От Сергей Зыков
К М.Свирин
Дата 30.12.2001 07:18:27
Рубрики Танки; Загадки;

Re: Картинку не...

Странно, в "ехсплорере" и Опере - картинка открывается.
Значитца таки ПС-1 будет. Что и странно, поскольку - Д-13, БА-27, МС-1, БАИ и Рено Русских - они вроде не захватывали. Гочкисов-"длинных" у фиников вообще не имелось, по крайней мере не встречал на фото и в текстах.
То что у финов можно понять, было так:
Фины купили 32 штуки (14 самцов и 18 самочек)2 из которых успели повоевать в армии Юденича (и вернулись в плохом состоянии)отчего Франция поставила еще 2 (итого: 34=15+19) . Танки изначально вооружены были либо 37-мм пушкой Пюто либо пулеметом Гочкисс. К концу 30-х, пушки с них переставили на Виккерсы, а все танки получили пулемет "максим", но с воздушным охлаждением.
После Зимней войны остались 4 штуки которые к 42 году были списаны.


Михаил, вот еще в продолжении темы про трофейные ШтуГи-76.
Ф-22 может туда встать. Не примеряли? По отдаче проходит. И по внешним данным гораздо ближе к Ф32/34, чем "полковушка".
От JUP
К Сергей Зыков (30.12.2001 07:18:27)
Дата 30.12.2001 14:26:17

Re: Картинку не...

Приветствую


>Значитца таки ПС-1 будет. Что и странно, поскольку - Д-13, БА-27, МС-1, БАИ и Рено Русских - они вроде не захватывали.
Гочкисов-"длинных" у фиников вообще не имелось, по крайней мере не встречал на фото и в текстах.

Ба-27 захватывали. В ФИ "Танки в зимней войне" даже фотографии есть.

С уважением JUP
От М.Свирин
К Сергей Зыков (30.12.2001 07:18:27)
Дата 30.12.2001 13:54:43

Re: Картинку не...

Приветствие

>Странно, в "ехсплорере" и Опере - картинка открывается.
>Значитца таки ПС-1 будет. Что и странно, поскольку - Д-13, БА-27, МС-1, БАИ и Рено Русских - они вроде не захватывали. Гочкисов-"длинных" у фиников вообще не имелось, по крайней мере не встречал на фото и в текстах.

Эса Муикку уверен, что были. А уж он, как финский Маев, знает таки поболе нашего с тобой про них.

>То что у финов можно понять, было так:
>Фины купили 32 штуки (14 самцов и 18 самочек)2 из которых успели повоевать в армии Юденича (и вернулись в плохом состоянии)отчего Франция поставила еще 2 (итого: 34=15+19) . Танки изначально вооружены были либо 37-мм пушкой Пюто либо пулеметом Гочкисс. К концу 30-х, пушки с них переставили на Виккерсы, а все танки получили пулемет "максим", но с воздушным охлаждением.
>После Зимней войны остались 4 штуки которые к 42 году были списаны.

Я финиками специалоьно не занимался. Но ни одной ПС-1 СССР в боях не терял.

>Михаил, вот еще в продолжении темы про трофейные ШтуГи-76.
>Ф-22 может туда встать. Не примеряли? По отдаче проходит. И по внешним данным гораздо ближе к Ф32/34, чем "полковушка".

Я не занимаюсь альтернативной историей предположений слухов. Я их только констатирую.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (30.12.2001 13:54:43)
Дата 01.01.2002 18:20:03

Финские Гочкиссы - как они есть.

>Эса Муикку уверен, что были. А уж он, как финский Маев, знает таки поболе нашего с тобой про них.

Это страничка с финской книжки "ITSENAISEN SUOMEN RANNIKKOTYKIT 1918-1998" по крепостной арт-ии и береговой обороны. Такие Гочкисы у Финляндии действительно имелись.
Подобные Гочкиссы устанавливались в первую Мировую на русские бронеавтомобили Некрасова, Мгебров-Уайт и Ланчестер.



Не знаю откуда взялось понятие "37-мм французская танковая пушка Гочкисса" - но в том виде, в каком она везде приводится - она присутствует только на русско-советской АБТТ. И вероятней всего тело 37/20 пушки Гочкисса скомпоновали с трофейной танковой пушкой Пюто в 1920 году и в таком виде она пошла сначала на Русском Рено а потом и на другие типы.


>Я финиками специалоьно не занимался. Но ни одной ПС-1 СССР в боях не терял.

Это что же ни одной 37-мм Гочкисс-ПС из ~1500 произведённых и стоявших на БА-27, Д-13, БАИ, МС-1, Т-26 - мы не отдали врагу??? Бросая целой технику, но уничтожая секретную ПС ???
От М.Свирин
К Сергей Зыков (01.01.2002 18:20:03)
Дата 02.01.2002 01:59:40

:))

Приветствие

>Это страничка с финской книжки "ITSENAISEN SUOMEN RANNIKKOTYKIT 1918-1998" по крепостной арт-ии и береговой обороны. Такие Гочкисы у Финляндии действительно имелись.
>Подобные Гочкиссы устанавливались в первую Мировую на русские бронеавтомобили Некрасова, Мгебров-Уайт и Ланчестер.

Спасибо, толлько зачем это мне?

>Не знаю откуда взялось понятие "37-мм французская танковая пушка Гочкисса" - но в том виде, в каком она везде приводится - она присутствует только на русско-советской АБТТ. И вероятней всего тело 37/20 пушки Гочкисса скомпоновали с трофейной танковой пушкой Пюто в 1920 году и в таком виде она пошла сначала на Русском Рено а потом и на другие типы.

Вполне возможно. Но еще раз повторю НИКАКИХ ВНЕШНИХ ОТЛИЧИЙ ЖАЛКОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОИЗВЕДЕННЫХ "ГОЧКИС-ПС" ОТ "ДЛИННОЙ" ПУШКИ ГОЧКИСА НЕ ИМЕЛИ. Все.

>>Я финиками специалоьно не занимался. Но ни одной ПС-1 СССР в боях не терял.
>
>Это что же ни одной 37-мм Гочкисс-ПС из ~1500 произведённых и стоявших на БА-27, Д-13, БАИ, МС-1, Т-26 - мы не отдали врагу??? Бросая целой технику, но уничтожая секретную ПС ???


1. Откуда свист про 1500 произведенных в СССР пушек "ПС"? Мне очень хочется их посчитать, но пока сие не представляется возможным, так как очетность по ним тонет в отчетности по 7К и передельному Гочкису. Но даже прикидочно (если брать планы и считать их выполнеными), в лучшем случае их было выпущено - 400 шт, хотя сомнения гложут. И сильно. Сегодня я вообще не уверен, что ПС выпускались массово. Планы были, но кроме планов - одни вопросы.

2. Из бронетехники "ПС" (документально подтверждено) ставились ТОЛЬКО на МС-1. Их не хватало даже для танков. Их выпуск начался в 1931, а закончился тоже в 1931 (в то время как уже 7К выпускались и в 1932. Потом снятые с МС-1 пушки ПС должны были устанавливаться на Т-26 (тоже документальный факт - ДОЛЖНЫ БЫЛИ). Про остальные БМ такой уверенности нет. Даже более того, есть письмо, в котором говорится об установке в БА (видимо, БА-27) пушек Гочкиса всех видов, имеющихся на складе, не дожидаясь пушек 7К и ПС, выпуск которых задерживался.
Всего в РККА имелось на конец 1936 г. что-то около 1300 пушек Гочкиса ВСЕХ ТИПОВ. И еще нюанс. В 1938 году после ареста Сячинтова вышел приказ обю изъятии всех пушек конструкции врага народа ПС и сдать их на склады. Так что это еще одно сомнение о возможности попадания ПС-1 в плен.

3. Не стоит "Первые советские танки" считать истиной в последней инстанции. Там фигни выше крыши. Сегодня ее надо переделывать ВСЮ!!!

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (02.01.2002 01:59:40)
Дата 02.01.2002 06:37:06

"О некоторых внешних половых отличях между ПС и "длинным" Гочкиссом." трактат;с)

>Спасибо, только зачем это мне?

Ну так это, - Вы правы с финским Маевым - финны таки имели Гочкиссы. И даже американские 37-мм автоматы Мак-Лена под тот же патрон.

>Вполне возможно. Но еще раз повторю НИКАКИХ ВНЕШНИХ ОТЛИЧИЙ ЖАЛКОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРОИЗВЕДЕННЫХ "ГОЧКИС-ПС" ОТ "ДЛИННОЙ" ПУШКИ ГОЧКИСА НЕ ИМЕЛИ. Все.

В башне финского Рено ФТ-17 увы, не ПС, но пушка советского производства - танковая, Гочкисса. Первая советская (специальная) танковая пушка. За каким-то хреном поставленая в Рено с некоего трофея Зимней войны. После чего списанная вместе с танком... И, что удивительно - сами фины об сём процессе "инсталляции" - ни слова!
Тот танковый, "длинный Гочкисс", что ставился на Т-18 и БА-27 существовал только в СССР и почему-то как "37-мм французская танковая пушка Гочкисса", хотя тут имеет место советская компилляция из разных агрегатов.


>1. Откуда свист про 1500 произведенных в СССР пушек "ПС"?

Это я свистел ;с) Каюсь, купился на цитатку "Однако в 1928 её сменила 37-мм пушка ПС-1..." из "ПЕРВЫХ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ". Ну никому верить нельзя ;с))) Если сменила, - то почти всё кол-во произведенных 7К приходится на ПС-1. Сведенья о пр-ве начерпаны из очерка А.Широкорада "Отечественные танковые орудия 1915-1945", правда ПС-1 он вобще не помянул. Так же как и количество произведенных 7К в 1929 году.

"37-мм французская танковая пушка Гочкиса представляла собой несколько измененный вариант морской пушки, принятой на вооружение еще в начале 80-х годов XIX века. Пушка имела 1/4 автоматический затвор (открывание затвора производилось вручную). Компрессор пушки гидравлический, накатник пружинный. Пушка имела плохую баллистику. Действие снаряда было неэффективно как по броне, так и по пехоте. Но, как говориться, за неимением лучшего... И в июне 1928 года заводу №8 (деревня Подлипки) был выдан заказ на первые 206 пушек Гочкиса, которым на заводе не замедлили присвоить свой индекс 7К. В 1931—1932 гг. завод сдал 1080 пушек Гочкиса. В 1932 году производство их прекратилось. 37-мм пушками Гочкиса были вооружены танки «Рено» сормовского производства, МС-1, двухбашенные танки Т-26, а также бронеавтомобили БА-27, БА-27М и БАИ. На 1 ноября 1936 года в РККА состояло 1327 боевых и 60 учебных 37-мм пушек Гочкиса."

А "легкий танк Т-26. Ч.1" - верить ещё можно или уже нельзя? Цитата: "...предпочтение было отдано "Гочкисс-ПС", которая к тому же была освоена промышленностью". Или: "Таким образом, в ходе частичной модернизации ранних Т-26, проводимой в 1932-33 гг. на большей части "двухбашеннных пушечных" танков устанавливалась ПС-1, выпуск которых постепенно сворачивался. ... А всего из 1627 выпущенных в 1932-33 гг. танков указанного типа пушкой были вооружены около 450 машин."


>2. Из бронетехники "ПС" (документально подтверждено) ставились ТОЛЬКО на МС-1.

Теперь о ИМЕЮЩИХСЯ ВНЕШНИХ ОТЛИЧИЯХ ЖАЛКОГО КОЛИЧЕСТВА ПРОИЗВЕДЕННЫХ "ГОЧКИС-ПС" ОТ "ДЛИННОЙ" ПУШКИ ГОЧКИСА.;с)

Первосточники(основные): фотоматериал из "Армад" - "ПЕРВЫЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ" и ЛЁГКИЙ ТАНК Т-26. Часть.1"
Заранее прошу прощения за косноязычие - поскольку специальными терминами не владею.

Пушка Гочкисс-ПС ставилась на некоей (не большей) части Т-18 и на большинстве двухбашенных пушечних Т-26. С этим утверждением Вы согласны? Просмотрев все фото Т-18-х можно отметить 2 варианта пушки:



1 вариант (более старый, который был еще на "Русских Рено") с кожухом-трубой на самом стволе, который приклёпан к кожуху компрессора. внешне еще можно отметить то, что петля для крепления шнура дульного чехла пофиксена наверху этого кожуха. И эти кожухи крепяться к маске орудия 4 болтами.

2 вариант - ствол пушки и кожух компрессора торчат их маски по отдельности. Петля для чехла - снизу кожуха компрессора. Болтов крепления не наблюдается.
Подобный же 2 вариант присутствует на всех фото пушечных двухбашенных Т-26 в альбоме Армады. Внешний вид 2-го варианта не мог быть сляпан просто так, поскольку в 1 варианте кожух ствола прикрывал навинченный на ствол кронштейн, другой конец которого фиксировал компрессор. Всё это хорошо видно на фото морского Гочкисса, что на тумбе. Из финской книжки. Т.е. между стволом и компрессором была перемычка. На 2-м варианте между стволом и компрессором просвет до самой маски. Предполагаю, что 2-й вариант установки и есть Гочкисс-ПС. На финском Рено стоит 1-й вариант.

>3. Не стоит "Первые советские танки" считать истиной в последней инстанции. Там фигни выше крыши. Сегодня ее надо переделывать ВСЮ!!!

Ждём-с!
От лица узкого круга страшно далёких от народа персон,
с уважением ...

Кстати е-мейл Исы Муйкку я нашёл. Но может Вы спросите?
От М.Свирин
К Сергей Зыков (02.01.2002 06:37:06)
Дата 04.01.2002 11:01:22

Re: "О некоторых...

Приветствие
>В башне финского Рено ФТ-17 увы, не ПС, но пушка советского производства - танковая, Гочкисса. Первая советская (специальная) танковая пушка. За каким-то хреном поставленая в Рено с некоего трофея Зимней войны. После чего списанная вместе с танком... И, что удивительно - сами фины об сём процессе "инсталляции" - ни слова!

Может и такЮ но лучше спросить у рубинштейна.

>Тот танковый, "длинный Гочкисс", что ставился на Т-18 и БА-27 существовал только в СССР и почему-то как "37-мм французская танковая пушка Гочкисса", хотя тут имеет место советская компилляция из разных агрегатов.

Никогда не говори "никогда". Ни один из "Борцов за свободу" никогда не перевооружался никакими советскими артсистемами и тем не менее, по крайней мере, на трех известных мне фотографиях там именно "длинный Гочкис". И еще одно. Чертежи "длинного Гочкиса" имеются в РГВА с французскими буковками. Там ЧЕРНИЛАМИ нарисованы отличия, произведенные Сячинтовым. Но никаких "компиляций" там не наблюдается. Кроме того, слудует обратить внимание на фотки трофейных "Рено" в красной армии, особенно датированных 1924-1928. Таки на всех то самое, что ты называешь "компиляцией Гочкиса" или что там еще?

>Это я свистел ;с) Каюсь, купился на цитатку "Однако в 1928 её сменила 37-мм пушка ПС-1..." из "ПЕРВЫХ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ". Ну никому верить нельзя ;с))) Если сменила, - то почти всё кол-во произведенных 7К приходится на ПС-1. Сведенья о пр-ве начерпаны из очерка А.Широкорада "Отечественные танковые орудия 1915-1945", правда ПС-1 он вобще не помянул. Так же как и количество произведенных 7К в 1929 году.

А тут он прав. В 1929 г. 7К, ПС и прочая фигня не выпускались ввиду устарелости и бесполезности. Должны были освоить 73-мм большой мощности. Но... Не освоили, а танки без пушек. Что делать?

>"37-мм французская танковая пушка Гочкиса...

Ну не стоило тут приводить сашины ходы. Я это уже когда-то читал. Что-то тут верно, что-то нет.

>А "легкий танк Т-26. Ч.1" - верить ещё можно или уже нельзя? Цитата: "...предпочтение было отдано "Гочкисс-ПС", которая к тому же была освоена промышленностью". Или: "Таким образом, в ходе частичной модернизации ранних Т-26, проводимой в 1932-33 гг. на большей части "двухбашеннных пушечных" танков устанавливалась ПС-1, выпуск которых постепенно сворачивался. ... А всего из 1627 выпущенных в 1932-33 гг. танков указанного типа пушкой были вооружены около 450 машин."

Верить можно. А можно и не верить. Я повторяю. Мы живем, и вроде как растем. А поскольку растем, то информация устаревает. Все, что ты привел выше - информация образца не позднее 1995 года. Повторяю. Она уже устарела, причем сегодня уже безнадежно.

>Теперь о ИМЕЮЩИХСЯ ВНЕШНИХ ОТЛИЧИЯХ ЖАЛКОГО КОЛИЧЕСТВА ПРОИЗВЕДЕННЫХ "ГОЧКИС-ПС" ОТ "ДЛИННОЙ" ПУШКИ ГОЧКИСА.;с)

Еще раз повторяю. Ты ошибаешься.

>Первосточники(основные): фотоматериал из "Армад" - "ПЕРВЫЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ" и ЛЁГКИЙ ТАНК Т-26. Часть.1"

:)) Фотоматериал всего лишь подтверждает, что ты всего лишь столкнулся с неизвесной тебе модификацией указанной пушки и все.

>Пушка Гочкисс-ПС ставилась на некоей (не большей) части Т-18 и на большинстве двухбашенных пушечних Т-26. С этим утверждением Вы согласны? Просмотрев все фото Т-18-х можно отметить 2 варианта пушки:

Нет. С этим утверждением ( моим утверждением) я сегодня НЕ согласен потому, что знаю, что планы выпуска ПС выполнены не были и МАССОВО она ПЛАНИРОВАЛАСЬ к установке, но НЕ устанавливалась.
Далее, чтобы не давать пищу для неправильных измышлений, хочу посоветовать поискать руководство службы на танковую пушку Гочкиса. Там легко найти ТРИ варианта "длинной танковой пушки", причем последний будет тебе наиболее интересен.

> Предполагаю, что 2-й вариант установки и есть Гочкисс-ПС. На финском Рено стоит 1-й вариант.

Наконец-то я понял, что ты называешь "Гочкис-ПС" :) Абсолютно неверное предположение. Именно это и есть 7К последнего выпуска - то-есть 1930-31 гг (когда его начали клепать для установки на Т-26 и БТ(это не ошибка)).

>Ждём-с!
>От лица узкого круга страшно далёких от народа персон,
>с уважением ...

Ждать и догонять... :)

И еще я отыскал, что есть за бобышка на диоптре. Это сменная бленда, ограничивающая выходное отверстие и защищающая нитяное перекрестие от попадания камней на марше. А почему у французов нет таких диоптров - тоже понятно. Они с 1920 года начали установку оптических прицелов на свои танки. Богатые они были. А оптический прицел целиком умещался внутри боевого отделения. А в СССР оптические прицелы пошли массово только в 1933-34 гг. - прицелы эрхардта обр 1928 г.

>Кстати е-мейл Исы Муйкку я нашёл. Но может Вы спросите?

Давай. Хотя вроде как он должен перед рождеством (нашим) быть тут.

Подпись
От М.Свирин
К Сергей Зыков (30.12.2001 07:18:27)
Дата 30.12.2001 13:52:39

Re: Картинку не...

Приветствие

>Странно, в "ехсплорере" и Опере - картинка открывается.
>Значитца таки ПС-1 будет. Что и странно, поскольку - Д-13, БА-27, МС-1, БАИ и Рено Русских - они вроде не захватывали. Гочкисов-"длинных" у фиников вообще не имелось, по крайней мере не встречал на фото и в текстах.

Эса Муикку уверен, что были. А уж он, как финский Маев, знает таки поболе нашего с тобой про них.

>То что у финов можно понять, было так:
>Фины купили 32 штуки (14 самцов и 18 самочек)2 из которых успели повоевать в армии Юденича (и вернулись в плохом состоянии)отчего Франция поставила еще 2 (итого: 34=15+19) . Танки изначально вооружены были либо 37-мм пушкой Пюто либо пулеметом Гочкисс. К концу 30-х, пушки с них переставили на Виккерсы, а все танки получили пулемет "максим", но с воздушным охлаждением.
>После Зимней войны остались 4 штуки которые к 42 году были списаны.

Я финиками специалоьно не занимался. Но ни одной ПС-1 СССР в боях не терял.

>Михаил, вот еще в продолжении темы про трофейные ШтуГи-76.
>Ф-22 может туда встать. Не примеряли? По отдаче проходит. И по внешним данным гораздо ближе к Ф32/34, чем "полковушка".

Я не занимаюсь альтернативной историей предположений. Из того факта, что в Штуг тожет встать 85-мм Д-5 и С-53 я не изучаю возможность такого перевооружения.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (30.12.2001 13:52:39)
Дата 31.12.2001 06:13:08

"Внутри средневекового рыцаря - НАШИ опилки!.." ;с)

>А по внешним признакам (что торчат из танка) ПС-1, точнее все же "Гочкисс-ПС" отличить от "Длинного Гочкиса" практически невозможно.

Может быть в эстерьере пушек отличий не найти, но пушка финского РЕНО имеет прицел который идентичен, по фото, на части наших МС-1 и никогда не встречается на Рено с длинным Гочкиссом. Которых у финнов по всей их литературе просто не просматривается.



А уж они всякую мелочь горазды писать - типа как попытки установки 85-мм пушки с Т-34 в КВ.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (31.12.2001 06:13:08)
Дата 31.12.2001 13:23:33

Так рождаются легенды. Прицел не оптический :)) (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (31.12.2001 13:23:33)
Дата 31.12.2001 13:34:47

Re: Так рождаются...

Может прицел и не оптический, но наш
От М.Свирин
К Сергей Зыков (31.12.2001 13:34:47)
Дата 31.12.2001 13:47:38

Ага! Фирмы Путеаух :)))) (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (31.12.2001 13:47:38)
Дата 31.12.2001 13:51:02

Точнее - не так

Приветствие

Тот прицел может и наш, но ТАКОЙ ЖЕ, ДИОПТРИЧЕСКИЙ, имел место быть и у фирмы Пюто. Собственно, с него и драли


Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (31.12.2001 13:51:02)
Дата 01.01.2002 06:08:34

Ещё лучше - так:

>Тот прицел может и наш, но ТАКОЙ ЖЕ, ДИОПТРИЧЕСКИЙ, имел место быть и у фирмы Пюто. Собственно, с него и драли

А фото есть? Точно такого же, диоптрического, фирмы ПЮТО? На некоем хранцузе?
А пока кроме такого прицела как на фото ниже у французов ничего нет.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (01.01.2002 06:08:34)
Дата 01.01.2002 06:14:58

А еще лучше - спросить Эса Муикку о судьбе финского танка, который я не видел (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (01.01.2002 06:14:58)
Дата 01.01.2002 06:47:24

Резонно ;с)

А мыло у Эсы Муйки есть? Где то он мне в сети встречался, но не сообразил тогда его адресс "зафиксировать"
От М.Свирин
К Сергей Зыков (01.01.2002 06:47:24)
Дата 01.01.2002 17:21:25

ПОнятия не имею. Я его в пятницу могу увидеть. Он Т-90 в Москве покупает. (-)