы Набоба, Талбота или Эклипса, да и Каунти были на момент закладки Варяга уже спрооектированы. Как очень часто случалось наши чуть чуть опоздали. Корабль соответствующий программе 1895 года на момент начала проектирования уже не соответствовал условиям 1898 года. А уж второкласных кресеров у англии столько что она могда позволить ходит им по ТРИ штуки зараз парализую действия русских ЕДИНИЦ. В этом то и была стратегическая безнадежность для России идеи крейсерской войны с Англией, разве только тройственным союзом вкупе с францией и США. Но такую кикимору не всякий политик во сне то увидеть может.

С уважением ФВЛ

От	Леонид
К	FVL1~01 (02.01.2002 23:58:11)
Дата	03.01.2002 00:13:59

Тогда вопрос.

Какова была и как оценивалась вероятность появления англичан на Дальнем Востоке и в Порт-Артуре?

Не следовало ли строить против Японии одно, а против Англии другое, а не совмещать? Не появлялись же японцы на Балтике или Черном море.

С уважением,
Леонид.

От	FVL1~01
К	Леонид (03.01.2002 00:13:59)
Дата	03.01.2002 00:35:24

Денег нет однако... савсем нет денег...

И снова здравствуйте

>Какова была и как оценивалась вероятность появления англичан на Дальнем Востоке и в Порт-Артуре?

Высоко оценивалась, очень высоко вступление англии на стороне японии оценивалось высоковероятным делом. Англичане оказались мудрыми людьми - не вступили. ИМХО недооцениваем мы английского короля Эдуарда 7 как одного из выдающихся дипломатов своего времени. ИМХО Виктория ввалилась бы в заваруху победно размахивая траурной юбкой.
Но реально англичане в горячую войну так и не вступили, они и так помогли своему союзнику всем чем могли.
>Не следовало ли строить против Японии одно, а против Англии другое, а не совмещать? Не появлялись же японцы на Балтике или Черном море.

Денюжек нема, совсем нема. Россия очень бедное и технически отсталое государство на тт момент (и не только на тот). А те денюжки что есть не всегда адекватно использовались. ИМХО надо было или держать было на Тихом океане эскадру и главное средства БАЗИРОВАНИЯ и СУДОРЕМОНТА радикально превосходящую противника, или тройку крейсеров, десяток канонерок и маневренную сухопутную армию, компромиссы и полумеры губительны.
Да и япония все же имхо выходила скорее нашим потенцильным союзником нежеди врагом на театре. В общем как сказано про Наполеона "разбудили царь с генералами мужика сурового..."
В общем куда не кинь, клин. успехи флота в событиях 1896 и 1900 года вскружили голову и не разочли, что есть момент когда япноцы будут ненадолго но сильнее на ТЕАТРЕ. Японцы же шанса не упустили.

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	FVL1~01 (03.01.2002 00:35:24)
Дата	03.01.2002 07:32:57

Странность богатых хватает а денег в России нет)))

Что тогда, что сейчас.

От	FVL1~01
К	СОР (03.01.2002 07:32:57)
Дата	03.01.2002 12:27:05

что интересно, особо богатых в европейском смысле

И снова здравствуйте

в начале века в японии не было, а флот был???? с чего бы это вдруг...

С уважением ФВЛ

От	СОР
К	FVL1~01 (03.01.2002 12:27:05)
Дата	03.01.2002 17:05:41

В том то и дело!

>И снова здравствуйте

>в начале века в японии не было, а флот был???? с чего бы это вдруг...

Вот поэтому я неверю что в России нет денег, такого просто не может быть.

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (02.01.2002 18:43:07)
Дата	02.01.2002 19:53:49

Re: Вместо "Варяга" - "Читозу"? ИМХО - лучше пару "Новиков".

Привет!

>И снова здравствуйте

>стрельба японцев с короткой дистанции по здоровееному предмету в течении 45 минут то жек не отличалась меткостью, плюс отказы техники (кажется на Асаме кормовая башня вышла из строя все же от попадания с корейца, хотя точно сейчас уже не установишь). Даже если бы у японцев какая миноносная лайба третьего класса и получила там серьезные повреждения то поднять ее из этой мелководной гавани для японцев с их оборудованием нет никаких проблем. Фатальных повреждений в том бою строго говоря не получил никто, даже на Варяге исключая два последних попадания больше страдали от отказов техники нежели от вражеского огня. Исключительно редкий по своей нерешительности бой, приведший к потере наших кораблей не по боевым причинам а по сути по факту состоявшегося на момент боя захвата порта.
>Да и когда экипажу Варяга было заниматься хоть какой то подготовкой если бедолага то из ремонтов не вылезал. Машины тряслись как лихорвадочные уже на 17 узлах а 23 он дал один раз в своей недолгой жизни. Загоняли рысака , дла и подпаленый он оказался. ИМХО прав был Крамп когда предлагал выстроить вместо Варяга за ту же цену ДВА крейсерочка типа Кассаги, с 8-д артиллерией, а не изобретать велосипед второй раз перелицуя проект несчастного английского Талбота.
========================================
Вообще, при "дяде Лёше" полный беспредел творился с комплектованием флота крейсерами. Вместо "варягов" -"аскольдов" - лучше бы построили крупную серию (10-12 кораблей) типа "Новик"/ "Боярин". По стоимости/эффективности - куда как более ценные пароходы. И - "Баянов", "баянов" - поболе. С неиспользованными именами: т.е. "Витязь", "Олег", "Аскольд", "Варяг", "Богатырь" + "Паллада", "Аврора" и "Диана" (не франко-русского - адмиралтейского разлива, а проекта "Форж и Шантье").

ДА с котлами истребителей НЕвского завода разобраться.

А котлы НИклосса всё-ж "Варягу" надсадили в плаваниях быстрых-дальних... ВОн Рейценштейн "Аскольд" топил только качественными углями.

Счастливо!

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (02.01.2002 19:53:49)
Дата	02.01.2002 23:24:45

Проблема не в углях и быстроте - проблема в режимах...

И снова здравствуйте

вы не заметили, вместо 1 варяга предлагали ПАРУ "читозе".

"Новик" был бы хорош при наличии действительно отработанной скорострельной артиллерии и хороших торпед, а проблемными 120мм тровками Канэ плотность огня выходила небольшой. Вообще жаль что удачный опыт применения 120мм армстронговских скорострелок на Рюрике так и остался удачным опытом.

И все еще загадка мне, какого черта сэкономили 120 тонн не поставив на Баян спарки отработанной Лаганем конструкции, установленные им на Адзуме??? скорострельность установки повысилась бы в полтора раза.
Вообще много загадок, много. Хотя конечно схема бронирования Баяна много предпочтительнее Адзумы и не построй французы Адзуму *(а до этого англичане линию Эсмеральда 2 - О Хиггинс - Асама) Баяна бы не было, так что гонку времени мы теряли однозначно. Если говорить о проектах броненосных крейсеров то нам наверное следовало бы строить развитие Громобоя (Башенный крейсер в 12500т) с 10 дюймовками заместо серии полуброненосцев типа Победа и развивать тип малого броненосного крейсера на основе купленного у французов проекта Д.Энтрекасто с поясом в 89мм заместо Диан и Богатырей. Но вышло в жизни то что вышло.

Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
уважением ФВЛ

От	Макс
К	FVL1~01 (02.01.2002 23:24:45)
Дата	03.01.2002 07:59:48

Re: Проблема не

Здравствуйте!

>Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.

То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?

С уважением, Макс.

От	FVL1~01
К	Макс (03.01.2002 07:59:48)
Дата	03.01.2002 12:30:26

Это легенда, красивая легенда...

И снова здравствуйте

аварии во время того пробега были, но это дело тогда быоло обычное. Это скорее был последний испытательный пробег с выверкой багов. Обычный в практике американского флота. Те каждый крейсер или броненосец старались всразу после вступления в строй или в Европу с визитом послать или вокруг Кубы пару кругов полным ходом нарезать.

С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	Макс (03.01.2002 07:59:48)
Дата	03.01.2002 08:52:19

Re: А откуда о Вас это?

Привет!

>
>То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?

>С уважением, Макс.
==============================
"Легенду" откуда взяли?

Счастливо!

От	Макс
К	Alexey A. B. (03.01.2002 08:52:19)
Дата	03.01.2002 10:21:22

"не надо по голове - это мое слабое место!" (с)

Здравствуйте!

>Привет!

>>
>>То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?
>==============================
>"Легенду" откуда взяли?

Детская книжка "Крейсер "Варяг". Книжка хоть и детская, но с картинками русских и японских кораблей времен РЯВ, схемами боя, ТТХ. Там написано, что когда Варяг шел из США в Кронштадт на Балтике его встретил какой-то чин и приказал до Кронштадта идти с максимальной скоростью. Сколько-то кочегаров при этом погибло или их уносили с вахты
с тепловыми ударами.

С уважением, Макс.

От	Alexey A. B.
К	Макс (03.01.2002 10:21:22)
Дата	03.01.2002 11:50:45

Re: Автор кто? "Судостроение" вроде не "детгиз", Мельников Р.М. не Эд. Успенский

Привет!

>Здравствуйте!

>>Привет!
>
>>>
>>>То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?
>>==============================
>>"Легенду" откуда взяли?
>
>Детская книжка "Крейсер "Варяг". Книжка хоть и детская, но с картинками русских и японских кораблей времен РЯВ, схемами боя, ТТХ. Там написано, что когда Варяг шел из США в Кронштадт на Балтике его встретил какой-то чин и приказал до Кронштадта идти с максимальной скоростью. Сколько-то кочегаров при этом погибло или их уносили с вахты
>с тепловыми ударами.

>С уважением, Макс.
================================
Удары были, кочегаров уносили... А автора/издательство припомните?
Счастливо!

От	Макс
К	Alexey A. B. (03.01.2002 11:50:45)
Дата	03.01.2002 12:39:11

Не помню, но не Мельников. Вообще книжка - художественная (-)

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (02.01.2002 23:24:45)
Дата	03.01.2002 07:55:19

Re: А метацентрическая высота "Баяна" и "адзумы"?

Привет!

>И снова здравствуйте

>вы не заметили, вместо 1 варяга предлагали ПАРУ "читозе".
=====================================
Я заметил. Просто не захотел про "читозу" писать...

>"Новик" был бы хорош при наличии действительно отработанной скорострельной артиллерии и хороших торпед, а проблемными 120мм тровками Канэ плотность огня выходила небольшой. Вообще жаль что удачный опыт применения 120мм армстронговских скорострелок на Рюрике так и остался удачным опытом.

>И все еще загадка мне, какого черта сэкономили 120 тонн не поставив на Баян спарки отработанной Лаганем конструкции, установленные им на Адзуме??? скорострельность установки повысилась бы в полтора раза.
======================================

Ежели можно было, действительно, странно, почему паоход поплыл с двумя. а не с четырьмя 203-мм?

>Вообще много загадок, много. Хотя конечно схема бронирования Баяна много предпочтительнее Адзумы и не построй французы Адзуму *(а до этого англичане линию Эсмеральда 2 - О Хиггинс - Асама) Баяна бы не было, так что гонку времени мы теряли однозначно. Если говорить о проектах броненосных крейсеров то нам наверное следовало бы строить развитие Громобоя (Башенный крейсер в 12500т) с 10 дюймовками заместо серии полуброненосцев типа Победа и развивать тип малого броненосного крейсера на основе купленного у французов проекта Д.Энтрекасто с поясом в 89мм заместо Диан и Богатырей. Но вышло в жизни то что вышло.
===============================================================

А древний "Д`Антракасто" французы подарили в 1920-х гг. полякам. Блокшивом он в Гдыне стоял.

>Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
> уважением ФВЛ
=====================================================

ЗАто мореходнсть" "иосин" -"читозов" - была полное г... При незначительном волнении япы могли пользоваться на своих "бронепалубных" только погонной пушкой, казематы на хрен заливались. Да и перегружены корабли были - остойчивость никуда не годная. "Касаги", кажется, + "Цусима" погибли в тайфунах в 1910-х гг.?

Счастливо!

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (03.01.2002 07:55:19)
Дата	03.01.2002 12:39:36

То же в общем то легенда...

И снова здравствуйте

>Ежели можно было, действительно, странно, почему паоход поплыл с двумя. а не с четырьмя 203-мм?

сорострельность и кучность одной пушки в башне той консрукции были выше нежели у спарки, примерно для французского орудия 2 выстр/мин против 2,5-3 выстр на два ствола у спарки, при большей кучности стрельбы. для русского орудия как обстояло дело не знаю, имхо наши поверили французам, испытывавшим артустановки перед постройкой Жанны Д Арк. Вторая трудность была в затрудненности организации погребов в узких лконечностях. Наши нпа это не пошли, а японцы на это дело плюнули, разместив снаряды по танковому в барбете башни, а заряды в погребах. По американскому патенту. На тот конкретный момент развития техники японцы оказались правы. И французы после постройки Баяна и Жанны д Арк пошли на расширение погребов.
Кстати один из альтнернативных вариантов Баяна имел спарку 8 дюймов в носу и спаренную 6 дюйм башню в корме. От такого благоразумно отказались, так же отказались от побортного разимещения 8д башен (однгоорудийных) на миделе с концевыми двухорудийными башнями. Хотя имеенно этот вариант давал наибольшую массу 10 ти минутного залпа и очень нравился С.О. Макарову (на борт 1*203 и 8*152, на нос 2*203, 6*152).

>А древний "Д`Антракасто" французы подарили в 1920-х гг. полякам. Блокшивом он в Гдыне стоял.

На момент постройки один из лучших крейсеров, но привел французров к выводу о разделении эскадренного крейсера и рейдера, то есть на эскаждренны
>>Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
>> уважением ФВЛ
>=====================================================

>ЗАто мореходнсть" "иосин" -"читозов" - была полное г... При незначительном волнении япы могли пользоваться на своих "бронепалубных" только погонной пушкой, казематы на хрен заливались. Да и перегружены корабли были - остойчивость никуда не годная. "Касаги", кажется, + "Цусима" погибли в тайфунах в 1910-х гг.?

>Счастливо!
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (03.01.2002 12:39:36)
Дата	03.01.2002 12:45:38

глюк

И снова здравствуйте

>>А древний "Д`Антракасто" французы подарили в 1920-х гг. полякам. Блокшивом он в Гдыне стоял.
>
>На момент постройки один из лучших крейсеров, но привел французров к выводу о разделении эскадренного крейсера и рейдера, то есть на эскаждренный крейсер поставили тонкий но прочный пояс (по типу экспериментального Де лома и не очень удачной серии Шарнье/Потю) а на рейдере сняли большую часть брони и башни насыпав кучи угля. Так как Жанна получилась дороговатой, ее немного уменьшили и получили стандартный 9000 т крейсер сравнительно удачный ДЛЯ ФРАНЦИИ, и крайне убогие корабли класса Шаторено в виде рейдеров.
>>ЗАто мореходнсть" "иосин" -"читозов" - была полное г... При незначительном волнении япы могли пользоваться на своих "бронепалубных" только погонной пушкой, казематы на хрен заливались. Да и перегружены корабли были - остойчивость никуда не годная. "Касаги", кажется, + "Цусима" погибли в тайфунах в 1910-х гг.?
Очень интересное но не совсем верное мнение идущее от Мельникова. Во первых не следует мешать мореходность стандартного эльсвика Иосино с Читозе, она у них разная. Во вторых где на читозе казематы ????. и в третьих в тихоокеансских тайфунах и не таких ломали. Ниитака вообще то на берег вылетела (точнее бортом об скалу шандарахнулась) ибо машиной не выгребла изношенной.
Тип Тоне (развитие Читосе) спроектированный в 1901 и построеный в 1907 стал первым японским полноценным Океанским крейсером, и нареканий не вызывал.
С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (02.01.2002 23:24:45)
Дата	03.01.2002 07:17:38

Re: Дык "Варяг" под концепт дальнего разведчика заточили

Привет!

>И снова здравствуйте

>вы не заметили, вместо 1 варяга предлагали ПАРУ "читозе".

>"Новик" был бы хорош при наличии действительно отработанной скорострельной артиллерии и хороших торпед, а проблемными 120мм тровками Канэ плотность огня выходила небольшой. Вообще жаль что удачный опыт применения 120мм армстронговских скорострелок на Рюрике так и остался удачным опытом.

>И все еще загадка мне, какого черта сэкономили 120 тонн не поставив на Баян спарки отработанной Лаганем конструкции, установленные им на Адзуме??? скорострельность установки повысилась бы в полтора раза.
>Вообще много загадок, много. Хотя конечно схема бронирования Баяна много предпочтительнее Адзумы и не построй французы Адзуму *(а до этого англичане линию Эсмеральда 2 - О Хиггинс - Асама) Баяна бы не было, так что гонку времени мы теряли однозначно. Если говорить о проектах броненосных крейсеров то нам наверное следовало бы строить развитие Громобоя (Башенный крейсер в 12500т) с 10 дюймовками заместо серии полуброненосцев типа Победа и развивать тип малого броненосного крейсера на основе купленного у французов проекта Д.Энтрекасто с поясом в 89мм заместо Диан и Богатырей. Но вышло в жизни то что вышло.

>Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
> уважением ФВЛ
==============================================
...потому-то Бэр и измучил куорабль экономическими ходами. Еще смотрим многосерийную статью Мельникова про "Персвет" - "Победу" - "Ослябю" в №№ 11, 12, 12-бис, 15 и 15 "Гангута". Как Нелестно он высказался о механиках "Пересвета" чуток не угробивших машинную в Средизмногом море. Аж пришлось и механика менять, и народ срочно выписывать из Севастополя - круих устроить мужикам не то на "Смоленске", не то на "Херсоне" до Крита.

А "Баян" был вполне сбалансированный пароход. Для Своего времени... Но не для 1907-08 гг, когда в дредноутную эпоху тройка новых "баянов" рассекала волны Балтики.
1. "Баян" куда мореходнее "асам" всяких.
2. Артиллерия -неважно, что мало 8-инчевых и 6-инчевых, зато - какой простор для довооружения. А так пушчонок вполне хватало, чтоб и в "линии" бой вести, и от миноносцепв отбиться (20 - 75-мм).

А "дядя Лёша", Верховский и Авелан удавились бы "усиленный "Громобой" заказать... Нехай все катится как есть...
Да и, по большому счету, по-гамбургскому, в Артуре вполне было достаточно одной 1-й эскадры, чтобы при талантиливом военном начальнике сдержать натиск япов. Ну, может, надо было форсировать ВИрениуса - "Ослябя" с "Авророй" и "Доснким" весьма б кстати оказались. + "Александра Третьго" гнать надо было в ноябре 1903 г. с Балтики в Артур, ресурсов не жалеючи.

А т.н. "броненосные крейсера" типа "АсамА" Русскому флоту на хрен были не нужны.

Счастливо!

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (03.01.2002 07:17:38)
Дата	03.01.2002 12:58:09

а Асама - Костенко

И снова здравствуйте
в 11500т и 254 мм ГК??? нужны были или нет??? все неоднозначно в этом мире...

Скажем так, в Желтом море нужны были именно компактные и силновооруженный корабли и плевать на мореходность. Правее всех был наверное ВКАМ предлагавший единый ГК из 8*203мм (6 в залпе) и 120 противоминный. Но и его не послушали...

Вся проблема ЗНАТЬ на 1898 война с японией неизбежна чи нет. и соответственно строить те или иные корабли или нет. Ибо под специфического противника нужна специфическая эскадра. А самым гениальным решением была бы постройка вместо дальнего - адмиралтейства с нормальными доками в артуре, еще гениальнее базирование в заливе Ольги или Находке :-))). ,Тогда вообще все шансы отсутствия конфликта с японией. и тогда нафиг не нужны корабли заточенные под тот театр. и так по кругу. Жизнь

как не послушали немцы своего вильгельма 2 предлагавшего для новых легких крейсеров 127-120мм скорострелки вместо 105мм. Жизнь сложная штука.
С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	FVL1~01 (03.01.2002 12:58:09)
Дата	03.01.2002 13:20:09

Re: а Асама...

Привет!

>Скажем так, в Желтом море нужны были именно компактные и силновооруженный корабли и плевать на мореходность. Правее всех был наверное ВКАМ предлагавший единый ГК из 8*203мм (6 в залпе) и 120 противоминный. Но и его не послушали...
==============================
Н-да.. Помню девайс. Скворцова вроде ранний проект?

>Вся проблема ЗНАТЬ на 1898 война с японией неизбежна чи нет. и соответственно строить те или иные корабли или нет. Ибо под специфического противника нужна специфическая эскадра. А самым гениальным решением была бы постройка вместо дальнего - адмиралтейства с нормальными доками в артуре, еще гениальнее базирование в заливе Ольги или Находке :-))). ,Тогда вообще все шансы отсутствия конфликта с японией. и тогда нафиг не нужны корабли заточенные под тот театр. и так по кругу. Жизнь
==========================================================

ТАк у России ленег нет строить "узкоспециальные" корабли. Чай-не Англия. Вот и Имели, "что могли"... "Дианы" там, да "пересветы"... Хотя ,ИМХО, и тот и другой - не такие плохие корабли, как их изругали. Как "истребитель торговли" -"Диана" вполне были годны. И никакие к хренам "Пегасусы" -"Пелорусы" хучь втроем-вчетвером не сделали-б "богинь".
Ушли бы элемЕнторно, предварительно всадив несколько снарядов в форпик.

>как не послушали немцы своего вильгельма 2 предлагавшего для новых легких крейсеров 127-120мм скорострелки вместо 105мм. Жизнь сложная штука.
>С уважением ФВЛ
============================

"Василий Фёдорыч" вообще был вполне разумный мужик... ТИрпица вовремя послушал.

Счастливо!

От	FVL1~01
К	Alexey A. B. (03.01.2002 13:20:09)
Дата	03.01.2002 22:33:31

Увы...

И снова здравствуйте
>ТАк у России ленег нет строить "узкоспециальные" корабли. Чай-не Англия. Вот и Имели, "что могли"... "Дианы" там, да "пересветы"... Хотя ,ИМХО, и тот и другой - не такие плохие корабли, как их изругали. Как "истребитель торговли" -"Диана" вполне были годны. И никакие к хренам "Пегасусы" -"Пелорусы" хучь втроем-вчетвером не сделали-б "богинь".
>Ушли бы элемЕнторно, предварительно всадив несколько снарядов в форпик.
Дык почему то когда денег было еще меньше таки строили, например линию Рюрика, и произвели нужное впечатление...

А Богинькам драться бы пришлось не с колониальными пегасусами, кораблями заточенными на разгон негров, а с в лучшем случае Аполлами (по паре штук на рыло) и скорее всего Тэлботами с Джуно. а уж нарвешься не дай бог на Дрейка, так тут и вот она "дульче и декорум..., про патрия" с неизбежным покладанием живот за отечество. При этом следует учесть что англичане на один киль рейдера построенного в России способны построить пару броненосных крейсеров. А уж снабжение углем так вообще суперпроблема русского флота. Так что реально пирастствовать стали бы ИМХО только "Добровольцы" парами и то вряд ли, а уж более крупные единицы запухли бы в базах. Этим бы дело и кончилось. Алабаме было хорошо, она маленькая и с парусами.

>"Василий Фёдорыч" вообще был вполне разумный мужик... ТИрпица вовремя послушал.

Правда потом невовремя перестал слушать. Но на том в том числе и погоре... а еще у них был умный мужик, Генрих прусский. Но и его не слушали, судьбас-с... Интересно что оказалась бы счастливее ось Берлин-Петербург-Вашингтон Тройственного союза против кордовой Антанты или закончилось бы все так как закончилось...
С уважением ФВЛ