От Константин Федченко
К Pout
Дата 30.12.2001 23:54:17
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Ох, Гелий, Гелий...

>Не все же Резуна пинать. Можно и Гелия со товарищи за подбрюшье пошшупать.Тем более там и Мишин в авторах.

Пошшупаем ))

>КЛАССОВАЯ БОРЬБА В КОСМОСЕ
>Пилотируемая космонавтика - тупиковое направление научно-технического прогресса
>Василий Мишин, Гелий Салахутдинов, Василий Павло

>Пилотируемая космонавтика является тупиковым направлением научно-технического прогресса. (...)Всяческие космические поселения на мертвых планетах и астероидах, на огромных космических станциях, ориентированные на решение демографической проблемы, а также и на спасение жизни человечества в случае каких-либо катаклизмов планетарного масштаба на Земле, нереалистичны, поскольку противоречат второму закону термодинамики. Замкнутые системы жизнеобеспечения, обеспечивающие непрерывную и бесконечную регенерацию вещества и энергии, невозможны и требуют пополнения их запасов, а значит, и связь с живыми планетами, поскольку все термодинамические процессы в замкнутых термодинамических системах протекают с возрастанием энтропии. Печально, что это не понимают многие российские и зарубежные авторы всевозможных автономных космических станций и поселений.

Печально, что Гелий не понимает, что ВСЕ такие проекты используют энергию внешних источников (например, других звезд), описывают незамкнутые системы, и второму закону термодинамики не противоречат. Пусть повторит программу по физике.

>еще Гелий, все об том же http://science.ng.ru/printed/opinions/2000-10-18/3_kosmos.html


>ПЕЧАЛЬНАЯ ОШИБКА ЗДРАВОГО СМЫСЛА
>Зачем нужна пилотируемая космонавтика с ее полетами на орбитальных станциях и экспедициями на Луну или на Марс?
>Гелий Салахутдинов

>Этим специалистам "всего мира", конечно, следует посочувствовать, поскольку они изучают то, что давно известно всем: СССР запустил спутник первым потому, что с ним никто всерьез и не соревновался. В период с 1946 по 1957 г. американцы 7 лет (!) не разрабатывали ракет с дальностью полета больше, чем у ФАУ-2. Но и в этих условиях эта наша победа была просто исторической случайностью, поскольку Вернер фон Браун, если бы ему разрешили, смог бы запустить свой спутник раньше нас - летом 1957-го.

Интересно, каким образом? На ракете с дальностью от ФАУ-2? :) Логика у Гелия недостойна любого внимания. Полная лажа.

>Историки старательно обходят серьезнейшие провалы в развитии космонавтики: советскую лунную программу, создание никому не нужной системы "Энергия-Буран", осуществление бессмысленных полетов на орбитальных станциях.

>Американцы в 1988 г. подсчитали, что если бы они выполняли нашу космическую программу, то они затрачивали бы 30 млрд. долл. в год, то есть больше, чем все страны мира вместе взятые.

Что показывает только одно - американцы не имели такой технологии, а чтобы ее получить, надо платить. В итоге оказалось, что лучше купить ее у бедных русских. :( Что отнюдь не подтверждает "бессмысленность" полетов на ОС.

>Один американский космический автомат "Вояджер-2" принес больше научной информации, чем все пилотируемые полеты вместе взятые.

"Больше" в каком смысле? В килобайтах снимков? Это РАЗНЫЕ программы, и с разными задачами. Тут как в договоре Рабиновича с Госбанком - пилотируемые полеты не занимаются лунами Урана, а Вояджеры не изучают длительное пребывание человека и мух-дрозофил в невесомости.

>СССР первым запустил спутник и получил много и других приоритетов: то запустили в космос женщину, то сразу трех космонавтов, правда, в одноместном корабле и без средств спасения. А навигационные, связные, метеорологические спутники оказались родом из Америки - вот об этом стараются не вспоминать.

А вот это еще вопрос - слыша такие речи из уст Гелия, хочется внимательно перепроверить. В конечном счете, "Спутник-1" был простой штукой с передатчиком именно ради гонки с американцами, с их более мелким "Авангардом", а пошедший следом "Спутник-3" оказался первой серьезной научной станцией весом полторы тонны. Срок его готовности был позже запуска "Авангарда", что и привело к запуску "Спутника-1" как можно быстрее.

>Особенно активно историки муссируют фантазию Циолковского о расселении человечества по Вселенной, имеющую большую привлекательность для Российского авиационно-космического агентства, поскольку безудержная эскалация своего присутствия в космосе требует освоения бесконечно больших средств. Однако для решения подобного рода задач нынешние методы передвижения в космосе непригодны. Для того чтобы на самом современном топливе долететь до центра Вселенной, нужна ракета величиной с Солнце, а гипотетические топлива уменьшают ее размеры всего лишь до размеров Луны.

Совсем недостойно человека, имеющего ученую степень. 1)"Центра Вселенной" как такового вообще нету ;-), 2) долететь хоть к черту на кулички можно, преодолев притяжение Солнца, а дальше лететь по инерции 3) земляне отправили за пределы Солнечной системы УЖЕ минимум 4 аппарата (Пионер-10, 11, Вояджер-1,2) 4) эти аппараты чуть-чуть меньше Солнца по величине ))
5) разогнаться до скорости света может аппарат, созданный уже при современной технологии и запущенный современным носителем. И весящий несколько тонн.

Рассуждения Ю.Мухина о "лунном блефе" - без комментариев )
С уважением
От loki
К Константин Федченко (30.12.2001 23:54:17)
Дата 03.01.2002 15:15:49

Космический корабль - до скорости света?!! Объяснитесь, сударь! (-)
От Константин Федченко
К loki (03.01.2002 15:15:49)
Дата 03.01.2002 22:01:40

Re

уточняю. следует читать "до скорости, сравнимой со скоростью света". критерии сравнимости уточнять не буду, ладно? ;-).
С Новым Годом!
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (03.01.2002 22:01:40)
Дата 04.01.2002 09:31:09

И все-таки, КАК?

Добрый день!

>уточняю. следует читать "до скорости, сравнимой со скоростью света". критерии сравнимости уточнять не буду, ладно? ;-).

E=mc2

Разгоняя тело, мы увеличиваем его кинетическую энергию. Чем выше энергия, тем больше становится масса, которую требуется разогнать. Замкнутый круг.

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (04.01.2002 09:31:09)
Дата 04.01.2002 10:40:11

придиразм

Здравствуйте, уважаемые.

>E=mc2

Порутчик, то что Вы написали - это ИМХО энергия покоя. И ее значение никак со скоростью не связано и прямо пропорционально массе.

>Разгоняя тело, мы увеличиваем его кинетическую энергию.

И это тоже. Но в первую очередь растет масса.
Заметным рост массы становится при скоростях порядка 0.9c, где c - скорость света.
А зависимость насколько я помню такая:
m = m0/ (sqrt( 1 - v*v/c*c))
где
m - масса
m0 - масса покоя
sqrt - квадратный корень
v - скорость тела
c - скорость света

> Чем выше энергия, тем больше становится масса, которую требуется разогнать.

Неверно. Если я еще что-то помню из СТО, масса тела зависит только от скорости.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Поручик Баранов
К Rustam Muginov (04.01.2002 10:40:11)
Дата 04.01.2002 10:43:30

Re: придиразм

Добрый день!

>Здравствуйте, уважаемые.

>>E=mc2
>
>Порутчик, то что Вы написали - это ИМХО энергия покоя. И ее значение никак со скоростью не связано и прямо пропорционально массе.

Если я правильно помню, это полная энергия.

У фотона масса покоя равна нулю, но движущийся фотон имеет массу, отличную от нуля.

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (04.01.2002 10:43:30)
Дата 04.01.2002 10:47:15

точно.

Здравствуйте, уважаемые.

>Добрый день!

>>Здравствуйте, уважаемые.
>
>>>E=mc2
>>
>>Порутчик, то что Вы написали - это ИМХО энергия покоя. И ее значение никак со скоростью не связано и прямо пропорционально массе.
>
>Если я правильно помню, это полная энергия.

точно.
Если бы написали m0 то была бы энергия покоя.
Но в любом случае - на скоростях меньших чем 0.99c m -> m0
то есть энергия покоя составляет львиную долю всей суммарной энергии.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (04.01.2002 10:43:30)
Дата 04.01.2002 10:46:02

Кстати...

Добрый день!

>>Порутчик, то что Вы написали - это ИМХО энергия покоя. И ее значение никак со скоростью не связано и прямо пропорционально массе.

Связано, еще как связано - именно рост массы ускоряемой частицы не позвоняет разогнать их в ускорителе до световой скорости - потребная для разгона энергия возрастает квадратно приросту скорости.


С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (04.01.2002 10:46:02)
Дата 04.01.2002 10:51:24

Еще мелкий придиразм.

Здравствуйте, уважаемые.

>
>Связано, еще как связано - именно рост массы ускоряемой частицы не позвоняет разогнать их в ускорителе до световой скорости - потребная для разгона энергия возрастает квадратно приросту скорости.

Не квадрату и не прироста.
Нарисуйте график функции масса/скорость и посмотрите ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Поручик Баранов
К Rustam Muginov (04.01.2002 10:51:24)
Дата 04.01.2002 10:59:27

Ну, это я не подумавши ляпнул...

Добрый день!

>Здравствуйте, уважаемые.

>>
>>Связано, еще как связано - именно рост массы ускоряемой частицы не позвоняет разогнать их в ускорителе до световой скорости - потребная для разгона энергия возрастает квадратно приросту скорости.
>
>Не квадрату и не прироста.
>Нарисуйте график функции масса/скорость и посмотрите ;)

Лениво, экспонента, вроде...

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К loki (03.01.2002 15:15:49)
Дата 03.01.2002 16:53:03

Дык, нам старик Эйнштейний не указ...

Добрый день!

Хорошо бы все-таки понять, как быть со стремлением массы к бесконечности, а длины - к нулю...

С уважением, Поручик
От Игорь Куртуков
К Поручик Баранов (03.01.2002 16:53:03)
Дата 04.01.2002 04:19:38

Re: Дык, нам

>Хорошо бы все-таки понять, как быть со стремлением массы к бесконечности, а длины - к нулю...

Проще простого. Переходите в систему отсчета связаную с кораблем, и там все в порядке. А к нулю "устремляется" длина окружающей вас вселенной, что весьма способствует преодолению расстояний. :-)
От Поручик Баранов
К Игорь Куртуков (04.01.2002 04:19:38)
Дата 04.01.2002 09:28:59

Игорь, упаси Бог, какая система отсчета?!

Добрый день!

>>Хорошо бы все-таки понять, как быть со стремлением массы к бесконечности, а длины - к нулю...
>
>Проще простого. Переходите в систему отсчета связаную с кораблем, и там все в порядке. А к нулю "устремляется" длина окружающей вас вселенной, что весьма способствует преодолению расстояний. :-)

По Эйнштейнию, данное явление от системы отсчета не зависит :))

Масса есть эквивалент энергии. Чем больше тело накачивается энергией, тем труднее его разогнать, т.к. масса растет пропорционально.

С уважением, Поручик
От CaRRibeaN
К Константин Федченко (30.12.2001 23:54:17)
Дата 31.12.2001 13:55:13

Re: Ох, Гелий,


>5) разогнаться до скорости света может аппарат, созданный уже при современной технологии и запущенный современным носителем. И весящий несколько тонн.


Мммы. С этого места поподробнее можно? Все существующие технологии ТЕОРЕТИЧЕСКИ могет позволить достигнуть километров 300 в секунду - 1/1000 С.
От NV
К CaRRibeaN (31.12.2001 13:55:13)
Дата 31.12.2001 17:01:07

Есть такая технология :)



>>5) разогнаться до скорости света может аппарат, созданный уже при современной технологии и запущенный современным носителем. И весящий несколько тонн.
>

Ну конечно не до скорости света, это уж слишком...

>Мммы. С этого места поподробнее можно? Все существующие технологии ТЕОРЕТИЧЕСКИ могет позволить достигнуть километров 300 в секунду - 1/1000 С.

Но уж конечно до гораздо большей скорости. Имя этой технологии - импульсный ядерный двигатель (удельный импульс достижим примерно 300000 секунд - раз в 10 больше чем у ионного). Однако как эта зараза будет космос загаживать - жуть. Прожекты полетов с использованием импульсных ЯРД к ближайшим звездам американцы просматривали в конце 60-х. Конечно, уровень проработки у них - примерно как у дипломных, больно уж экзотично.

Виталий
От CaRRibeaN
К NV (31.12.2001 17:01:07)
Дата 31.12.2001 17:14:18

Re: Есть такая...





Ясное дело, но я подумал что и так всем ясно, а придираться :)

>>Мммы. С этого места поподробнее можно? Все существующие технологии ТЕОРЕТИЧЕСКИ могет позволить достигнуть километров 300 в секунду - 1/1000 С.
>
>Но уж конечно до гораздо большей скорости. Имя этой технологии - импульсный ядерный двигатель

Ха. И вы считаете эту технологию реальной? Скажем так - из всех существующих она ближе всего к реалистичности, даже на моделях была продемонстрированна устойчивость данного метода передвижения. Однако все упираеться в конструкцию ядерного заряда - проблем много.

Ыпрочем сейчас есть некие альтернативные технологии - антипротонной катализацией деления урана в пульсирующем ядерном двигателе.

Мы нге так давно обсуждали эту тему на Авиабазе.

(удельный импульс достижим примерно 300000 секунд - раз в 10 больше чем у ионного).

Скажем так - теоретически импульс может быть и 10000 км/с. Однако этого все равно слишком мало для достижения скорости света - 30 УИ - это отношения массы топлива к массе конструкции 10653285646031 :)

Однако как эта зараза будет космос загаживать - жуть. Прожекты полетов с использованием импульсных ЯРД к ближайшим звездам американцы просматривали в конце 60-х. Конечно, уровень проработки у них - примерно как у дипломных, больно уж экзотично.

Да, проекты Орион и Дедал - последний - межзвездный, стартовой массой 50 тысяч тонн. скорость - порядка 1/10 с.

>Виталий

WBR
От NV
К CaRRibeaN (31.12.2001 17:14:18)
Дата 01.01.2002 04:48:16

Зачем такие сложности






>Ясное дело, но я подумал что и так всем ясно, а придираться :)

>>>Мммы. С этого места поподробнее можно? Все существующие технологии ТЕОРЕТИЧЕСКИ могет позволить достигнуть километров 300 в секунду - 1/1000 С.
>>
>>Но уж конечно до гораздо большей скорости. Имя этой технологии - импульсный ядерный двигатель
>
>Ха. И вы считаете эту технологию реальной? Скажем так - из всех существующих она ближе всего к реалистичности, даже на моделях была продемонстрированна устойчивость данного метода передвижения. Однако все упираеться в конструкцию ядерного заряда - проблем много.

берем уже проверенный (как-никак успешные эксперименты есть) импульсный термоядерный реактор (с использованием всестороннего лазерного сжатия маленьких сферочек с дейтерием-тритием) - и вперед, полетели, продукты синтеза - в сопло. Раньше, действительно, мыслили категориями маленьких "бомбочек", ну а с появлением мощных импульсных лазеров задача упростилась. Во всяком случае, стала более реальной.

С Новым Годом !

Виталий
От Андю
К CaRRibeaN (31.12.2001 17:14:18)
Дата 31.12.2001 18:43:45

Маленький вопрос, "коллега". (+)

Приветствую !

>Ха. И вы считаете эту технологию реальной? Скажем так - из всех существующих она ближе всего к реалистичности, даже на моделях была продемонстрированна устойчивость данного метода передвижения. Однако все упираеться в конструкцию ядерного заряда - проблем много.

Вы ничего не перепутали по поводу "заряда" ? Или космонавта посадим за корму "бонбочки" бросать (про Дедал читал -- ненаучная фантастика) ?

>Впрочем сейчас есть некие альтернативные технологии - антипротонной катализацией деления урана в пульсирующем ядерном двигателе.

И сам вопрос -- что это за зверь такой -- "антипротонная (!) катализация (!) деления урана в пульсирующем ядерном двигателе". Мне, как человеку, профессионально занимавшемуся подкритическим системами, было бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересно узнать о сём чуде.

>Мы нге так давно обсуждали эту тему на Авиабазе.

Чувствую, пора и мне туда ходить. Фофанов ведь ходит и ничего -- жив здоров. :))

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (31.12.2001 18:43:45)
Дата 03.01.2002 22:28:31

Re: Маленький вопрос,...


>Приветствую !

>>Ха. И вы считаете эту технологию реальной? Скажем так - из всех существующих она ближе всего к реалистичности, даже на моделях была продемонстрированна устойчивость данного метода передвижения. Однако все упираеться в конструкцию ядерного заряда - проблем много.
>
>Вы ничего не перепутали по поводу "заряда" ? Или космонавта посадим за корму "бонбочки" бросать (про Дедал читал -- ненаучная фантастика) ?

По поводу заряда не перепутал. А насчет космонавта на корме - что прижумать устройство, его замещающее - это сложно? :) Это имхо самая простая задача из всего что там есть :) Учитывая еще например амортизацию от плиты к корпуска - вообще можно усилий не затрачивать кидая зарядики.

>>Впрочем сейчас есть некие альтернативные технологии - антипротонной катализацией деления урана в пульсирующем ядерном двигателе.
>
>И сам вопрос -- что это за зверь такой -- "антипротонная (!) катализация (!) деления урана в пульсирующем ядерном двигателе". Мне, как человеку, профессионально занимавшемуся подкритическим системами, было бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересно узнать о сём чуде.

А думаете впевдонаучная фраза. К счастью это не так, эффект основан на том, что при анигиляции нейтрона в ядру протоном выделяеться там много энергии что ядро разваливаеться на нейтроны и протоны. Это упрощенно, для нас важно что при этом ядро выдает ~100 достаточно энергетичных нейтронов, которые уже делют остальной уран238 по обычной схеме.

Ссылочек найти?
>>Мы нге так давно обсуждали эту тему на Авиабазе.
>
>Чувствую, пора и мне туда ходить. Фофанов ведь ходит и ничего -- жив здоров. :))

Там еще Никольский ходит, Исаев одно время активно появлялся, KGI и все живы :)

>Всего хорошего, Андрей.

WBR
От varban
К Андю (31.12.2001 18:43:45)
Дата 03.01.2002 16:08:34

Так зачем дело стало;) (+)

>Чувствую, пора и мне туда ходить. Фофанов ведь ходит и ничего -- жив здоров. :))

Я тоже пока от ВИФа не помер:о)

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru