От Artem Drabkin
К iggalp
Дата 30.12.2001 20:28:11
Рубрики WWII; 1941;

Презумпция невиновности.

Добрый день,

>Че то там не то.

Разумно предположить, что человек не стремился специально ввести меня в заблуждение, тем более, что далее по тексту фактических ошибок нет. Так? Тогда мы имеем дело просто с ошибкой, связанной с 60тилетним промежутком между рассказом и событиями.
Поправить это легко - напишите мне пожалуйста Ваш комментарий и я его вставлю в текст.
БТВ в одной из этих ДНО не было ли 32го полка?

>Короче чо то там не так в рассказе

Подход должен быть более конструктивным :)

С Новым Годом!

Artem http://history.vif2.ru/atwar
От iggalp
К Artem Drabkin (30.12.2001 20:28:11)
Дата 31.12.2001 12:29:01

Re: Презумпция невиновности.

>Разумно предположить, что человек не стремился специально ввести меня в заблуждение, тем более, что далее по тексту фактических ошибок нет. Так? Тогда мы имеем дело просто с ошибкой, связанной с 60тилетним промежутком между рассказом и событиями.

Дело в том, что я по серьезному воспоминания еще не читал. Здесь на первом же абзаце явная ерунда пошла, которую на автомате при скачивании краем глаза увидел.


>Поправить это легко - напишите мне пожалуйста Ваш комментарий и я его вставлю в текст.

Пока не обещаю, но постараюсь - я еще Кияну массу обещаний выполнить должЕн.

>БТВ в одной из этих ДНО не было ли 32го полка?

В ДНО 32 полка быть не должно. Тем более, что там про некую танковую роту говорится.

>>Короче чо то там не так в рассказе
>
>Подход должен быть более конструктивным :)
От Александр Киян
К iggalp (31.12.2001 12:29:01)
Дата 03.01.2002 21:09:54

Игорь, все в порядке ! (+)

Приветствую !

>>Разумно предположить, что человек не стремился специально ввести меня в заблуждение, тем более, что далее по тексту фактических ошибок нет. Так? Тогда мы имеем дело просто с ошибкой, связанной с 60тилетним промежутком между рассказом и событиями.
>
>Дело в том, что я по серьезному воспоминания еще не читал. Здесь на первом же абзаце явная ерунда пошла, которую на автомате при скачивании краем глаза увидел.


>>Поправить это легко - напишите мне пожалуйста Ваш комментарий и я его вставлю в текст.
>
>Пока не обещаю, но постараюсь - я еще Кияну массу обещаний выполнить должЕн.

>>БТВ в одной из этих ДНО не было ли 32го полка?
>
>В ДНО 32 полка быть не должно. Тем более, что там про некую танковую роту говорится.

>>>Короче чо то там не так в рассказе

Не так только номер дивизии. Действительно 32-й сдно не существовало, откуда в памяти ветерана всплыла эта цифра - не ясно, но прошло ведь столько лет !
По остальным признакам можно с абсолютной уверенностью идентифицировать дивизию, речь идет о 8-й Московской сдно, а точнее о ее отдельной бронетакновой роте (к слову далеко не во всех ополченческих дивизиях они были).

Сначала я тоже удивился: "Откуда 8 октября ? Ведь Ельню взяли 5 сентября в ночь, а полностью освободили 6-го утром." А Совинформбюро сообщило об это 8-го сентября, точно, думаю с месяцем ошибся ветеран, но оказалось, что дело не в этом.
В Ельнинской наступательной операции, в боевых действиях, дивизии народного ополчения (а там были 6-я и 9-я) вообще участия не принимали.
НО здесь речь идет о других событиях. О Вяземской оборонительной операции 2-13 октября 1941 !
8-я сд прибыла в состав 24-й армии Ракутина 5 октября, проскочили Вязьму в последний момент ! Это и погубило дивизию (из мешка восточнее Вязьме вышли очень немногие).
Ельню немцы взяли уже 6-го страшным кинжальным ударом, 7-го уже были в Вязьме, отрезая кучу наших армий.
А 24-я армия, оказавшись в окружении, как раз выходила на северо-запад, т.е. должна была проходить близко от Ельни, и выходит 8-го октября опять вела бои в городе. Факт достаточно примечательный ! Мне не удалось пока найти упоминаний, но всем признаком картина сходится, противоречий нет.

Вот схемка (правда довольно примитивная):


C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (03.01.2002 21:09:54)
Дата 03.01.2002 22:42:23

Стоп, стоп, стоп...

>Не так только номер дивизии. Действительно 32-й сдно не существовало, откуда в памяти ветерана всплыла эта цифра - не ясно, но прошло ведь столько лет !
>По остальным признакам можно с абсолютной уверенностью идентифицировать дивизию, речь идет о 8-й Московской сдно, а точнее о ее отдельной бронетакновой роте (к слову далеко не во всех ополченческих дивизиях они были).


>В Ельнинской наступательной операции, в боевых действиях, дивизии народного ополчения (а там были 6-я и 9-я) вообще участия не принимали.

6-я дно принимала (она одна). Иногда даже утверждается, что она внесла чуть ли не перелом в ход боев. После взятия Ельни 6 дно защищала западные подступы к городу.


>НО здесь речь идет о других событиях. О Вяземской оборонительной операции 2-13 октября 1941 !
>8-я сд прибыла в состав 24-й армии Ракутина 5 октября, проскочили Вязьму в последний момент ! Это и погубило дивизию (из мешка восточнее Вязьме вышли очень немногие).

Вроде не 5 октября и не в 24А. 8 сд (стала из 8 дно 26.09.41) была переброшена под Ельню накануне начала генерального наступления немцев. Здесь, восточнее Ельни, в районе н.п. Лозино - Уварово - Белый Холм, дивизия заняла оборону. Ко 2 октября она была в составе 32А Резервного фронта. В этот день она и приняла удар передовых немецких частей, перешедших в генеральное наступление на Москву.

За два дня боев в р-не Уварово, к 16.00 5 октября дивизия фактически перестала существовать. На пути выхода из окружения сводный отряд 8 сд под командованием к-на П.И.Сараева провел дерзкие операции по разгрому немецких гарнизонов в д.Никольское и под Церковщиной. Это были последние крупные бои дивизии на дальних подступах к столице. В середине октября сводный отряд дивизии прорвал оборону противника в районе станции Кириевская и соединился с 116 кп. В связи со значительными потерями дивизия была расформирована.

>Ельню немцы взяли уже 6-го страшным кинжальным ударом, 7-го уже были в Вязьме, отрезая кучу наших армий.

В Вязьму немецкие танки 10 тд вошли вечером 6-го октября.

>А 24-я армия, оказавшись в окружении, как раз выходила на северо-запад, т.е. должна была проходить близко от Ельни, и выходит 8-го октября опять вела бои в городе. Факт достаточно примечательный ! Мне не удалось пока найти упоминаний, но всем признаком картина сходится, противоречий нет.

И все-таки не 8-я это сд. В 24А были бывшие 4-я и 6-я дно.

Также неясен вопрос про освобождение Ельни 8 октября. Чо это такое? Там же аккурат в это время полный писец был.

ИМХО вопрос никак не решился. Можно предположить, что ветеран сначала был в Краснопресненской дивизии (р-н забыть труднее чем номер), но потом волею судьбы оказался в 6-й дно, в составе которой и участвовал в освобождении Ельни, но в сентябре. Со 2 октября 160 сд (быв. 6 дно) продолжала оборонять Ельню с запада. Была в окружении, но в середине октября все-таки вырвалась в р-не Можайска. Сохранила знамя и была переформирована в Раменском р-не (была в резерве до января 1942).
От Александр Киян
К iggalp (03.01.2002 22:42:23)
Дата 04.01.2002 08:44:14

Re: Стоп, стоп,

Приветствую !

>>По остальным признакам можно с абсолютной уверенностью идентифицировать дивизию, речь идет о 8-й Московской сдно, а точнее о ее отдельной бронетакновой роте (к слову далеко не во всех ополченческих дивизиях они были).
>

>>В Ельнинской наступательной операции, в боевых действиях, дивизии народного ополчения (а там были 6-я и 9-я) вообще участия не принимали.
>
>6-я дно принимала (она одна). Иногда даже утверждается, что она внесла чуть ли не перелом в ход боев. После взятия Ельни 6 дно защищала западные подступы к городу.

А у меня утверждается, что не принимали, стояли в резерве и уже после взятия Ельни стали менять потрепанные дивизии на переднем крае.
Вот пожалуйста, найди мне 6-ю дно:


>Вроде не 5 октября и не в 24А.
У меня указано именно так.

>Также неясен вопрос про освобождение Ельни 8 октября. Чо это такое? Там же аккурат в это время полный писец был.

Не уверен, Спаск-Деменск и Киров взяли 4-го, Юхнов уже 5-го, Вязьму 7-го. А у Ельни удар прошел чуть в стороне. 7-го замкнулся внешний фронт окружения, но на пространстве от Ельни до Дорогобужа было относительно спокойно.

C уважением
http://rkka.ru
От iggalp
К Александр Киян (04.01.2002 08:44:14)
Дата 04.01.2002 12:05:48

Re: Стоп, стоп,

>>
>>6-я дно принимала (она одна). Иногда даже утверждается, что она внесла чуть ли не перелом в ход боев. После взятия Ельни 6 дно защищала западные подступы к городу.
>
>А у меня утверждается, что не принимали, стояли в резерве и уже после взятия Ельни стали менять потрепанные дивизии на переднем крае.

Я "процитировал" официальную "праздничную" версию из истории московских дно. Она звучит римерно так "Решение об использовании дивизии, находившейся в резерве, было принято командованием после того, как темп наступления советских войск замедлился. Дивизия внесла перелом в ход боёв, прорвав оборону противника."

Конечног возможны варианты.

>Вот пожалуйста, найди мне 6-ю дно:
>

>>Вроде не 5 октября и не в 24А.
>У меня указано именно так.

Думаю, что "мой" вариант более верный (по косвенным признакам). В свое время видел выжимки из отчета к-на Сараева, выводившего сводный отряд 8 сд из окружения.

>>Также неясен вопрос про освобождение Ельни 8 октября. Чо это такое? Там же аккурат в это время полный писец был.
>
>Не уверен, Спаск-Деменск и Киров взяли 4-го, Юхнов уже 5-го, Вязьму 7-го. А у Ельни удар прошел чуть в стороне. 7-го замкнулся внешний фронт окружения, но на пространстве от Ельни до Дорогобужа было относительно спокойно.

Рокоссвоский все-таки вспоминал, что в Вязьму немцы вошли вечером 6-го. Во всем районе уже неразбериха страшная была. В любом случае 8 октября из Ельни никого выбивать не должны были.
От Artem Drabkin
К iggalp (03.01.2002 22:42:23)
Дата 04.01.2002 00:19:26

Вопрос, понятно, сложный

Добрый день,

Итак. Вот черновая рашифровка записи:

Стояли мы на второй линнии обороны. Проскочили через Вязьму и Тут же налетели немцы. Там они все смешали, а нам повезло. Нашу дивизию бросили на подавление десанта под вязьмой. Ну часть их разбежалась, часть уничтожили. Потом нас под Ельню. 8 Октября взяли обратно Ельню. Первый город взятый обратно. Здесь обошлось у нас только одну танкетку подбили. А 17го Октября, как сейчас помню, потому что это был мой день рождения. Нас расколошматили и в мою танкетку слевой стороны попал то ли мина, то ли снаряд.

Может это что-то прояснит?

Артем



Artem http://history.vif2.ru/atwar
От iggalp
К Artem Drabkin (04.01.2002 00:19:26)
Дата 04.01.2002 00:55:00

Re: Вопрос, понятно,...

>Итак. Вот черновая рашифровка записи:

>Стояли мы на второй линнии обороны. Проскочили через Вязьму и Тут же налетели немцы. Там они все смешали, а нам повезло. Нашу дивизию бросили на подавление десанта под вязьмой. Ну часть их разбежалась, часть уничтожили. Потом нас под Ельню. 8 Октября взяли обратно Ельню. Первый город взятый обратно. Здесь обошлось у нас только одну танкетку подбили. А 17го Октября, как сейчас помню, потому что это был мой день рождения. Нас расколошматили и в мою танкетку слевой стороны попал то ли мина, то ли снаряд.

>Может это что-то прояснит?

Не особо.
Про вторую линию обороны - это смотря, что иметь в виду. В принципе все ополченческие дивизии после выхода из Москвы занимали вторую линию обороны на рубеже озеро Селигер - Ржев - Вязьма - Дорогобуж - Людиново.

Десант под Вязьмой тоже то еще событие. Скорее всего просто слухи (хотя может я не прав). Просто немец пер и прорывы могли посчитать десантами из-за нереальности происходящего.

В октябре бои почти для всех дно начались 2 октября. В 32А исключением была 18 сд (быв. 18 дно), которая вступила в бой 4 октября у Вышний Волочек - Новодугино и в вяземское кольцо не попала. В 24А 110 сд (быв. 4 дно) после месяца боев у оз.Селигер была 11.10.41 переброшена под Наро-Фоминск.

Если речь шла действительно о дно, то наиболее вероятной все-таки остается 6 дно ака 160 сд. Только тогда многое остается перепутанным. Про Ельню 8 октября думается в любом случае ошибка - первый возвращенный город это же известный штамп, только дата должна быть в сентябре. 17 октября тоже интересная дата, тем более что ее вроде хорошо запомнили. К этому времени все дно под Вязьмой уже крепко потрепаны были, а ряд уже и существовать-то перестал, уже ни говоря про технику.