От Cat
К All
Дата 29.12.2001 23:47:43
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Суворов (В.Резун);

Купил "Псевдоисторика..." Помогайло- рецензия



Начал читать, первое впечатление- примерно уровень Бешанова, но ляпов намного больше (еще бы, Бешанов просто компилятор, а «новизна» у него в выводах, с которыми можно не соглашаться, но наврать в выводах сложно). Стиль- примерно типа Чобитка с Веремеевым, только хамства поменьше:). Дается цитата из Резуна, затем шутка-прибаутка, затем комментарий. Сарказма выше крыши, причем даже там, где автор не опровергает, а «комментирует» Резуна (причем добавляя свои ляпы)- это напоминает стиль юбилейных журнальных публикаций всяких Гареевых- Анфиловых. Кстати, сам автор- журналист. Сведения о танках черпает из Шункова и М-К. Общее впечатление- для «начинающего резуниста» сойдет, для серьезных дядек ничего нового и слишком много ляпов, логических огрехов и подтасовок. Ну, «избранные места и ляпы» из того, что пока прочитал (что сразу бросилось в глаза, спецы наверно побольше отыщут)

1. Автор считает лучшим в мире танком ВВ2 «Королевский тигр», т.к. у него броня толще и пушка мощнее, чем у ИС-2. (Непонятно, почему не «Мышонка»- он еще круче). (стр.9)
Дальше автор описывает выборы в Германии и т.п., зато когда он касается авиации, ляпы идут практически на каждой странице…
2. «В Германии есть самолет нового поколения Bf-109, будущий Ме-109» (стр.41)
3. «24 июня 1941 г. Геббельс записал в дневнике:
До сих пор уничтожено 1800 русских самолетов. Они падают как мухи. У их истребителей меньше скорость, чем у наших Ю-88» (стр.42). Все бы ничего, но на стр. 45 та же фраза звучит уже так:
«До сих пор уничтожено 1800 русских самолетов. Они падают как мухи. У их истребителей скорость, как у наших Ю-88». В общем, выбирай что нравится:)
4. «Истребители Ме-109 сбивались только «мигами», поскольку только «миги» могли сравниться с «мессершмиттами» в скорости». (стр. 44)
5. «В 1940 г. выпущено только 2 самолета ПЕ-2, способного соперничать с немецким Ю-88 и английским «москито». Соперником …Ю-87 мог тогда считаться только ЦКБ-57, опытный прототип Ил-2» (стр.45)
С танками еще веселее:
6. «некоторые сорта дизельного топлива- например, авиационный керосин…» (стр.57)
7. «Другое дело, что удар снаряда в танк, работающий на бензине, вел к возгоранию чаще, поскольку для возгорания бензину требуется меньшее давление (несколько меньше атмосферного), чем дизельному топливу (несколько больше атмосферного).» (стр.57) И где народ такую траву берет? (с)
8. «У немцев танковые двигатели могли работать на бензине с октановым числом 76, а авиадвигатели советских танков потребляли авиационный бензин с октановым числом порядка 95-97» (стр.62)
9. «Заметим между прочим, что за счет трофейных машин, а также произведенной во Франции после ее оккупации техники немцы обеспечили транспортом 92 дивизии, придав мобильность своей пехоте. В результате практически вся немецкая пехота на 22 июня 1941 года была механизирована» (стр.72). Мда, журноламеры страшная сила:)
10. «Т-35 (76-мм пушка, две 45-мм пушки, 2 пулемета 7,62 мм)…», «КВ (76-мм пушка, 5 пулеметов 7,62 мм)…» «Т-26 (45-мм пушка, два пулемета 7,62 мм)…» (стр.72). Даже Шункова прочитать не в силах:)
11. «Назывались супертанки В1бис…Вооружен был танк мощной длинноствольной 75-мм пушкой, расположенной в корпусе танка. Кроме этой пушки танк имел 47-мм пушку на башне.» (стр.76) Эх, Мелии на него нет:) Кстати, «пушка на башне»- это как? Зенитка, что ли? :)
12. «Тяжелый танк появился в Германии гораздо раньше, чем в Советском Союзе. Много раньше. У Гудериана читаем: «Немецкий танк типа А7V периода ПМВ…вес танка достигал 30 т. Он был вооружен 57-мм пушкой и шестью пулеметами…” (стр. 100) Мда, хорош “тяжелый танк”.
13. “Танк “Черчилль” вне конкуренции. У него “Гран-при”, ну а у СССР и Германии первое и второе место” (стр.108)
От Исаев Алексей
К Cat (29.12.2001 23:47:43)
Дата 30.12.2001 12:28:11

Несколько замечаний

>10. «Т-26 (45-мм пушка, два пулемета 7,62 мм)…» (стр.72).

А "ворошиловский" пулемет в нише башни? :-) А зенитная установка?

>11. «Назывались супертанки В1бис…Вооружен был танк мощной длинноствольной 75-мм пушкой, расположенной в корпусе танка. Кроме этой пушки танк имел 47-мм пушку на башне.» (стр.76) Эх, Мелии на него нет:) Кстати, «пушка на башне»- это как? Зенитка, что ли? :)

Справедливости ради нужно сказать, что с пушкой Б-1бис та же байда, что и с Л-10, высокая начальная скорость снаряда за счет бОльшего порохового заряда, но при коротком стволе. См. AFV Intriors.

>13. “Танк “Черчилль” вне конкуренции. У него “Гран-при”, ну а у СССР и Германии первое и второе место” (стр.108)

А какие критерии использовались для оценки?

Но впечатление тягостное, конечно. :-((
От Cat
К Исаев Алексей (30.12.2001 12:28:11)
Дата 30.12.2001 14:18:37

Re: Несколько замечаний




>>13. “Танк “Черчилль” вне конкуренции. У него “Гран-при”, ну а у СССР и Германии первое и второе место” (стр.108)
>
>А какие критерии использовались для оценки?

===Похоже, у автора единственный критерий-толщина брони и вооружение "в сумме". Поэтому он в экстазе от танков с двухярусным вооружением- ранних "Черчиллей", "Грантов", французов и т.п. (но Т-35 чморит). Он, например, вслед за "Танкомастером" считает лучшим легким танком ВВ2 амерский М3 "Стюарт"- ведь у него аж пять пулеметов! А вообще, как я уже сказал, для начинающего резуниста вполне сойдет- там действительно много "ловли на вранье",есть много цитат из мемуаров и т.п. но стремление прокомментировать ВСЕ у подобных авторов приводит к плачевным последствиям. Брал бы пример с Чобитка, что ли:)

От Исаев Алексей
К Cat (30.12.2001 14:18:37)
Дата 30.12.2001 19:15:52

Re: Несколько замечаний


Пока не купил, несколько вопросов по ходу дела.
Как у него с "главным"? Что есть главная идея книги? Неуспех 1941 г. это следствие танков-развалюх, умственно отсталых военачальников и с таким добром никак не могли планировать агрессию? "Теория ржавого пистолета" одним словом. Или что-то посвежее? Посколько "начинающих резунистов" это интересует больше всего.


>===Он, например, вслед за "Танкомастером" считает лучшим легким танком ВВ2 амерский М3 "Стюарт"- ведь у него аж пять пулеметов!

А когда это Танкомастер такое сморозил? Вроде М-24 Чаффи всегда был таковым?
От Cat
К Исаев Алексей (30.12.2001 19:15:52)
Дата 31.12.2001 02:43:41

Re: Несколько замечаний




>Как у него с "главным"? Что есть главная идея книги? Неуспех 1941 г. это следствие танков-развалюх, умственно отсталых военачальников и с таким добром никак не могли планировать агрессию?

===Да никак у него с главным. Он просто за руку ловит, а "главное" у него из Жукова-Анфилова-Гареева и даже (не к ночи будь помянут) сказочника Жухрая. То бишь причин поражений две- боязнь Сталина провокаций, отчего он не объявил мобилизацию, не уплотнял войска к границе и т.п., и репрессии в армии.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (30.12.2001 19:15:52)
Дата 30.12.2001 21:50:24

Re: Несколько замечаний

Привет!

>>===Он, например, вслед за "Танкомастером" считает лучшим легким танком ВВ2 амерский М3 "Стюарт"- ведь у него аж пять пулеметов!
>
>А когда это Танкомастер такое сморозил? Вроде М-24 Чаффи всегда был таковым?

Действительно где-то недавно что-то такое читал, насчет того, что "Стюарт" лучший легкий. Кажись в последних обновлениях на сайте.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От FVL1~01
К Чобиток Василий (30.12.2001 21:50:24)
Дата 01.01.2002 11:44:30

Скажем так - лучший- худший...

И снова здравствуйте

перефразируя графа-артиллериста "Все плохие танки плохи одинаково, все лучшие хороши по своему" :-)))

Отбросим из рассмотрения не масовые машины типа Т-50, Т-80, Лухс, Тетрарх и не массовый в боях Второй мировой войны - Чаффи. Остануться три претендента на звание лучшего легкого Т-70, Стьюарт М3 и М5 и 38t - ну что тут скажешь у каждой машины свой букет великолепных достоинств и серьезных недостатков. Так что ИМХО - всек три лучшие и не один не более другого.

Предлягаю вслед за Огоркевичем еще одну номинацию - легкие-легкие танки

Итак Т-60, Двойка, Ха-го, Марк6 английский, Л-6 итальянский - делайте ваши ставки :-))).

а так же вспомнить и легкие средние (вот как раз и М-24 Чаффи :-))) (ну тут Огоркевич все описал, разжевал и в рот положил).




С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (01.01.2002 11:44:30)
Дата 01.01.2002 17:19:06

Федя! Слона-то ты и не приметил?

Приветствие

>Отбросим из рассмотрения не масовые машины типа Т-50, Т-80, Лухс, Тетрарх и не массовый в боях Второй мировой войны - Чаффи. Остануться три претендента на звание лучшего легкого Т-70, Стьюарт М3 и М5 и 38t - ну что тут скажешь у каждой машины свой букет великолепных достоинств и серьезных недостатков. Так что ИМХО - всек три лучшие и не один не более другого.

Забыл ты, братец, тот МАССОВЫЙ танк, который товарищ Федоренко считал ЛУЧШИМ ЛЕГКИМ ТАНКОМ ВОЙНЫ. Так что по его мнению такой имел место быть и назывался - "ВАЛЕНТАЙН". :)) А почему ты его не помянул?

>Предлягаю вслед за Огоркевичем еще одну номинацию - легкие-легкие танки

>Итак Т-60, Двойка, Ха-го, Марк6 английский, Л-6 итальянский - делайте ваши ставки :-))).

А чем по-твоему просто "легкие" отличаются от "легких легких"? И вообще теория Огоркевича - интересный треп, не больше, так как он попытался всунуть в одлни рамки танки всех стран всех годов выпуска и т.д. Ругали его многие и за многое.

>а так же вспомнить и легкие средние (вот как раз и М-24 Чаффи :-))) (ну тут Огоркевич все описал, разжевал и в рот положил).

Ну почему только "Чаффи"? А немецкая "трешка", наш Т-50. Толку-то от того, что Огоркевич все разжевал? Я чужие "жёвки" глотать не люблю. Брезглив, видать! Так что выплюну.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.01.2002 17:19:06)
Дата 02.01.2002 13:19:47

Танки нужно делить по назначению

>Забыл ты, братец, тот МАССОВЫЙ танк, который товарищ Федоренко считал ЛУЧШИМ ЛЕГКИМ ТАНКОМ ВОЙНЫ. Так что по его мнению такой имел место быть и назывался - "ВАЛЕНТАЙН". :)) А почему ты его не помянул?

Федор совершенно справедливо не помянул "Валентина". Разделение танков по массе покоя ущербно. Целесообразнее делить танки по назначению. Легкие танки для разведка и вспомогательных операций и пехотные танки, танки НПП это две большие разницы. Валентайн это чистой воды танк НПП. С легкими танками его сравнивать некорректно.
От Cat
К Исаев Алексей (02.01.2002 13:19:47)
Дата 02.01.2002 13:50:18

Типа "Чернила для 6 класса"? :))) (-)
От Исаев Алексей
К Cat (02.01.2002 13:50:18)
Дата 02.01.2002 15:09:33

Тяжелые чернила :-) (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (01.01.2002 17:19:06)
Дата 01.01.2002 18:49:01

я Валентайна не не заметил, я его сознательно не упомянул...

И снова здравствуйте

ибо где он критерий легкости. В какой категории. Матильда 1 легкая она или средняя???.

Трешка - легкая или средняя, Т-50 вообще легкий или основной???.

Скажем так дабы никого не обидеть Валентайн лучший из пехотных танков. Единственно, неоспоримо.

часть валентайнов вообще грубо говоря НЕ ТАНКИ ибо воообще не имеют дистанционных средств борьбы с пехотой кроме попадания 57мм болванки и револьверов экипажа.

А 38т , Стюарт М3 и Т-70 это машины класса 10 тонн (плюс минус на неизбежные можернизации).

С танками оно выходит как с автомобилями

В каждой категории еще и подгруппы, нуу как сравнить близкие по массе Валлентайн и японский ка-ми, одного снаряды не берут другой в океане может плавать.
Что жуже для боевой живучести два бензиновых движка побортно или внешние тормозные фрикционы бех брони????

Я просто пытался намекнуть на сомнительность построений лечше хуже, ибо у того же Огоркевича лучшим был БТ-7М, а в реальности то оно как вышло.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (01.01.2002 18:49:01)
Дата 02.01.2002 03:07:35

А почему так?

Приветствие

>И снова здравствуйте

>ибо где он критерий легкости. В какой категории. Матильда 1 легкая она или средняя???.

По нашей классификации - и первая "Матильда" и "Валентайн" - легкие танки, поскольку имели массу МЕНЕЕ 20 тонн. Такое деление тогда было. Даже А-20 по проекту был ЛЕГКИЙ. Вот "Матильда-2" - таки средняя (25-27 тонн), но "тяжелого бронирования" (такая классификация тоже чуть не стала знаковой в 1940-41).

>Трешка - легкая или средняя, Т-50 вообще легкий или основной???.

"Трешка" по нашей классификации таки была средней - все-таки 20-23 тонны. Т-50 - ЛЕГКИЙ, но ЕДИНЫЙ танк МОТОМЕХЧАСТЕЙ И ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ. Тут налицо смешивание критериев классификации - массы и назначения.

>Скажем так дабы никого не обидеть Валентайн лучший из пехотных танков. Единственно, неоспоримо.

Может и так. Только вот у нас к 1940 г. понятие "пехотный танк" не культивировалось. Потому Т-50 и шел ВЗАМЕН И Т-26 и БТ.

>часть валентайнов вообще грубо говоря НЕ ТАНКИ ибо воообще не имеют дистанционных средств борьбы с пехотой кроме попадания 57мм болванки и револьверов экипажа.

И из этого его надо приравнивать к средним что ли? Или к противотанковым САУ? У нас таки до конца войны он неизменно числился "легким".

>А 38т , Стюарт М3 и Т-70 это машины класса 10 тонн (плюс минус на неизбежные можернизации).

А Т-80 с его неизменными 12-14 тонн?

>С танками оно выходит как с автомобилями

Это точно. Абсолютные водоразделы придумать трудно. Мне кажется, что проще относить танки туда, куда их относили в рассматриваемой стране в рассматриваемый период.

>В каждой категории еще и подгруппы, нуу как сравнить близкие по массе Валлентайн и японский ка-ми, одного снаряды не берут другой в океане может плавать.
>Что жуже для боевой живучести два бензиновых движка побортно или внешние тормозные фрикционы бех брони????

А это каждый решал по своему. Универсальных "сравнилок" нет.

>Я просто пытался намекнуть на сомнительность построений лечше хуже, ибо у того же Огоркевича лучшим был БТ-7М, а в реальности то оно как вышло.

У каждого - своя правда.

Подпись
От AMX
К FVL1~01 (01.01.2002 18:49:01)
Дата 01.01.2002 21:23:53

Re: я Валентайна


>Что жуже для боевой живучести два бензиновых движка побортно или внешние тормозные фрикционы бех брони????

А как 2 двигателя против одного двигателей может влиять отрицательно на ЖИВУЧЕСТЬ танка?
Никак не могут отрицательно, потому что 2 двигателя увеличивают живучесть против одного двигателя, потому как у спарки всего по два - два трамблера, два карбюратора, два коленвала и т.д.
И немцы на свои V12 не просто так по два магнето и кучу карбюраторов городили.
Есть у спарок, троек и т.д. недостаток - при неполной нагрузке лямку тянет всегда один, он и снашивается очень быстро, но вот к живучести танка это никакого отношения не имеет.
От FVL1~01
К AMX (01.01.2002 21:23:53)
Дата 01.01.2002 22:50:41

Ответ прост и по разным причинам...

И снова здравствуйте
два движка учтановленные занимают больше места на проекциях машины нежели один большей мощности, место, обьем и больщая масса подобнной установки отнимает килограммы у бронезащиты.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (01.01.2002 22:50:41)
Дата 02.01.2002 01:02:49

Ответ неправильный


>И снова здравствуйте
>два движка учтановленные занимают больше места на проекциях машины нежели один большей мощности, место, обьем и больщая масса подобнной установки отнимает килограммы у бронезащиты.

Рядный 12-ти цилиндровый двигатель занял бы на 10 см меньше места(соединительная муфта плюс привод ГРМ одного двигателя)в длину, чем два 6-ти цилиндровых поставленных в ряд. Но был бы гораздо тяжелее спарки, т.к. коленвал и блок у него были бы гораздо "толще" из-за изгибающих нагрузок такого длинного двигателя.

V-образный 12-ти цилидровый двигатель занял бы, как минимум, в полтора раза больше места по ширине, чем два рядных 6-ти цилиндровых двигателя поставленных паралельно друг-другу. У V-образного цилиндры под углом в стороны стоят, если вы запамятовали. Правда если приложить его к компоновке обсуждаемого Т-70, то он бы вызвал не уменьшение, а наоборот увеличение габаритов танка и веса.
Масса же V-образного двигателя скорее всего возрастет, т.к. необходимо увеличивать жесткость шатунных шеек коленвала из-за 2-х шатунов на одну шейку и жесткость картера и блока цилиндров.
От FVL1~01
К AMX (02.01.2002 01:02:49)
Дата 02.01.2002 18:13:32

Да все проще, гораздо проще

И снова здравствуйте
сравнил массу и обьем силовой установки Т-70 и аналогичными по мощности и моменту установками других танков. Очень плохо для нас выходит , особенно в справнении с легкими и компактными итальянскими и японскими дизельками. Но от безысходности и невозможности взять иной двигатель такая компоновка на Т-70, и ни от чего иного. Так же как и внешние фрикциолны на Валентайне (цена за утолщение бортовой брони при неизменности конструкции ходовой части от танка А9 и А11), так же как два двигуна от автобуса на Матильде (ибо Нуффельд не волезал по высоте а другого двигаеля под рукой не было, да плевались от Нуффельда танкисты как от черта с вилами). Это было неизбежно в условиях войны, но это и есть недостатки этих танков, объективные. Но иначе сделать было нельзя. Амеры что от хорошей жизни ставили звездообращные авиамоторы на танки, то же нет были на то объективные причины, понимали что плохо, но приходилось ставить. Немецкая подвеска Книпкампа то же сплошной компромисс под специфические условия в германии.

и так всю дорогу.

А уж хотите имхо идеальный двигатель для танка класса Т-70 из отчественных, так вот он легкий и компактный М-4, в девичестве Испано сюиза-8Е 8-цилиндровый В образный, его более обьемистый вариант М-6 стоял на Т-24 и ТГ, но не было его, ибо выпуск для авиаторов прекратился в 1936 году, а танкистам тогда такое чудо за ненадобностью было. Ну так на то она и жизнь.

С уважением ФВЛ
От Cat
К AMX (02.01.2002 01:02:49)
Дата 02.01.2002 12:37:31

Re: Ответ неправильный



>Рядный 12-ти цилиндровый двигатель занял бы на 10 см меньше места(соединительная муфта плюс привод ГРМ одного двигателя)в длину, чем два 6-ти цилиндровых поставленных в ряд. Но был бы гораздо тяжелее спарки, т.к. коленвал и блок у него были бы гораздо "толще" из-за изгибающих нагрузок такого длинного двигателя.

===Толщина блока во многом определяется технологическими требованиями при литье, а не требованиями жесткости. Про коленвал вообще непонятно- почему он должен быть толще, если он полноопорный?

>V-образный 12-ти цилидровый двигатель занял бы, как минимум, в полтора раза больше места по ширине, чем два рядных 6-ти цилиндровых двигателя поставленных паралельно друг-другу. У V-образного цилиндры под углом в стороны стоят, если вы запамятовали.

===Стоп. У нижнеклапанных моторов больше ширина, но меньше высота, чем у современных. Поэтому будет наоборот- два рядных будут шире, чем один V-образный. Учтите еще ширину по коллекторам, которые у V-образного могут не выходить по ширине за габариты мотора, а у рядного выходят всегда.

>Масса же V-образного двигателя скорее всего возрастет, т.к. необходимо увеличивать жесткость шатунных шеек коленвала из-за 2-х шатунов на одну шейку и жесткость картера и блока цилиндров.

===Одна шейка на 2 шатуна все же легче, чем 2 шейки на 1 один шатун. Блок цилиндров V-образного мотора всегда легче, чем 2 блока рядных "половинок". Так что все-таки один мотор всегда легче, чем "спарка". Но разница в весе не такая большая, чтобы считать "спарку" недостатком (на Шермане аж 5 рядных "шестерок" параллельно ставили)- скорее это достоинство, надежность больше.

От FVL1~01
К Cat (02.01.2002 12:37:31)
Дата 02.01.2002 18:18:11

Трудно сказать

И снова здравствуйте

>===Одна шейка на 2 шатуна все же легче, чем 2 шейки на 1 один шатун. Блок цилиндров V-образного мотора всегда легче, чем 2 блока рядных "половинок". Так что все-таки один мотор всегда легче, чем "спарка". Но разница в весе не такая большая, чтобы считать "спарку" недостатком (на Шермане аж 5 рядных "шестерок" параллельно ставили)- скорее это достоинство, надежность больше.

вот именно для агрегата Крайслер Мультибенк пришлось и обьем бронекорпуса резко увеличивать и масса поднялась. Вообще с точки зрения бронезащиты 9цилиндровый Райт был идеален ибо куб при данном обьеме имеет наименьшую массу по сравнению с параллелипипедом. Но танк стал дюже высокий. Вот она и жизнь, нос вытащищь хвост увязнет.
Да будь у нас серийный автомотор на 140-150лс все бы проблемы Т-70 решились бы, но увы не было его. Не смогли мы в тридцатые освоить семейство Геркулесов например, не смогли хотя и старались. и дизелек "Коджу" Тбилисский запоздал к войне, и много чего еще произошло...
С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (30.12.2001 21:50:24)
Дата 31.12.2001 02:33:06

Гы! "Где же это я читал? У себя на сайте, что ли?" (-)
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (31.12.2001 02:33:06)
Дата 31.12.2001 17:10:53

Ты думаешь у меня есть время все, что на сайте читать? :)))) (-)
От Исаев Алексей
К Cat (29.12.2001 23:47:43)
Дата 30.12.2001 12:22:10

А где бы его прикупить?

Под Ленинградским шоссе в переходе уже нет, у них один экземпляр был. В Библиоглобусе тоже нет.

Если все обстоит именно так, как вы говорите это тихий ужас. Богданыч размажет его по стенам, а потом будет трещать "Никто меня не опроверг!".
От Cat
К Исаев Алексей (30.12.2001 12:22:10)
Дата 30.12.2001 14:05:07

Где купить


Последний раз видел в переходе на Калужской. Но вообще надо искать в книжных киосках-застекленных нишах в подземным переходах, похоже, это одна сеть и именно там он продается. На лотках и в Союзпечати не видел.