От FVL1~01
К Exeter
Дата 01.01.2002 23:02:25
Рубрики 11-19 век; Флот;

И даже это не соблюдалось...

И снова здравствуйте

Даже оптические прицелы были не на каждом японском орудии калибром более 3 дюймов, не говоря о более мелких. Например есть сонения что птические прицелы успел получить весьма новый и современный крейсер Иосино, до своего утонутия.
Но дальномер он имел.

Да и в общем какой то запредельной меткости по сравнению с кораблями 1 ТОЭ японцы отнюдь не показывали - но вот организация боя и огневая дисциплина вместе с хорошей организацией огня это за ними, а это оказалось на порядок важнее и дальномеров и прицелов.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (01.01.2002 23:02:25)
Дата 02.01.2002 02:11:01

Так Новиков-Прибой это о русской 2-й эскадре писал :-)))))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Даже оптические прицелы были не на каждом японском орудии калибром более 3 дюймов, не говоря о более мелких. Например есть сонения что птические прицелы успел получить весьма новый и современный крейсер Иосино, до своего утонутия.
>Но дальномер он имел.

Е:
На мелкие орудия (мельче 75-мм) тогда оптику никто не ставил практически, только в ходе РЯВ начали на миноносные ставить.

>Да и в общем какой то запредельной меткости по сравнению с кораблями 1 ТОЭ японцы отнюдь не показывали - но вот организация боя и огневая дисциплина вместе с хорошей организацией огня это за ними, а это оказалось на порядок важнее и дальномеров и прицелов.

Е:
На 1-й ТОЭ как раз прицелов оптических не стояло. А стреляли на ней в любом случае хуже японцев. Даже если опустить совсем уж скандальные случаи, вроде стрельбы "Варяга", то можно вспомнить сражение в Желтом море - русская эскадра получила 139 попаданий, японцы около 30.



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (02.01.2002 02:11:01)
Дата 02.01.2002 18:33:17

Не все так однозначно...

И снова здравствуйте

>>Даже оптические прицелы были не на каждом японском орудии калибром более 3 дюймов, не говоря о более мелких. Например есть сонения что птические прицелы успел получить весьма новый и современный крейсер Иосино, до своего утонутия.
>>Но дальномер он имел.
>
>Е:
>На мелкие орудия (мельче 75-мм) тогда оптику никто не ставил практически, только в ходе РЯВ начали на миноносные ставить.
Да и на крупнее 3 дюймов не на всех стояло. а вот некоторые мелкие орудия (правда не русские и не японские оптику уже имели, например длинные французские 57мм гочкисы)

>>Да и в общем какой то запредельной меткости по сравнению с кораблями 1 ТОЭ японцы отнюдь не показывали - но вот организация боя и огневая дисциплина вместе с хорошей организацией огня это за ними, а это оказалось на порядок важнее и дальномеров и прицелов.
>
>Е:
>На 1-й ТОЭ как раз прицелов оптических не стояло. А стреляли на ней в любом случае хуже японцев. Даже если опустить совсем уж скандальные случаи, вроде стрельбы "Варяга", то можно вспомнить сражение в Желтом море - русская эскадра получила 139 попаданий, японцы около 30.
А вот сражение в Желтом море как раз и пример ОРГАНИЗАЦИИ огневого боя. Хотя количество попаданий из крупных орудий 8д и крупнее как раз более менее сравнимо, а вот скорострелки у нас занимались разгрузкой погребов в море.

С Варягом вообще трагично, ибо как раз одним из первых он то еще в 1903 году был СНАБЖЕН прицелами Перепелкина. Но нет данных что их на его орудия УСТАНОВИЛИ.
Часть кораблей 1 ТОЭ имели оптические прицелы. а что толку как оказалось.

С уважением ФВЛ
От Eugene
К Exeter (02.01.2002 02:11:01)
Дата 02.01.2002 05:12:46

Да не отошлют меня к архивам! :)

>Даже если опустить совсем уж скандальные случаи, вроде стрельбы "Варяга...
*****************************
Не просветите ли? А то литературы нет и не к Шуре же по вопросам РЯВ ходить :)

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Eugene (02.01.2002 05:12:46)
Дата 02.01.2002 14:05:30

А что тут просвещать?

Здравствуйте, уважаемый Eugene!


>>Даже если опустить совсем уж скандальные случаи, вроде стрельбы "Варяга...
>*****************************
>Не просветите ли? А то литературы нет и не к Шуре же по вопросам РЯВ ходить :)

Е:
Судя по всему, в приснопамятном бою "Варяг" не попал ни хрена и ни во что. Ни единым снарядом. На том, что "Варяг" у Чемульпо стрелял безобразно плохо - сходятся и японцы, и командир "Тэлбота", и, косвенно, русские источники. Все это, в общем-то, не удивительно, если вспомнить, что "Варяг" был худшим кораблем Артурской эскадры по боевой подготовке, а в декабре 1903 г с треском провалился на учебных стрельбах.

Вообще говоря, у Shur'ы изложение фактологии вполне правильное, просто, как всегда, с гниловатыми комментариями.


С уважением, Exeter
От Eugene
К Exeter (02.01.2002 14:05:30)
Дата 02.01.2002 17:54:03

Караул!

>Судя по всему, в приснопамятном бою "Варяг" не попал ни хрена и ни во что. Ни единым снарядом.
******************************************
Вернее, просто досадно: подвиг, один - на всю вражескую эскадру, миноносец опять же потопил. И Руднев перевязанный выбегает на мостик и кричит: "Жив я, братцы! Цельтесь вернее!"

Романтика и беллетристика, значит :( Очередное развенчание мифа? :( Не Менделеев, а Клайперон оказалось :(

Так как же там с потопленным миноносцем?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Eugene (02.01.2002 17:54:03)
Дата 02.01.2002 22:17:58

Подвиг и результаты стрельбы - вещи разные

Понимаете, уважаемый Eugene, насчет "развенчания мифа" говорить трудно, ибо, в общем-то, те, кто этим вопросом интересовались - знали это давным-давно. Если уж на то пошло, японские описания боя в России были опцубликованы сразу после РЯВ.
Я просто придерживаюсь мнения (его тут, кажется, Алексей Исаев высказывал), что есть две истории - одна реальная и другая для "широких народных масс". И широким народным массам знать как оно там было на самом деле вовсе не обязательно - у простого человека от такого знания крыша поехать может. Поэтому никакого "развенчания мифа" нет, вообще говоря. Это, кстати, относится не только к отечественной истории, но и к истории любой страны. Героические мифы необходимы любой нации, и к тому "как там было на самом деле" они никакого отношения не имеют.

Если говорить о бое "Варяга", то, с моей точки зрения, в нем уже в первый день РЯВ как в капле воды отразились все тенденции/недостатки, которые были типическими для русских на протяжении всей войны и стали причинами их поражения. Русские вели себя героически, храбро и упорно - но при этом пассивно, медлительно, безыинициативно, непредприимчиво, а стреляли плохо.
Все это не бросает тень на героическое поведение экипажа "Варяга". Люди выполняли свой долг как умели, как их готовили и учили.

Что касается миноносцев, то, разумеется, никаких миноносцев там никто не топил. Японские миноносцы вообще в бою участия не принимали, а держались за о.Йодольми - в полном соответствии с тогдашними тактическими воззрениями о их применении только для для ночных атак. Зачем им было днем лезть на вражеский быстроходный крейсер, который и без того успешно разделывают свои крейсера?

С уважением, Exeter.
От Андю
К Exeter (02.01.2002 22:17:58)
Дата 03.01.2002 02:22:55

Ламер в мореманстве, но с заголовком согласен на 100 % ! (-)
От Леонид
К Exeter (02.01.2002 22:17:58)
Дата 02.01.2002 23:53:08

Вас то мне и нужно :-)

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Если говорить о бое "Варяга", то, с моей точки зрения, в нем уже в первый день РЯВ как в капле воды отразились все тенденции/недостатки, которые были типическими для русских на протяжении всей войны и стали причинами их поражения. Русские вели себя героически, храбро и упорно - но при этом пассивно, медлительно, безыинициативно, непредприимчиво, а стреляли плохо.
>Все это не бросает тень на героическое поведение экипажа "Варяга". Люди выполняли свой долг как умели, как их готовили и учили.

Означает ли это, что Вы согласны с оценками Shur'ы в отношении действий экипажа "Варяга" (прежде всего Руднева)?

Недавно все вспыхнуло с новой силой. (См. ссылки.

http://www.cruiserx.narod.ru/
http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=vscharodei )

Хотелось бы вашего мнения.

С уважением,
Леонид.
От FVL1~01
К Леонид (02.01.2002 23:53:08)
Дата 03.01.2002 01:22:05

Я не Эксетер но замечу...

И снова здравствуйте
ну например не было на Корейце 133 кг бронебойных бомб пализера, их вообще к тому времени в боекомплектах кораблей не осталось. Значит на дистанциях боя бронепоясу, башням и барбетам Асамы вообще не угрожало ничего. Только случай (и он произошел кормовая башня отказала, а произошло это от поломки или от попадания осколка в мамеринец не очень ясно).

автор критикующий молодец, но при критике и его занесло, про сокрытие потерь. Японцы конечно лихо все скрывали но не на виду у международного отряда. Вряд ли японские корабли имели какие либо повреждения кроме осколочных попаданий (иногда и русские снаряды рвались о воду) и одного гипотетического попаданеия с корейца в Асаму. Но потери при чемульпо в людях они понесли, чему свидетельством кладбще. Но официально все эти 15 японцев погибли в стычках с корейцами при занятии города (8 чел) и утонули/заболели и умерли в ходе операции по окупации (7чел). Сейчас ужже не разберешь в чем дело и к чему, приходиться верить оффициальным версиям.
Но и контрааргументы абакуса то же не лишены логики. Дискуссия как дисскуссия, чего в нее встревать. Однако я например вообще сомневаюсь в реальную способность Варяга на тот момент дать скорость не то что в 21 узел, но и вообще узлов в 17. Машины все однако.Но в пылу дискуссии занесло обоих ораторов. Все же шансов выйти с боем для Варяга просто никаких. а вот выскочить ДО боя тут вопрос очень сложный и не военный а скорее политический, о мере свободы выбора для командира корабля на тот момент. Нам зная все что случилось ПОСЛЕ слишком леко судить и суд этот поверхностен.

Насчет энерговооруженности Варяга большей чем у Асамы вообще разговор не по делу, именно из за огнетрубных котлов на Асаме. Мы не знаем какие режимы были у нее в том бою, могли например вполне в соответсвии с практикой немцев иметь полное давление в котлах стравливая излишки пара (для малого хода) в форсун (расходом котельной воды на несколько часов боя можно и пренебречь). И тогда получиться что Асама могла иметь лучшие разгонные характеристики нежели Варяг. Вот как все неоднозначно. А зря люди ругаются. Особенно странно сравнение Руднева с Ламсдорфом. тут все настолько по разному, что и сравнивать трудно. Главный упор как всегда в том что мы не знаем какие именно имел Руднев устные распоряжения, каковые на руси имели силу посильнее письменных. И какоыва была возможность его свободного выбора в данной ситуации. Не знаем и никогда не узнаем. Ибо мыслим современными категориями, а они тогда не все работали.
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (03.01.2002 01:22:05)
Дата 03.01.2002 07:36:58

Re: НА момент боя 27.01.1904 г. под Чемульпо скорость "Варяга" (макс.) - 14 узл.

Привет!

>>>Но и контрааргументы абакуса то же не лишены логики. Дискуссия как дисскуссия, чего в нее встревать. Однако я например вообще сомневаюсь в реальную способность Варяга на тот момент дать скорость не то что в 21 узел, но и вообще узлов в 17. Машины все однако.
>>С уважением ФВЛ
======================================

См. Мельников Р.М. "Крейсер "Варяг". Л., "Судостроение", 1975 г. (можно и второе издание, 1983 г. ,но в нем - картинок - побольше и качеством они получше, а вот текст автор подсократил. :-))).

Ну, не мог "Варяг" выхать не то что 21, даже 17 узлов. Это до какого-ж состояния надо было довести машины новейшего корабля (два с половиной гола в строю), чтобы превратить его в тихоходную канонерку (по стоимости правда, раз в 10-15 выше)! :-(((.

А Всеволод Фёдорыч (Руднев который) будучи назначенным командиром флотского экипажа, в котором чилслился строящийся "Андрей Первозванный", никак себя не проявил в смуту 1905-1906 гг., когда требовалось от него всего ничего: словом усмирить пьяную матросню, это при его -то авторитете героя-командира "Варяга". Николай Второй с сожалением увоилил его в отставку 9с производством в контр-адмиралы).

А теперь сопоставьте бездеятельность Руднева по усмирению бунтов 1906 г. и бой "Варяга" (командование крейсером). Выводы смостоятельно делайте.

Счастливо!
От Exeter
К Alexey A. B. (03.01.2002 07:36:58)
Дата 03.01.2002 12:41:25

Это вряд ли

Здравствуйте, уважаемый Alexey A.B.

>>>>Но и контрааргументы абакуса то же не лишены логики. Дискуссия как дисскуссия, чего в нее встревать. Однако я например вообще сомневаюсь в реальную способность Варяга на тот момент дать скорость не то что в 21 узел, но и вообще узлов в 17. Машины все однако.
>>>С уважением ФВЛ
>======================================

>См. Мельников Р.М. "Крейсер "Варяг". Л., "Судостроение", 1975 г. (можно и второе издание, 1983 г. ,но в нем - картинок - побольше и качеством они получше, а вот текст автор подсократил. :-))).

>Ну, не мог "Варяг" выхать не то что 21, даже 17 узлов. Это до какого-ж состояния надо было довести машины новейшего корабля (два с половиной гола в строю), чтобы превратить его в тихоходную канонерку (по стоимости правда, раз в 10-15 выше)! :-(((.

Е:
Это все сомнительно. Мульку насчет "14 узлов" запустил сам Руднев в своих мемуарах, вышедших после РЯВ. Тем не менее, в октябре-ноябре 1903 г в ходе послеремонтных испытаний и после замены подшипников "Варяг" выдавал 23 узла. Сомневаюсь, что к январю ход был только 14. Думаю, как минимум 20 дать он мог. Я тут согласен с Shur'ой, что в данном случае сведения Руднева вглядят малодостоверными и смахивают на самооправдания.


>А Всеволод Фёдорыч (Руднев который) будучи назначенным командиром флотского экипажа, в котором чилслился строящийся "Андрей Первозванный", никак себя не проявил в смуту 1905-1906 гг., когда требовалось от него всего ничего: словом усмирить пьяную матросню, это при его -то авторитете героя-командира "Варяга". Николай Второй с сожалением увоилил его в отставку 9с производством в контр-адмиралы).

>А теперь сопоставьте бездеятельность Руднева по усмирению бунтов 1906 г. и бой "Варяга" (командование крейсером). Выводы смостоятельно делайте.

Е:
Скажем так - Руднев, возможно, не проявил должной инициативы и предприимчивости, которые требовались в "угрожаемый период" от командира крейсера-стационера, находящегося вне связи со своими силами и в чужом порту. В оправдание ему можно сказать то, что он был связан инструкциями. Но, как говаривал Фишер: "На войне главное искусство - искусство не выполнять приказы" :-)))


С уважением, Exeter
От Alexey A. B.
К Exeter (03.01.2002 12:41:25)
Дата 03.01.2002 13:06:36

Re: Это вряд...

Привет, уважаемый "Эксетер"!
+++++++++++++++++++++++++++
>Е:
>Это все сомнительно. Мульку насчет "14 узлов" запустил сам Руднев в своих мемуарах, вышедших после РЯВ. Тем не менее, в октябре-ноябре 1903 г в ходе послеремонтных испытаний и после замены подшипников "Варяг" выдавал 23 узла. Сомневаюсь, что к январю ход был только 14. Думаю, как минимум 20 дать он мог. Я тут согласен с Shur'ой, что в данном случае сведения Руднева вглядят малодостоверными и смахивают на самооправдания.
================================================

По Мельникову ,макс. - 21 узел. Потом -начинались проблемы с водогрейными трубками. Ну да и перегружен "Варяг" к концу 1903 г. был уже основательно. Вместо 6 500 т (а на заводских гонках и того меньше) -за 7 200 т зашкалил. Так что, ИМХО, 21 узел -ишшо не так плохо.

Выходит, Рудневу как-то выгодно было "занизить" реальнгую скорость вверенного корабли на момент боя? Хотя узкий фарватер и так не дозволял нормально маневрировать. Даже развей "Варяг" свою фантастическую скорость, полученную на испытаниях с заводскими машинистами и идеальным углём - 24,25 узла - япы всё одно не дали-б уйти. Под Артуром, но настигли-б.

>Е:
>Скажем так - Руднев, возможно, не проявил должной инициативы и предприимчивости, которые требовались в "угрожаемый период" от командира крейсера-стационера, находящегося вне связи со своими силами и в чужом порту. В оправдание ему можно сказать то, что он был связан инструкциями. Но, как говаривал Фишер: "На войне главное искусство - искусство не выполнять приказы" :-)))
===============================================

ДА. Всё на "авось" надеялись... Сняться надо было числа 24-25 и двигатьв Артур ,оставив одного "Корейца"... Но... Августейший родственник (Е.А. Алексеев) кстати,связанный по рукам и ногам русским МИДом, да приснопамятный "дядя Лёша"...

Счастливо!
От СОР
К Alexey A. B. (03.01.2002 07:36:58)
Дата 03.01.2002 08:21:21

Это конечно Руднев не Суворов


>А Всеволод Фёдорыч (Руднев который) будучи назначенным командиром флотского экипажа, в котором чилслился строящийся "Андрей Первозванный", никак себя не проявил в смуту 1905-1906 гг., когда требовалось от него всего ничего: словом усмирить пьяную матросню, это при его -то авторитете героя-командира "Варяга". Николай Второй с сожалением увоилил его в отставку 9с производством в контр-адмиралы).

А вы таердо уверенны что пьной матросне хватило бы какого то слова авторитета героя? Чтото тогда более веские слова посылали...

>А теперь сопоставьте бездеятельность Руднева по усмирению бунтов 1906 г. и бой "Варяга" (командование крейсером). Выводы смостоятельно делайте.

Извиняюсь несравнимые вещи бой и усмерение бунтов. И выводы такие же.
От FVL1~01
К СОР (03.01.2002 08:21:21)
Дата 03.01.2002 12:25:14

И более того...

И снова здравствуйте


тот флотский экипаж которым командовал Руднев - волновался но не восстал, как например Память Азова.

И вторая причина отправить его в отставку -он Отказался возглавить карательную экспедицию в Прибалтику во время волнений там в 1906. Ну ничего нашелся другой герой русско-японской, что согласился...

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (03.01.2002 12:25:14)
Дата 03.01.2002 13:00:13

Re: В.Н. Ферзен ("Изумруд") или О.О.Рихтер ("Быстрый")??

Привет!

>И вторая причина отправить его в отставку -он Отказался возглавить карательную экспедицию в Прибалтику во время волнений там в 1906. Ну ничего нашелся другой герой русско-японской, что согласился...

>С уважением ФВЛ
=======================

По Новикову-Прибою, вроде Рихтер...
Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 13:00:13)
Дата 03.01.2002 13:08:34

Именно Рихтер, и несостоявшийся зять Распутина - Пистолькорс (этот правда гусар (-)
От Олег К
К FVL1~01 (03.01.2002 13:08:34)
Дата 03.01.2002 23:20:36

Re: Именно Рихтер,...

Пистолькорс фон, Александр Эрикович (Аксель, муж Али), 1887-?, камер-юнкер, поручик запаса при штабе гвардии, поклонник Г. Распутина, многократно посещавший его.

Пистолькорс фон, Александра Александровна (Аля, сестра Ани), 1889-?, урожденная Танеева, родная сестра А.А. Вырубовой, жена камер-юнкера А.Э. Пистолькорс (с 1908 г.). Горячая поклонница Г. Распутина, входившая в его ближайший кружок, многократно посещавшая его вместе с сестрой.

Так что родство с Распутиным это сильно врядли.

От Alexey A. B.
К Олег К (03.01.2002 23:20:36)
Дата 03.01.2002 23:35:08

Re: Получается, ему в 1906-м- 19 лет было.

Привет, Олег!

>Пистолькорс фон, Александр Эрикович (Аксель, муж Али), 1887-?, камер-юнкер, поручик запаса при штабе гвардии, поклонник Г. Распутина, многократно посещавший его.

>Пистолькорс фон, Александра Александровна (Аля, сестра Ани), 1889-?, урожденная Танеева, родная сестра А.А. Вырубовой, жена камер-юнкера А.Э. Пистолькорс (с 1908 г.). Горячая поклонница Г. Распутина, входившая в его ближайший кружок, многократно посещавшая его вместе с сестрой.
======================================================================================
Вряд ли в 19 лет кто-то в той России (да еще и дворянин0 двинул на карательную экспедицию.

>Так что родство с Распутиным это сильно врядли.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 23:35:08)
Дата 04.01.2002 00:14:57

и что??? однако оказался причастен

И снова здравствуйте

а в свое время 19 летний Валлериан Зубов невзначай почти всю Персию окупировал... Другие времена, другие нравы.

В Пистолкорса была влюблена дочь Распутина, Мария, уже в более позднее время. О чем и писала (или ей писали) в своих мемуарах.
Вот я и сказал "несостоявшийся зять Распутина"

и именно Пистолькорса обвиняли в зерском убийстве. Но суда не былло все скомкали и замяли... Темны дела.
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (03.01.2002 13:08:34)
Дата 03.01.2002 13:15:00

Re: Пистолькорс. Помню забавную фамилию.

Привет!

А РИхтера папа-сенатор (или член госсовета?) пристроил на хлебное место, "контртеррористическую операцию" в эстляндской губернии возглавить. Опять же - "вакансий" флотских маловато было, просрали всё в Цусиму, так чего-ж на бедных чухонцах ценз не отработать.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 13:15:00)
Дата 03.01.2002 21:02:45

Там из этого столько грязи вышло...

И снова здравствуйте

с изнасилованиями и убийствами, что скандал был знатный, но замяли...

Интересно что скандалом этим коммунистические историки не козыряли ибо забавлялся Пистолькорс с эстонками-анабаптистками (или какми другими религиозными сектантами) и большевиков вроде как и не тронул.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К Леонид (02.01.2002 23:53:08)
Дата 03.01.2002 00:59:18

Нет

Я свою оценку позиции Shur'ы по "Варягу" высказывал уже неоднократно, уважаемый Леонид - фактология у него верная, но его оценки мне кажутся во многих случаях чересчур наивными с одной стороны, и пристрастными по отношению к русским - с другой. Shura чересчур легковесно и резко судит о многих вещах (особенно в действиях Руднева), о которых я бы так однозначно судить не взялся - в конечном счете, ни я, ни Shura на мостике под градом снарядов не стояли и за жизнь сотен людей перед Богом и Государем не отвечали. И те основания, на которых командир принимал свои решения в критические моменты нам в точности неизвестны.

С другой стороны - понимаете, какая штука. Можно найти огромное количество вполне рациональных аргументов и объективных обстоятельств для объяснения (и оправдания) практически любых решений русских командиров (и командования) в этой злосчастной войне. Объяснить, и объяснить толково можно практически всё. Вроде бы все, получается, действовали вролне разумно, в соответствии с обстоятельствами и т.д. Но результат-то - война проиграна, и проиграна с ужасным треском. Значит, маловато получается объяснений. "Что-то неладное с нашей системой" (с) сами знаете кто. Так что если вдуматься - может действительно стоит судить и пожестче, без скидок на действительные заслуги и действительный героизм? В конечном счете, задача военных - не храбро умирать, а побеждать противника. Тем более, что, если говорить о действиях отечественного флота, те вещи и тенденции, которые привели его к катастрофе в РЯВ, являются, к сожалению, во многом доминирующими во всех его кампаниях от Крымской войны до Великой Отечественной.

А по существу того дристалища, адрес коего Вы дали - заметьте, что Shura, как бы к нему ни относиться, явно подкованнее своих оппонентов. Те это чуют, злятся, скатываются на оскобления и договариваются до чуши типа: "меня вполне устраивает русский текст, не суйте мне свои англоязычные цитаты" :-))) В общем, бессмыссленный флейм там, извините.

С уважением, Exeter.
От СОР
К Exeter (03.01.2002 00:59:18)
Дата 03.01.2002 07:07:53

Так не бывает



>С другой стороны - понимаете, какая штука. Можно найти огромное количество вполне рациональных аргументов и объективных обстоятельств для объяснения (и оправдания) практически любых решений русских командиров (и командования) в этой злосчастной войне. Объяснить, и объяснить толково можно практически всё. Вроде бы все, получается, действовали вролне разумно, в соответствии с обстоятельствами и т.д. Но результат-то - война проиграна, и проиграна с ужасным треском. Значит, маловато получается объяснений. "Что-то неладное с нашей системой" (с) сами знаете кто. Так что если вдуматься - может действительно стоит судить и пожестче, без скидок на действительные заслуги и действительный героизм? В конечном счете, задача военных - не храбро умирать, а побеждать противника. Тем более, что, если говорить о действиях отечественного флота, те вещи и тенденции, которые привели его к катастрофе в РЯВ, являются, к сожалению, во многом доминирующими во всех его кампаниях от Крымской войны до Великой Отечественной.

Бывает или судить или героями называть. На два стула седалища не хватит. А доминирующие тенденции во флоте, они доминирующие и на суше, разницы никакой, что русско-японская война что недавняя первая чеченская. И небыло в русско-японскую войну никакого ужасного треска получили то что и должны были получить по разумным причинам в соответсвие с обстоятельствами. И военные в этих обстотельсвах никого победить немогут а могут только или драпать до Москвы или умереть геройски. За тысячилетнию историю и не такое бывало.

>А по существу того дристалища, адрес коего Вы дали - заметьте, что Shura, как бы к нему ни относиться, явно подкованнее своих оппонентов. Те это чуют, злятся, скатываются на оскобления и договариваются до чуши типа: "меня вполне устраивает русский текст, не суйте мне свои англоязычные цитаты" :-))) В общем, бессмыссленный флейм там, извините.

Флейм то с глубоким смыслом, Цель шуры именно разобрав без оглядок на обстоятельства и героизм устроить судилище в итоге которого русские тупоуные трусы, и посылали его с английскими текстами абсолютно верно. А оно нам надо это судилище, какая с него польза? Что учтя ошибки будем с треском побеждать в любых войнах? Так незнаю уж сколько веков этого не происходит и не произойдет столько же. Потому и посылать надо таких подкованых человеков на три буквы а не спорить с ними на тему, мы полностью в дерьме или только поуши.
От Exeter
К СОР (03.01.2002 07:07:53)
Дата 03.01.2002 13:20:14

Бывает

Здравствуйте, уважаемый СОР!



>Бывает или судить или героями называть. На два стула седалища не хватит.

Е:
Хватит. Это как раз относится к тому, о чем я сказал выше - о двух историях, одна из коих для публики, другая "как на самом деле". Не надо только их смешивать. А авторы того дристалища - смешивают.


А доминирующие тенденции во флоте, они доминирующие и на суше, разницы никакой, что русско-японская война что недавняя первая чеченская. И небыло в русско-японскую войну никакого ужасного треска

Е:
Был ужасный треск. За всю новую историю морских войн ни до ни после никто со 100-проц уничтожением главных сил морских сражений не проигрывал.


получили то что и должны были получить по разумным причинам в соответсвие с обстоятельствами. И военные в этих обстотельсвах никого победить немогут а могут только или драпать до Москвы или умереть геройски. За тысячилетнию историю и не такое бывало.

>>А по существу того дристалища, адрес коего Вы дали - заметьте, что Shura, как бы к нему ни относиться, явно подкованнее своих оппонентов. Те это чуют, злятся, скатываются на оскобления и договариваются до чуши типа: "меня вполне устраивает русский текст, не суйте мне свои англоязычные цитаты" :-))) В общем, бессмыссленный флейм там, извините.
>
>Флейм то с глубоким смыслом, Цель шуры именно разобрав без оглядок на обстоятельства и героизм устроить судилище в итоге которого русские тупоуные трусы, и посылали его с английскими текстами абсолютно верно. А оно нам надо это судилище, какая с него польза? Что учтя ошибки будем с треском побеждать в любых войнах? Так незнаю уж сколько веков этого не происходит и не произойдет столько же. Потому и посылать надо таких подкованых человеков на три буквы а не спорить с ними на тему, мы полностью в дерьме или только поуши.

Е:
Вы просто не вникли в ситуацию :-))) Авторы того сайта сами заявили его как "ANTI-ABAKUS" - т.е. разоблачающий как бы Shuru, сами Shuru позвали к себе на дристалище. А когда он явился, выяснилось, что полемизировать по существу им с ним трудновато. Так зачем, спрашивается, было огород городить?? :-))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Eugene (02.01.2002 17:54:03)
Дата 02.01.2002 18:43:07

В этом бою криво стреляли ВСЕ...

И снова здравствуйте

стрельба японцев с короткой дистанции по здоровееному предмету в течении 45 минут то жек не отличалась меткостью, плюс отказы техники (кажется на Асаме кормовая башня вышла из строя все же от попадания с корейца, хотя точно сейчас уже не установишь). Даже если бы у японцев какая миноносная лайба третьего класса и получила там серьезные повреждения то поднять ее из этой мелководной гавани для японцев с их оборудованием нет никаких проблем. Фатальных повреждений в том бою строго говоря не получил никто, даже на Варяге исключая два последних попадания больше страдали от отказов техники нежели от вражеского огня. Исключительно редкий по своей нерешительности бой, приведший к потере наших кораблей не по боевым причинам а по сути по факту состоявшегося на момент боя захвата порта.
Да и когда экипажу Варяга было заниматься хоть какой то подготовкой если бедолага то из ремонтов не вылезал. Машины тряслись как лихорвадочные уже на 17 узлах а 23 он дал один раз в своей недолгой жизни. Загоняли рысака , дла и подпаленый он оказался. ИМХО прав был Крамп когда предлагал выстроить вместо Варяга за ту же цену ДВА крейсерочка типа Кассаги, с 8-д артиллерией, а не изобретать велосипед второй раз перелицуя проект несчастного английского Талбота.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (02.01.2002 18:43:07)
Дата 02.01.2002 22:45:59

Ну, положим, все по разному :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>стрельба японцев с короткой дистанции по здоровееному предмету в течении 45 минут то жек не отличалась меткостью,

Е:
Тем не менее, попадали :-)) Факт, конечно, неприятный для русского самолюбия, но увы - как ни вращать статистикой и не изобретать "загадки Цусимы" - то, что в конечном счете главной причиной японских побед на море в РЯВ была намного лучшая меткость стрельбы - оспаривать невозможно. Имея не самые лучшие снаряды (возможно, даже хуже русских) японцы ОТЛИЧНО СТРЕЛЯЛИ и крепко давали по мозгам.


плюс отказы техники (кажется на Асаме кормовая башня вышла из строя все же от попадания с корейца, хотя точно сейчас уже не установишь). Даже если бы у японцев какая миноносная лайба третьего класса и получила там серьезные повреждения то поднять ее из этой мелководной гавани для японцев с их оборудованием нет никаких проблем. Фатальных повреждений в том бою строго говоря не получил никто, даже на Варяге исключая два последних попадания больше страдали от отказов техники нежели от вражеского огня. Исключительно редкий по своей нерешительности бой, приведший к потере наших кораблей не по боевым причинам а по сути по факту состоявшегося на момент боя захвата порта.

Е:
Нет, не нерешительный, а грамотный с японской стороны. Уриу дейстовал абсолютно наверняка - ему ни к чему было вообще в бой вступать и получать какие-либо повреждения, ибо он и так имел "Варяга" на блюдечке, живого или мертвого. Поэтому японцы постреляли по "Варягу" с большой дистанции и загнали его обратно в порт. Нафиг им было "проявлять решительность"?


>Да и когда экипажу Варяга было заниматься хоть какой то подготовкой если бедолага то из ремонтов не вылезал. Машины тряслись как лихорвадочные уже на 17 узлах а 23 он дал один раз в своей недолгой жизни. Загоняли рысака , дла и подпаленый он оказался.

Е:
Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.


ИМХО прав был Крамп когда предлагал выстроить вместо Варяга за ту же цену ДВА крейсерочка типа Кассаги, с 8-д артиллерией, а не изобретать велосипед второй раз перелицуя проект несчастного английского Талбота.

Е:
Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (02.01.2002 22:45:59)
Дата 02.01.2002 23:49:59

Ну скажем так...

И снова здравствуйте

>Е:
>Тем не менее, попадали :-)) Факт, конечно, неприятный для русского самолюбия, но увы - как ни вращать статистикой и не изобретать "загадки Цусимы" - то, что в конечном счете главной причиной японских побед на море в РЯВ была намного лучшая меткость стрельбы - оспаривать невозможно. Имея не самые лучшие снаряды (возможно, даже хуже русских) японцы ОТЛИЧНО СТРЕЛЯЛИ и крепко давали по мозгам.

Кто бы тут спорил. не только среляли но и организовывали огонь и соблюдали огневую дисциплину. Пожалуй самым неприятным фактом для нашего самолюбия следует отметить то что только в одном крупном бою (а именно бое в Корейском проливе с Владивостокскими крейсерами) японцы исчерпали боезапас орудий ГК. Даже в Цусиме японцы выпустили меньше снарядов нежели русская эксадра. Действительно разгружали погреба в море.


>Е:
>Нет, не нерешительный, а грамотный с японской стороны. Уриу дейстовал абсолютно наверняка - ему ни к чему было вообще в бой вступать и получать какие-либо повреждения, ибо он и так имел "Варяга" на блюдечке, живого или мертвого. Поэтому японцы постреляли по "Варягу" с большой дистанции и загнали его обратно в порт. Нафиг им было "проявлять решительность"?

Ну так это вы правильно отметили, отсюда и легенда наша о тяжелом повреждении двух крейсеров отступавших перед Варягом, но японцам этот бой конечно однозначнол был не нужен, они Варяг считали так или иначе своим что в конечном итоге и случилось. Недаром в сотаве отряда уриу было авизо Чихая, кажется приписанное к водолазной школе. И обследовали они полузатопленый варяг уже на вторые сутки (водолазы с Чихайи и Чиоды). Вообще в этом отношении была интересна позиция Мельникова, подробно раскопавшего все эпизоды боя и решившего это не вкоем случае не публиковать.

>
>Е:
>Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.

Скажем так котлы Никлосса не были неудачным экспериментом. Храбрый вон после первой аварии сколько сними плавал, еще хуже в общем то плохих котлов пригодных скорее для пассажирского лайнера нежели болевого корабля была конструкция машин. В Таллинской мореходке макет паровой машины Варяга стоял как пример как не надо конструировать силовые установки.

>Е:
>Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.

Скажем так, сначала об Англии. И Варяг и Кассаги безусловно по всем параметрам превосходили второкласные кроейсера типа Аполло и им подобные. Но уже над Талботами превосходство Варяга не было столь решающим, реальный, не рекламный радиус действия Варяга оказался меньше планируемого. Радиус и мореходность Кассаги наоборот выше (что неудивительно учитывая традиции тогдашнего американского крейсеростроения, Крамп далеко ушел от первоначального эльсвикца) построить что то вроде гибрида с вооружением кассаги (обязательно с силовым приводом и надежной защитой ГК)и корпусом Колумбии или Сан Францмско, учитывая прогресс в силовых установках было наверное реально. Это при условии использования американского проекта. Сам я считаю что ошибка была сделана раньше, при проектировании Диан, когда отталкнулись от Тальбота а не от французского Д.Энтрекасто, еще лучше с онким поясом. Варяг корабль выстроеный по инерции, корпус Дианы, вооружение расположено по схеме парусного Нью Арка и машины трансатлантического лайнера.

Здесь та же проблема как и покупкой итальянско-латиноамериканских крейсеров - если война с японцами неизбежна то отказ от покупки их и постройки мощных но прибрежного класса кораблей ошибка. Если же конфликт с японией не является неизбежным то ощибкой является постройка каких либо кораблей кроме кораблей океанского класса. В 1898 году конфликт с Японией не выглядел вещью самоочевидной. Именно поэтому и были построены корабли типа Диана и Варяг. Постепенно дальнейшая серия первокласных крейсеров стала терять черты океанского дальнего корабля (наглядный пример эволюция проектирования Аскольда, начатого разработкой позднее Варяга на важные полгода) и развитие типа Богатыря.
Что поделать , знали бы где упадем, пожалуй все равно сомневаюсь что подстелили бы соломки, слишком много факторов не морского характера тут отметилось.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (02.01.2002 23:49:59)
Дата 03.01.2002 13:10:50

Продолжим

Снова здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>>Е:
>>Сложный вопрос. Из ремонтов, он, положим, "вылезал", котлы Никлосса, безусловно, были неудачным экспериментом, но корабли строятся для боя, и командование всех уровней, безусловно, несет ответственность за то, что "перволинейный" современный мощный крейсер оказался к этому бою не готов. Объективные обстоятельства - только часть оправданий очевидно низкой боеготовности корабля.
>
>Скажем так котлы Никлосса не были неудачным экспериментом. Храбрый вон после первой аварии сколько сними плавал, еще хуже в общем то плохих котлов пригодных скорее для пассажирского лайнера нежели болевого корабля была конструкция машин. В Таллинской мореходке макет паровой машины Варяга стоял как пример как не надо конструировать силовые установки.

Е:
Тем не менее с котлами Никлоссов трахались все флоты на всех кораблях, куда их установили. Тем более они оказались малопригодными для эксплуатации в русском флоте, с нашей-то традиционной системой комплектования и обучения. Пример с "Храбрым" малоубедителен - "Храбрый" как раз экспериментальным кораблем в этом отношении, собственно, и был, и подход к нему был соответствующий. А вот когда дело дошло до "массовой", "строевой" эксплуатации - тут-то облом и вышел. Обычное дело, кстати - от "Грилле" до алексеевских "кораблей-макетов".
Насчет машин согласен - ну так еще работа Гиппиуса показала серьезные дефекты в проектировании машин "Варяга".


>>Е:
>>Ге-ге, у меня по этому поводу года полтора назад была дискуссия с Шурой по этому поводу на ВИФ-РЖ :-))) И Шура тоже отстаивал тезис, что "Кассаги" лучше", а тупые русские вместо того, чтобы принять великие достижения "американской инженерной школы" - сбацали свой "уродливый" проект. Отвечу Вам то же, что тогда Шуре - что концепция русского 6000-тонного бронепалубного крейсера Программы 1898 г исходила из многоцелевого назначения корабля, этот крейсер должен был быть и разведчиком при эскадре на случай войны с Японией, и рейдером на случай войны с Англией (причем во втором случае он должен был безусловно превосходить британские крейсера 2-го класса). Отсюда повышенные требования по мореходности, дальности плавания и огневой мощи. "Кассаги" таковым требованиям не соответствовал.
>
>Скажем так, сначала об Англии. И Варяг и Кассаги безусловно по всем параметрам превосходили второкласные кроейсера типа Аполло и им подобные.Но уже над Талботами превосходство Варяга не было столь решающим, реальный, не рекламный радиус действия Варяга оказался меньше планируемого. Радиус и мореходность Кассаги наоборот выше (что неудивительно учитывая традиции тогдашнего американского крейсеростроения, Крамп далеко ушел от первоначального эльсвикца)

Е:
Гм, и с чего это радиус и мореходность "Касаги" выше чем у "Тэлбота"?? "Тэлбот" имел бОльший запас угля и более высокий надводный борт - при бОльшем на 1000 т водоизмещении и меньшем весе вооружения. Реальный радиус действия "Варяга" к требованиям ТТЗ никакого отношения не имеет - тогда уж "Аскольд" надо брать.


построить что то вроде гибрида с вооружением кассаги (обязательно с силовым приводом и надежной защитой ГК)и корпусом Колумбии или Сан Францмско, учитывая прогресс в силовых установках было наверное реально. Это при условии использования американского проекта. Сам я считаю что ошибка была сделана раньше, при проектировании Диан, когда отталкнулись от Тальбота а не от французского Д.Энтрекасто, еще лучше с онким поясом.

Е:
Пояс сильно удорожал и удлинял строительство в тех условиях. Я вообще считаю - что для тогдашнего крейсера применение броневого пояса и башенных установок было абсолютным излишеством. Зачем они разведчику при эскадре? Да и "разрушителю торговли" тоже? Я как раз считаю что, наоборот, путь "Баяна" и "Богатыря" был тупиковым.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (03.01.2002 13:10:50)
Дата 03.01.2002 22:14:59

С удовольствием продолжим :-)))

И снова здравствуйте

>Е:
>Тем не менее с котлами Никлоссов трахались все флоты на всех кораблях, куда их установили. Тем более они оказались малопригодными для эксплуатации в русском флоте, с нашей-то традиционной системой комплектования и обучения. Пример с "Храбрым" малоубедителен - "Храбрый" как раз экспериментальным кораблем в этом отношении, собственно, и был, и подход к нему был соответствующий. А вот когда дело дошло до "массовой", "строевой" эксплуатации - тут-то облом и вышел. Обычное дело, кстати - от "Грилле" до алексеевских "кораблей-макетов".
>Насчет машин согласен - ну так еще работа Гиппиуса показала серьезные дефекты в проектировании машин "Варяга".

Дык кто бы с этим спорил. Но это конечно мы сейчас такие умные, а тогдашние теретические разработки показывали полное и замечательно преимущество таких котлов, ну представим себе танк у которого гусеницы и башня взаимозаменяемы :-))). Типа и грести может башней и стрелять траками. Какая выгода для господ танкистов... Потребовалось десять лет для отработки лучшего тпа водотрубного котла, на эти десять лет увы и пала подготовка нашего флота к войне... и пришлось задорого строить Океан :-)


>Е:
>Гм, и с чего это радиус и мореходность "Касаги" выше чем у "Тэлбота"?? "Тэлбот" имел бОльший запас угля и более высокий надводный борт - при бОльшем на 1000 т водоизмещении и меньшем весе вооружения. Реальный радиус действия "Варяга" к требованиям ТТЗ никакого отношения не имеет - тогда уж "Аскольд" надо брать.

Пардон, неправильно сформулировал. Радиус и мореходнось кассаги стали выше стандартных больших эльсвикцев Такасаго и Иосино. Хотя конечно точнее или радиус или мореходность. Те или 300 т угля и сухой нос, или 1000т угля и 8000 миль. Но Крамп предлагал нам построить уже не совсем кассаги, а его развитие. Мы его в уменьшенном виде и японской постройке знаем под именем Тоне (вот это как раз РАЗВЕДЧИК при ЭСКАДРЕ, и ИСТРЕБИТЕЛЬ торговли, спроектированный до РЯВ, но построенный после). Но все опять упирется в основной вопрос философии будет или не будет война с японой. если будет нужно любой ценой мощная но не слишком уж и океанская единица, которою можно и отправить на покой ПОСЛЕ выигранной войны. Не будет войны а противостояние с Англией, тут имхо не вижу оправдания и постройке Варяга. Ибо слвабее он Броненосных противорейдеров противника. и шансов в бою с ними у него немного, даже превосходства в скорости нет. Для эскадренной разведки хватит и второкласника, и лучше не Новика а более высокобортного Боярина или развить Светлану.
Вот французский флот хоть и наделал глупостей почище наших, но развивался более последовательно... для борьбы с Англией. Мы же увы шарахались из стороны в сторону, экономя копеечки.

>Е:
>Пояс сильно удорожал и удлинял строительство в тех условиях. Я вообще считаю - что для тогдашнего крейсера применение броневого пояса и башенных установок было абсолютным излишеством. Зачем они разведчику при эскадре? Да и "разрушителю торговли" тоже? Я как раз считаю что, наоборот, путь "Баяна" и "Богатыря" был тупиковым.

Пояс из никелевой стали, на усиленную обшивку??? в 60-80мм . Да никоим образом и Бертен с Лаганем это доказали.Экспериментальный Дюпюи де Лом обошолся за тонну дешевле серийного бронепалубного Жан Бара. Да и Баян постройкой обошелся недорого, на уровне Богатыря и дешевле Варяга (за тонну), но это не помешало набрать Лаганю денег за срочность. Хотя Баян имел как раз классическое крепление брони.
Ну а бой Эмдена с Сиднеем или лучше Кента с легкими из эскадры Шпее (однолетки почти) показал благотворность пояса , пусть и нетолстого. Кент вон около 40 шаров получил, в том числе и в 60-80 тонкие плиты траверзов казематов, а пробития чеерт ма. Благодать. Вот Башни да удорожали и утяжеляли и корабль и постройку, и более того на тот момент башни для 6д орудий скорее были вредны чем полезны. НО для 203-229 мм парочки что бы не чувствовать себя беззащитным против бронированного противника они благотворны, и для мореходности и возможности стрелять в свежую погоду нукжны (или хоть приличные (просторные) , хоть и тонкие барбеты и силовой привод орудий ГК.
Башни казематы и щиты на Богатыре конечно дикий нонсенс, именно с точки зрения организации огня прежде всего. В этом отношении даже схема Варяга имеет свои плюсы.
Но конечно наших напугали французы своими тремя одиночками по типу Шаторено, такое сделать из удачного проекта надо уметь, хотя мореходность у них была превосходная.
Не повезло Варягу, во всем не повезло. и в моменте выбора ТТЗ особенно, не корабль 1895 года но уже и не 1898г. Неумолимый прогресс, устаревание за пару лет...Баян устарел на момент ввода в строй ибо если он в чем то лучше Асамы но во всем хуже готового к закладке Блэк Принс и тд следующего поколения.

Русско-японская война стала войной эскадренных боев. а лучший крейсер при эскадре ИМХО 18ти узловый 15000т ЭБР :-))), и один быстроходный типа Баян на отряд в 4 крабля (пропорция) , этакий флот 8+2. На побегушки же чего нибуть быстрое и дешовое (новик боярин жемчуг, а лучше машинерия новика но обводы боярина с развитым полубаком для мореходности (немцы такое и построили тип Берлин :-))))
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (03.01.2002 22:14:59)
Дата 03.01.2002 22:53:02

Re: С удовольствием продолжим :-))). Кстати, а "никлоссы" на "Ретвизане"???

Привет!

=========================================================
>>
>Вот Башни да удорожали и утяжеляли и корабль и постройку, и более того на тот момент башни для 6д орудий скорее были вредны чем полезны.
=====================================================

Безусловно, вредны: а) дорого; б) ввероятность заклинивания башни осколоком в мамеринец - куда выше, чем выход из строя казематного орудия. Что и доказала Цусима. ДА и скорострельность палубных на "Варяге" -"Аскольде" - повыше, чем на "богатырях". И -"Ретвизан" - дешевле и эффективнее "ЦЕсаревича".
=======================================
>Башни казематы и щиты на Богатыре конечно дикий нонсенс, именно с точки зрения организации огня прежде всего. В этом отношении даже схема Варяга имеет свои плюсы.
>Но конечно наших напугали французы своими тремя одиночками по типу Шаторено, такое сделать из удачного проекта надо уметь, хотя мореходность у них была превосходная.
>Не повезло Варягу, во всем не повезло. и в моменте выбора ТТЗ особенно, не корабль 1895 года но уже и не 1898г. Неумолимый прогресс, устаревание за пару лет...Баян устарел на момент ввода в строй ибо если он в чем то лучше Асамы но во всем хуже готового к закладке Блэк Принс и тд следующего поколения.
================================================================
В общем, да... Почти то же повторилось с авиацией и танками в 1930-х... Хороший для 1931-го "виккерс-6 тонный" - г... для 1938-го. И-16- "супер" в 1934 - "уё..." в 1940-м.

>Русско-японская война стала войной эскадренных боев. а лучший крейсер при эскадре ИМХО 18ти узловый 15000т ЭБР :-))), и один быстроходный типа Баян на отряд в 4 крабля (пропорция) , этакий флот 8+2. На побегушки же чего нибуть быстрое и дешовое (новик боярин жемчуг, а лучше машинерия новика но обводы боярина с развитым полубаком для мореходности (немцы такое и построили тип Берлин :-))))
>С уважением ФВЛ
============================================

Золотые слова. "Берлин" - и есть "импрувд" "Новик".
КСтати, Щенснович что-то не шибко жаловался на котлы никлосса. Так что ларчик с "Варягом" как-то иначе открывается.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 22:53:02)
Дата 03.01.2002 23:33:15

Кстати, а "никлоссы" на "Ретвизане"??? плохо никлоссы на ретвизане...

И снова здравствуйте


>КСтати, Щенснович что-то не шибко жаловался на котлы никлосса. Так что ларчик с "Варягом" как-то иначе открывается.

Были на Ретвизане и аварии и крупные поломки котлов и топливо он жег (правда Цесаревич с более экономичными и отработанными котлами уголь жег почище Ретвизана). И проектной скорости так и не развил :-)))).
И абсолютно идиотская воотливная система на Ретвизане была, и казематы в общем то тесные. Тоже не панодол-корабль. И запас водоизмещения в тонн 700 ему бы не повредил, мореходность бы поднял бы...

Вообще самым сбалансированным и дешовым русским броненосцем тех лет оказался "Князь Потемкин Таврический", плевать что тихоходный но дешовый надежный и сердитый. вместо 5 Суворовых по деньгам гарантированно выходила постройка 6 Потемкиных, при меньших трудозатратах.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.01.2002 23:49:59)
Дата 02.01.2002 23:58:11

Да и забыл отметить....

И снова здравствуйте

и даже Варяг безнадежно уступал в огневой мощи и защите типу Набоб (а певокласных крейсеров англия могла иметь таки больше чем мы) и здесь в соответствии с концепциями тех лет недостатком для варяга являлось отсутствие орудия калибром более 6 дюймов сапособного проломить скосы и гласисы Набоба, Талбота или Эклипса, да и Каунти были на момент закладки Варяга уже спрооектированы. Как очень часто случалось наши чуть чуть опоздали. Корабль соответствующий программе 1895 года на момент начала проектирования уже не соответствовал условиям 1898 года. А уж второкласных кресеров у англии столько что она могда позволить ходит им по ТРИ штуки зараз парализую действия русских ЕДИНИЦ. В этом то и была стратегическая безнадежность для России идеи крейсерской войны с Англией, разве только тройственным союзом вкупе с францией и США. Но такую кикимору не всякий политик во сне то увидеть может.

С уважением ФВЛ
От Леонид
К FVL1~01 (02.01.2002 23:58:11)
Дата 03.01.2002 00:13:59

Тогда вопрос.

Какова была и как оценивалась вероятность появления англичан на Дальнем Востоке и в Порт-Артуре?

Не следовало ли строить против Японии одно, а против Англии другое, а не совмещать? Не появлялись же японцы на Балтике или Черном море.

С уважением,
Леонид.
От FVL1~01
К Леонид (03.01.2002 00:13:59)
Дата 03.01.2002 00:35:24

Денег нет однако... савсем нет денег...

И снова здравствуйте

>Какова была и как оценивалась вероятность появления англичан на Дальнем Востоке и в Порт-Артуре?

Высоко оценивалась, очень высоко вступление англии на стороне японии оценивалось высоковероятным делом. Англичане оказались мудрыми людьми - не вступили. ИМХО недооцениваем мы английского короля Эдуарда 7 как одного из выдающихся дипломатов своего времени. ИМХО Виктория ввалилась бы в заваруху победно размахивая траурной юбкой.
Но реально англичане в горячую войну так и не вступили, они и так помогли своему союзнику всем чем могли.
>Не следовало ли строить против Японии одно, а против Англии другое, а не совмещать? Не появлялись же японцы на Балтике или Черном море.

Денюжек нема, совсем нема. Россия очень бедное и технически отсталое государство на тт момент (и не только на тот). А те денюжки что есть не всегда адекватно использовались. ИМХО надо было или держать было на Тихом океане эскадру и главное средства БАЗИРОВАНИЯ и СУДОРЕМОНТА радикально превосходящую противника, или тройку крейсеров, десяток канонерок и маневренную сухопутную армию, компромиссы и полумеры губительны.
Да и япония все же имхо выходила скорее нашим потенцильным союзником нежеди врагом на театре. В общем как сказано про Наполеона "разбудили царь с генералами мужика сурового..."
В общем куда не кинь, клин. успехи флота в событиях 1896 и 1900 года вскружили голову и не разочли, что есть момент когда япноцы будут ненадолго но сильнее на ТЕАТРЕ. Японцы же шанса не упустили.

С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (03.01.2002 00:35:24)
Дата 03.01.2002 07:32:57

Странность богатых хватает а денег в России нет)))

Что тогда, что сейчас.
От FVL1~01
К СОР (03.01.2002 07:32:57)
Дата 03.01.2002 12:27:05

что интересно, особо богатых в европейском смысле

И снова здравствуйте

в начале века в японии не было, а флот был???? с чего бы это вдруг...

С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (03.01.2002 12:27:05)
Дата 03.01.2002 17:05:41

В том то и дело!


>И снова здравствуйте

>в начале века в японии не было, а флот был???? с чего бы это вдруг...

Вот поэтому я неверю что в России нет денег, такого просто не может быть.
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (02.01.2002 18:43:07)
Дата 02.01.2002 19:53:49

Re: Вместо "Варяга" - "Читозу"? ИМХО - лучше пару "Новиков".

Привет!

>И снова здравствуйте

>стрельба японцев с короткой дистанции по здоровееному предмету в течении 45 минут то жек не отличалась меткостью, плюс отказы техники (кажется на Асаме кормовая башня вышла из строя все же от попадания с корейца, хотя точно сейчас уже не установишь). Даже если бы у японцев какая миноносная лайба третьего класса и получила там серьезные повреждения то поднять ее из этой мелководной гавани для японцев с их оборудованием нет никаких проблем. Фатальных повреждений в том бою строго говоря не получил никто, даже на Варяге исключая два последних попадания больше страдали от отказов техники нежели от вражеского огня. Исключительно редкий по своей нерешительности бой, приведший к потере наших кораблей не по боевым причинам а по сути по факту состоявшегося на момент боя захвата порта.
>Да и когда экипажу Варяга было заниматься хоть какой то подготовкой если бедолага то из ремонтов не вылезал. Машины тряслись как лихорвадочные уже на 17 узлах а 23 он дал один раз в своей недолгой жизни. Загоняли рысака , дла и подпаленый он оказался. ИМХО прав был Крамп когда предлагал выстроить вместо Варяга за ту же цену ДВА крейсерочка типа Кассаги, с 8-д артиллерией, а не изобретать велосипед второй раз перелицуя проект несчастного английского Талбота.
========================================
Вообще, при "дяде Лёше" полный беспредел творился с комплектованием флота крейсерами. Вместо "варягов" -"аскольдов" - лучше бы построили крупную серию (10-12 кораблей) типа "Новик"/ "Боярин". По стоимости/эффективности - куда как более ценные пароходы. И - "Баянов", "баянов" - поболе. С неиспользованными именами: т.е. "Витязь", "Олег", "Аскольд", "Варяг", "Богатырь" + "Паллада", "Аврора" и "Диана" (не франко-русского - адмиралтейского разлива, а проекта "Форж и Шантье").

ДА с котлами истребителей НЕвского завода разобраться.

А котлы НИклосса всё-ж "Варягу" надсадили в плаваниях быстрых-дальних... ВОн Рейценштейн "Аскольд" топил только качественными углями.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (02.01.2002 19:53:49)
Дата 02.01.2002 23:24:45

Проблема не в углях и быстроте - проблема в режимах...

И снова здравствуйте

вы не заметили, вместо 1 варяга предлагали ПАРУ "читозе".

"Новик" был бы хорош при наличии действительно отработанной скорострельной артиллерии и хороших торпед, а проблемными 120мм тровками Канэ плотность огня выходила небольшой. Вообще жаль что удачный опыт применения 120мм армстронговских скорострелок на Рюрике так и остался удачным опытом.

И все еще загадка мне, какого черта сэкономили 120 тонн не поставив на Баян спарки отработанной Лаганем конструкции, установленные им на Адзуме??? скорострельность установки повысилась бы в полтора раза.
Вообще много загадок, много. Хотя конечно схема бронирования Баяна много предпочтительнее Адзумы и не построй французы Адзуму *(а до этого англичане линию Эсмеральда 2 - О Хиггинс - Асама) Баяна бы не было, так что гонку времени мы теряли однозначно. Если говорить о проектах броненосных крейсеров то нам наверное следовало бы строить развитие Громобоя (Башенный крейсер в 12500т) с 10 дюймовками заместо серии полуброненосцев типа Победа и развивать тип малого броненосного крейсера на основе купленного у французов проекта Д.Энтрекасто с поясом в 89мм заместо Диан и Богатырей. Но вышло в жизни то что вышло.

Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (02.01.2002 23:24:45)
Дата 03.01.2002 07:59:48

Re: Проблема не

Здравствуйте!

>Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.

То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?

С уважением, Макс.
От FVL1~01
К Макс (03.01.2002 07:59:48)
Дата 03.01.2002 12:30:26

Это легенда, красивая легенда...

И снова здравствуйте

аварии во время того пробега были, но это дело тогда быоло обычное. Это скорее был последний испытательный пробег с выверкой багов. Обычный в практике американского флота. Те каждый крейсер или броненосец старались всразу после вступления в строй или в Европу с визитом послать или вокруг Кубы пару кругов полным ходом нарезать.

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Макс (03.01.2002 07:59:48)
Дата 03.01.2002 08:52:19

Re: А откуда о Вас это?

Привет!

>
>То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?

>С уважением, Макс.
==============================
"Легенду" откуда взяли?

Счастливо!
От Макс
К Alexey A. B. (03.01.2002 08:52:19)
Дата 03.01.2002 10:21:22

"не надо по голове - это мое слабое место!" (с)

Здравствуйте!

>Привет!

>>
>>То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?
>==============================
>"Легенду" откуда взяли?

Детская книжка "Крейсер "Варяг". Книжка хоть и детская, но с картинками русских и японских кораблей времен РЯВ, схемами боя, ТТХ. Там написано, что когда Варяг шел из США в Кронштадт на Балтике его встретил какой-то чин и приказал до Кронштадта идти с максимальной скоростью. Сколько-то кочегаров при этом погибло или их уносили с вахты
с тепловыми ударами.

С уважением, Макс.
От Alexey A. B.
К Макс (03.01.2002 10:21:22)
Дата 03.01.2002 11:50:45

Re: Автор кто? "Судостроение" вроде не "детгиз", Мельников Р.М. не Эд. Успенский

Привет!

>Здравствуйте!

>>Привет!
>
>>>
>>>То есть легенда о том, что машины Варяга угробило какое-то флотское начальство рекордным пробегом по Балтике - не более чем легенда?
>>==============================
>>"Легенду" откуда взяли?
>
>Детская книжка "Крейсер "Варяг". Книжка хоть и детская, но с картинками русских и японских кораблей времен РЯВ, схемами боя, ТТХ. Там написано, что когда Варяг шел из США в Кронштадт на Балтике его встретил какой-то чин и приказал до Кронштадта идти с максимальной скоростью. Сколько-то кочегаров при этом погибло или их уносили с вахты
>с тепловыми ударами.

>С уважением, Макс.
================================
Удары были, кочегаров уносили... А автора/издательство припомните?
Счастливо!
От Макс
К Alexey A. B. (03.01.2002 11:50:45)
Дата 03.01.2002 12:39:11

Не помню, но не Мельников. Вообще книжка - художественная (-)
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (02.01.2002 23:24:45)
Дата 03.01.2002 07:55:19

Re: А метацентрическая высота "Баяна" и "адзумы"?

Привет!

>И снова здравствуйте

>вы не заметили, вместо 1 варяга предлагали ПАРУ "читозе".
=====================================
Я заметил. Просто не захотел про "читозу" писать...

>"Новик" был бы хорош при наличии действительно отработанной скорострельной артиллерии и хороших торпед, а проблемными 120мм тровками Канэ плотность огня выходила небольшой. Вообще жаль что удачный опыт применения 120мм армстронговских скорострелок на Рюрике так и остался удачным опытом.

>И все еще загадка мне, какого черта сэкономили 120 тонн не поставив на Баян спарки отработанной Лаганем конструкции, установленные им на Адзуме??? скорострельность установки повысилась бы в полтора раза.
======================================

Ежели можно было, действительно, странно, почему паоход поплыл с двумя. а не с четырьмя 203-мм?

>Вообще много загадок, много. Хотя конечно схема бронирования Баяна много предпочтительнее Адзумы и не построй французы Адзуму *(а до этого англичане линию Эсмеральда 2 - О Хиггинс - Асама) Баяна бы не было, так что гонку времени мы теряли однозначно. Если говорить о проектах броненосных крейсеров то нам наверное следовало бы строить развитие Громобоя (Башенный крейсер в 12500т) с 10 дюймовками заместо серии полуброненосцев типа Победа и развивать тип малого броненосного крейсера на основе купленного у французов проекта Д.Энтрекасто с поясом в 89мм заместо Диан и Богатырей. Но вышло в жизни то что вышло.
===============================================================

А древний "Д`Антракасто" французы подарили в 1920-х гг. полякам. Блокшивом он в Гдыне стоял.

>Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
> уважением ФВЛ
=====================================================

ЗАто мореходнсть" "иосин" -"читозов" - была полное г... При незначительном волнении япы могли пользоваться на своих "бронепалубных" только погонной пушкой, казематы на хрен заливались. Да и перегружены корабли были - остойчивость никуда не годная. "Касаги", кажется, + "Цусима" погибли в тайфунах в 1910-х гг.?

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 07:55:19)
Дата 03.01.2002 12:39:36

То же в общем то легенда...

И снова здравствуйте

>Ежели можно было, действительно, странно, почему паоход поплыл с двумя. а не с четырьмя 203-мм?

сорострельность и кучность одной пушки в башне той консрукции были выше нежели у спарки, примерно для французского орудия 2 выстр/мин против 2,5-3 выстр на два ствола у спарки, при большей кучности стрельбы. для русского орудия как обстояло дело не знаю, имхо наши поверили французам, испытывавшим артустановки перед постройкой Жанны Д Арк. Вторая трудность была в затрудненности организации погребов в узких лконечностях. Наши нпа это не пошли, а японцы на это дело плюнули, разместив снаряды по танковому в барбете башни, а заряды в погребах. По американскому патенту. На тот конкретный момент развития техники японцы оказались правы. И французы после постройки Баяна и Жанны д Арк пошли на расширение погребов.
Кстати один из альтнернативных вариантов Баяна имел спарку 8 дюймов в носу и спаренную 6 дюйм башню в корме. От такого благоразумно отказались, так же отказались от побортного разимещения 8д башен (однгоорудийных) на миделе с концевыми двухорудийными башнями. Хотя имеенно этот вариант давал наибольшую массу 10 ти минутного залпа и очень нравился С.О. Макарову (на борт 1*203 и 8*152, на нос 2*203, 6*152).



>А древний "Д`Антракасто" французы подарили в 1920-х гг. полякам. Блокшивом он в Гдыне стоял.

На момент постройки один из лучших крейсеров, но привел французров к выводу о разделении эскадренного крейсера и рейдера, то есть на эскаждренны
>>Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
>> уважением ФВЛ
>=====================================================

>ЗАто мореходнсть" "иосин" -"читозов" - была полное г... При незначительном волнении япы могли пользоваться на своих "бронепалубных" только погонной пушкой, казематы на хрен заливались. Да и перегружены корабли были - остойчивость никуда не годная. "Касаги", кажется, + "Цусима" погибли в тайфунах в 1910-х гг.?

>Счастливо!
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.01.2002 12:39:36)
Дата 03.01.2002 12:45:38

глюк

И снова здравствуйте


>>А древний "Д`Антракасто" французы подарили в 1920-х гг. полякам. Блокшивом он в Гдыне стоял.
>
>На момент постройки один из лучших крейсеров, но привел французров к выводу о разделении эскадренного крейсера и рейдера, то есть на эскаждренный крейсер поставили тонкий но прочный пояс (по типу экспериментального Де лома и не очень удачной серии Шарнье/Потю) а на рейдере сняли большую часть брони и башни насыпав кучи угля. Так как Жанна получилась дороговатой, ее немного уменьшили и получили стандартный 9000 т крейсер сравнительно удачный ДЛЯ ФРАНЦИИ, и крайне убогие корабли класса Шаторено в виде рейдеров.
>>ЗАто мореходнсть" "иосин" -"читозов" - была полное г... При незначительном волнении япы могли пользоваться на своих "бронепалубных" только погонной пушкой, казематы на хрен заливались. Да и перегружены корабли были - остойчивость никуда не годная. "Касаги", кажется, + "Цусима" погибли в тайфунах в 1910-х гг.?
Очень интересное но не совсем верное мнение идущее от Мельникова. Во первых не следует мешать мореходность стандартного эльсвика Иосино с Читозе, она у них разная. Во вторых где на читозе казематы ????. и в третьих в тихоокеансских тайфунах и не таких ломали. Ниитака вообще то на берег вылетела (точнее бортом об скалу шандарахнулась) ибо машиной не выгребла изношенной.
Тип Тоне (развитие Читосе) спроектированный в 1901 и построеный в 1907 стал первым японским полноценным Океанским крейсером, и нареканий не вызывал.
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (02.01.2002 23:24:45)
Дата 03.01.2002 07:17:38

Re: Дык "Варяг" под концепт дальнего разведчика заточили

Привет!

>И снова здравствуйте

>вы не заметили, вместо 1 варяга предлагали ПАРУ "читозе".

>"Новик" был бы хорош при наличии действительно отработанной скорострельной артиллерии и хороших торпед, а проблемными 120мм тровками Канэ плотность огня выходила небольшой. Вообще жаль что удачный опыт применения 120мм армстронговских скорострелок на Рюрике так и остался удачным опытом.

>И все еще загадка мне, какого черта сэкономили 120 тонн не поставив на Баян спарки отработанной Лаганем конструкции, установленные им на Адзуме??? скорострельность установки повысилась бы в полтора раза.
>Вообще много загадок, много. Хотя конечно схема бронирования Баяна много предпочтительнее Адзумы и не построй французы Адзуму *(а до этого англичане линию Эсмеральда 2 - О Хиггинс - Асама) Баяна бы не было, так что гонку времени мы теряли однозначно. Если говорить о проектах броненосных крейсеров то нам наверное следовало бы строить развитие Громобоя (Башенный крейсер в 12500т) с 10 дюймовками заместо серии полуброненосцев типа Победа и развивать тип малого броненосного крейсера на основе купленного у французов проекта Д.Энтрекасто с поясом в 89мм заместо Диан и Богатырей. Но вышло в жизни то что вышло.

>Проблемы силовой Варяга - отнюдь не проблемы котлов и качества углей, проблема в режимах машины, оптимизированной именно под большие ходы (тип с разрезными станинами, до этого применявшийся только на коммерческих пакетботах и океанских рейдерах типа Коламбия). Варяг убили именно малые ходы. Забавно но первое что попросили сделать яонцы заказав Крампу Читозе и Кассаги это не мудрствовать и установить более тяжелые машины британского типа. Отчего Кассаги и Читозе хоть и оказались на деле худшими ходоками нежели парочка Иосино-Такасаго близкими им по корпусу но не имели сильных проблем на службе.
> уважением ФВЛ
==============================================
...потому-то Бэр и измучил куорабль экономическими ходами. Еще смотрим многосерийную статью Мельникова про "Персвет" - "Победу" - "Ослябю" в №№ 11, 12, 12-бис, 15 и 15 "Гангута". Как Нелестно он высказался о механиках "Пересвета" чуток не угробивших машинную в Средизмногом море. Аж пришлось и механика менять, и народ срочно выписывать из Севастополя - круих устроить мужикам не то на "Смоленске", не то на "Херсоне" до Крита.

А "Баян" был вполне сбалансированный пароход. Для Своего времени... Но не для 1907-08 гг, когда в дредноутную эпоху тройка новых "баянов" рассекала волны Балтики.
1. "Баян" куда мореходнее "асам" всяких.
2. Артиллерия -неважно, что мало 8-инчевых и 6-инчевых, зато - какой простор для довооружения. А так пушчонок вполне хватало, чтоб и в "линии" бой вести, и от миноносцепв отбиться (20 - 75-мм).

А "дядя Лёша", Верховский и Авелан удавились бы "усиленный "Громобой" заказать... Нехай все катится как есть...
Да и, по большому счету, по-гамбургскому, в Артуре вполне было достаточно одной 1-й эскадры, чтобы при талантиливом военном начальнике сдержать натиск япов. Ну, может, надо было форсировать ВИрениуса - "Ослябя" с "Авророй" и "Доснким" весьма б кстати оказались. + "Александра Третьго" гнать надо было в ноябре 1903 г. с Балтики в Артур, ресурсов не жалеючи.

А т.н. "броненосные крейсера" типа "АсамА" Русскому флоту на хрен были не нужны.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 07:17:38)
Дата 03.01.2002 12:58:09

а Асама - Костенко

И снова здравствуйте
в 11500т и 254 мм ГК??? нужны были или нет??? все неоднозначно в этом мире...

Скажем так, в Желтом море нужны были именно компактные и силновооруженный корабли и плевать на мореходность. Правее всех был наверное ВКАМ предлагавший единый ГК из 8*203мм (6 в залпе) и 120 противоминный. Но и его не послушали...


Вся проблема ЗНАТЬ на 1898 война с японией неизбежна чи нет. и соответственно строить те или иные корабли или нет. Ибо под специфического противника нужна специфическая эскадра. А самым гениальным решением была бы постройка вместо дальнего - адмиралтейства с нормальными доками в артуре, еще гениальнее базирование в заливе Ольги или Находке :-))). ,Тогда вообще все шансы отсутствия конфликта с японией. и тогда нафиг не нужны корабли заточенные под тот театр. и так по кругу. Жизнь

как не послушали немцы своего вильгельма 2 предлагавшего для новых легких крейсеров 127-120мм скорострелки вместо 105мм. Жизнь сложная штука.
С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (03.01.2002 12:58:09)
Дата 03.01.2002 13:20:09

Re: а Асама...

Привет!


>Скажем так, в Желтом море нужны были именно компактные и силновооруженный корабли и плевать на мореходность. Правее всех был наверное ВКАМ предлагавший единый ГК из 8*203мм (6 в залпе) и 120 противоминный. Но и его не послушали...
==============================
Н-да.. Помню девайс. Скворцова вроде ранний проект?


>Вся проблема ЗНАТЬ на 1898 война с японией неизбежна чи нет. и соответственно строить те или иные корабли или нет. Ибо под специфического противника нужна специфическая эскадра. А самым гениальным решением была бы постройка вместо дальнего - адмиралтейства с нормальными доками в артуре, еще гениальнее базирование в заливе Ольги или Находке :-))). ,Тогда вообще все шансы отсутствия конфликта с японией. и тогда нафиг не нужны корабли заточенные под тот театр. и так по кругу. Жизнь
==========================================================

ТАк у России ленег нет строить "узкоспециальные" корабли. Чай-не Англия. Вот и Имели, "что могли"... "Дианы" там, да "пересветы"... Хотя ,ИМХО, и тот и другой - не такие плохие корабли, как их изругали. Как "истребитель торговли" -"Диана" вполне были годны. И никакие к хренам "Пегасусы" -"Пелорусы" хучь втроем-вчетвером не сделали-б "богинь".
Ушли бы элемЕнторно, предварительно всадив несколько снарядов в форпик.

>как не послушали немцы своего вильгельма 2 предлагавшего для новых легких крейсеров 127-120мм скорострелки вместо 105мм. Жизнь сложная штука.
>С уважением ФВЛ
============================

"Василий Фёдорыч" вообще был вполне разумный мужик... ТИрпица вовремя послушал.

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (03.01.2002 13:20:09)
Дата 03.01.2002 22:33:31

Увы...

И снова здравствуйте
>ТАк у России ленег нет строить "узкоспециальные" корабли. Чай-не Англия. Вот и Имели, "что могли"... "Дианы" там, да "пересветы"... Хотя ,ИМХО, и тот и другой - не такие плохие корабли, как их изругали. Как "истребитель торговли" -"Диана" вполне были годны. И никакие к хренам "Пегасусы" -"Пелорусы" хучь втроем-вчетвером не сделали-б "богинь".
>Ушли бы элемЕнторно, предварительно всадив несколько снарядов в форпик.
Дык почему то когда денег было еще меньше таки строили, например линию Рюрика, и произвели нужное впечатление...

А Богинькам драться бы пришлось не с колониальными пегасусами, кораблями заточенными на разгон негров, а с в лучшем случае Аполлами (по паре штук на рыло) и скорее всего Тэлботами с Джуно. а уж нарвешься не дай бог на Дрейка, так тут и вот она "дульче и декорум..., про патрия" с неизбежным покладанием живот за отечество. При этом следует учесть что англичане на один киль рейдера построенного в России способны построить пару броненосных крейсеров. А уж снабжение углем так вообще суперпроблема русского флота. Так что реально пирастствовать стали бы ИМХО только "Добровольцы" парами и то вряд ли, а уж более крупные единицы запухли бы в базах. Этим бы дело и кончилось. Алабаме было хорошо, она маленькая и с парусами.


>"Василий Фёдорыч" вообще был вполне разумный мужик... ТИрпица вовремя послушал.

Правда потом невовремя перестал слушать. Но на том в том числе и погоре... а еще у них был умный мужик, Генрих прусский. Но и его не слушали, судьбас-с... Интересно что оказалась бы счастливее ось Берлин-Петербург-Вашингтон Тройственного союза против кордовой Антанты или закончилось бы все так как закончилось...
С уважением ФВЛ
От СОР
К Eugene (02.01.2002 17:54:03)
Дата 02.01.2002 18:22:20

Почему развенчивает? Те же японцы такие же кривые


>>Судя по всему, в приснопамятном бою "Варяг" не попал ни хрена и ни во что. Ни единым снарядом.
>******************************************
>Вернее, просто досадно: подвиг, один - на всю вражескую эскадру, миноносец опять же потопил. И Руднев перевязанный выбегает на мостик и кричит: "Жив я, братцы! Цельтесь вернее!"

>Романтика и беллетристика, значит :( Очередное развенчание мифа? :( Не Менделеев, а Клайперон оказалось :(

Не смогли потопить Варяг, хотя конечно можно сказать что нехотели, а американцы вобще чумошники оказались...
От Андю
К Eugene (02.01.2002 05:12:46)
Дата 02.01.2002 14:00:34

Увы, думаю, что это таки инфа с ВИФ-РЖ :((((. (-)