От Д.Срибный
К All
Дата 29.12.2001 12:33:37
Рубрики ВВС; Загадки;

Наилю: МиГи против F-5E


>>На фотографии летчик-испытатель НИИ ВВС Н.Стогов.
>>Фотография сделана во время испытаний истребителя F-5E в ГЛИЦ им.Чкалова в 1976 г. Самолет был передан нам вьетнамцами. Были проведены испытательные бои с участием МиГ-23МЛ. Все бои МиГ, увы, проиграл.
>
>Ну почему, увы? Аналогичные бои и F-14 F-5 все проиграл. Самолеты изначально ставились в условия выгодные F-5: дозвук, ближний бой.
>Кстати, а есть ли где нибудь в открытой печати подробное описание этих испытаний?

Привет, Наиль!
А увы потому, что МиГ-21 тоже проиграл бои. К сожалению, я не знаю какая модификация 21-го летала, но согласись, что это птички одного класса. Да и МиГ-23МЛ на тот момент самая наша маневренная модификация МиГ-23...
В открытой печати про это есть в книге В.Кондаурова "Взлетная полоса длиною в жизнь".
Вот тут http://www.airwar.ru/other/bibl_b.html
Автор кстати, сам летал на F-5E, и участвовал в испытаниях, так что предмет знает.
Еще есть в книге Котельников и др. "Американцы в России".
Ну и наконец, есть кадры кинохроники на видеокассете "80 лет в строю" - о ГЛИЦ им.Чкалова. Кассета студии "Крылья России".
Где-то еще попадалось, но сейчас не помню.

С уважением,
Дмитрий


От Nail
К Д.Срибный (29.12.2001 12:33:37)
Дата 29.12.2001 12:45:31

Re: Наилю: МиГи...


>Привет, Наиль!
>А увы потому, что МиГ-21 тоже проиграл бои. К сожалению, я не знаю какая модификация 21-го летала, но согласись, что это птички одного класса. Да и МиГ-23МЛ на тот момент самая наша маневренная модификация МиГ-23...

Добрый день.

Летали МиГ-21БИС, вот только как следует из имеющихся у меня сведений воздушный бой там проходил таким макаром: сходились на встречных курсах на дозвуке и становились в вираж. Естественно F-5 с его прямым крылом, по мере потери скорости выходил МиГ-ам в хвост. Ну так и не надо так на МиГ-е с F-5 воевать, это не F-4, который перекрутить можно. С F-5, как и с "Миражом" у МиГ-а надо "бить и бежать"

>В открытой печати про это есть в книге В.Кондаурова "Взлетная полоса длиною в жизнь".
>Вот тут http://www.airwar.ru/other/bibl_b.html
>Автор кстати, сам летал на F-5E, и участвовал в испытаниях, так что предмет знает.

Спасибо, это я читал. Интересная книга.

>Еще есть в книге Котельников и др. "Американцы в России".

А это что за книга, насколько там это подробно рассмотрено.

>Ну и наконец, есть кадры кинохроники на видеокассете "80 лет в строю" - о ГЛИЦ им.Чкалова. Кассета студии "Крылья России".

Это про Ахтубу? Попрошу подарить мне на Н.Год ;-)) Вспомню арбузно-помидорную молодость ;-))


All the best!
Nail
От Д.Срибный
К Nail (29.12.2001 12:45:31)
Дата 29.12.2001 13:04:33

Re: Наилю: МиГи...



>>Привет, Наиль!
>>А увы потому, что МиГ-21 тоже проиграл бои. К сожалению, я не знаю какая модификация 21-го летала, но согласись, что это птички одного класса. Да и МиГ-23МЛ на тот момент самая наша маневренная модификация МиГ-23...
>
>Добрый день.

>Летали МиГ-21БИС, вот только как следует из имеющихся у меня сведений воздушный бой там проходил таким макаром: сходились на встречных курсах на дозвуке и становились в вираж. Естественно F-5 с его прямым крылом, по мере потери скорости выходил МиГ-ам в хвост. Ну так и не надо так на МиГ-е с F-5 воевать, это не F-4, который перекрутить можно. С F-5, как и с "Миражом" у МиГ-а надо "бить и бежать"

Ну дык... Предполагалось-то, что 21-й за счет большей тяговооруженности "перекрутит" F-5E НА ВСЕХ режимах. А оказалось, что далеко не на всех. А уж 23-й должен был по расчетам бить F-5E просто как ребенка... Но вот как пишет Кондауров

После определения основных лётно-технических характеристик мы приступили к сравнительным воздушным боям с МиГ-21БИС. Я воевал на своём "родном" МиГ-21, а Николай Стогов — на F-5. Ближний манёвренный "бой" начинался в равных условиях на встречных курсах. Все полёты заканчивались с одним результатом — МиГ-21 проигрывал, хотя и имел значительно большую тяговооружённость. Я, что называется, "из кожи вон лез", чтобы в процессе маневрирования хотя бы удержать первоначальные условия. Брал от самолёта всё, на что он был способен, но ракурс цели неуклонно увеличивался и "противник" через пару минут оказывался у меня в хвосте. Спасти могла только тактика. Что больше всего меня поразило тогда, это то, что результат "боёв" застал врасплох не только авиационных начальников (это можно как-то простить), но и военно-научные силы ВВС и даже авиационных инженеров-конструкторов. Десятки раз просматривались материалы послеполётной информации, расспрашивали нас, особенно меня. Честно говоря, я и сам был в некоторой растерянности, хотя, полетав на F-5, понял, что это "курочка с яйцом".
Что же происходило в воздухе? На скоростях около 800 км/ч и более борьба была на равных, никто не имел явных преимуществ, но и манёвренного визуального боя не получалось из-за больших радиусов фигур. Мы оба "сидели" на одинаковых, максимальных для самолётов, перегрузках. Но на скоростях менее 750 км/ч эти перегрузки уже не удерживались даже на форсажном режиме работы двигателя. И чем меньше скорость, тем больше был темп её падения, а значит и меньше максимальная перегрузка. Получалось, что побеждала аэродинамика крыла, а не тяговооружённость. Но как всё это объяснишь там, наверху? Ведь по головке не погладят. Тогда представители фирмы Микояна предложили:
— Давайте выставим против него МиГ-23М.
— Но их же нельзя сравнивать, они созданы в разные "исторические" времена, — возразил начальник нашего НИИ.
Генерал-полковник И.Д.Гайдаенко во время Великой Отечественной войны как лётчик-истребитель воевал на фронте ведомым у "самого" П.С.Кутахова, бывшего в то время Главнокомандующим ВВС, которому и предстояло докладывать результаты сравнительной оценки.
— Зато мы ему такого "перца всыплем", — высказался заместитель главного конструктора МиГ-23М, в предвкушении реванша потирая руки.
"Перца", конечно, всыпали, только сами себе. Результат оказался тот же, с той лишь разницей, что агония продлилась до 4-5 минут. И это с учётом того, что мне как лётчику, в совершенстве владеющему всеми методами вывода самолёта из сваливания и штопора, было разрешено использовать углы атаки выше максимально допустимых. В процессе "боя" я вручную устанавливал самую оптимальную стреловидность крыла. Но всё было напрасно... Незнакомец медленно, но упорно заходил в "хвост". После этого на какое-то время наступила тишина, громкие обсуждения прекратились.

>>Еще есть в книге Котельников и др. "Американцы в России".
>
>А это что за книга, насколько там это подробно рассмотрено.

Только общие фразы: были учебные бои, МиГи из проиграли.

>>Ну и наконец, есть кадры кинохроники на видеокассете "80 лет в строю" - о ГЛИЦ им.Чкалова. Кассета студии "Крылья России".
>
>Это про Ахтубу? Попрошу подарить мне на Н.Год ;-)) Вспомню арбузно-помидорную молодость ;-))

Шли почтовый адрес :-)

С уважением,
Дмитрий
От Алекс Антонов
К Д.Срибный (29.12.2001 13:04:33)
Дата 29.12.2001 21:47:46

Re: Наилю: МиГи...

>>Летали МиГ-21БИС, вот только как следует из имеющихся у меня сведений воздушный бой там проходил таким макаром: сходились на встречных курсах на дозвуке и становились в вираж. Естественно F-5 с его прямым крылом, по мере потери скорости выходил МиГ-ам в хвост. Ну так и не надо так на МиГ-е с F-5 воевать, это не F-4, который перекрутить можно. С F-5, как и с "Миражом" у МиГ-а надо "бить и бежать"
>
>Ну дык... Предполагалось-то, что 21-й за счет большей тяговооруженности "перекрутит" F-5E НА ВСЕХ режимах. А оказалось, что далеко не на всех. А уж 23-й должен был по расчетам бить F-5E просто как ребенка... Но вот как пишет Кондауров

>После определения основных лётно-технических характеристик мы приступили к сравнительным воздушным боям с МиГ-21БИС. Я воевал на своём "родном" МиГ-21, а Николай Стогов — на F-5. Ближний манёвренный "бой" начинался в равных условиях на встречных курсах. Все полёты заканчивались с одним результатом — МиГ-21 проигрывал, хотя и имел значительно большую тяговооружённость. Я, что называется, "из кожи вон лез", чтобы в процессе маневрирования хотя бы удержать первоначальные условия. Брал от самолёта всё, на что он был способен, но ракурс цели неуклонно увеличивался и "противник" через пару минут оказывался у меня в хвосте. Спасти могла только тактика. Что больше всего меня поразило тогда, это то, что результат "боёв" застал врасплох не только авиационных начальников (это можно как-то простить), но и военно-научные силы ВВС и даже авиационных инженеров-конструкторов. Десятки раз просматривались материалы послеполётной информации, расспрашивали нас, особенно меня. Честно говоря, я и сам был в некоторой растерянности, хотя, полетав на F-5, понял, что это "курочка с яйцом".
> Что же происходило в воздухе? На скоростях около 800 км/ч и более борьба была на равных, никто не имел явных преимуществ, но и манёвренного визуального боя не получалось из-за больших радиусов фигур. Мы оба "сидели" на одинаковых, максимальных для самолётов, перегрузках. Но на скоростях менее 750 км/ч эти перегрузки уже не удерживались даже на форсажном режиме работы двигателя. И чем меньше скорость, тем больше был темп её падения, а значит и меньше максимальная перегрузка. Получалось, что побеждала аэродинамика крыла, а не тяговооружённость.

Ничего удивительного. Тактика боя МиГа-21 против F-5 "на виражах" неверна. МиГ-21 как известно двухмаховый истребитель, а F-5E... и дополутора не дотягивает. Естественно что в этом случае "скоростной моноплан" МиГ-21 в маневренном бою проигрывает "маневренному биплану" F-105 (вот такие вот аналогии). Только вот проблема для F-5 состоит в том что МиГ-21 может уклониться от маневренного воздушного боя с F-5, а вот американцу МиГовскому сверхзвуковому перехвату на догоне (тактика хорошо показала себя во Вьетнаме) противопоставить нечего.

Да, к слову сказать, американцы тоже покрутили воздушные бои МиГ-21, но не с F-5, а с F-104. F-104 успеха не имел.
От Nail
К Д.Срибный (29.12.2001 13:04:33)
Дата 29.12.2001 13:27:45

Re: Наилю: МиГи...

>Ну дык... Предполагалось-то, что 21-й за счет большей тяговооруженности "перекрутит" F-5E НА ВСЕХ режимах. А оказалось, что далеко не на всех. А уж 23-й должен был по расчетам бить F-5E просто как ребенка... Но вот как пишет Кондауров

...... Кондаурова я читал.

Может быть тогда это и оказалось сюрпризом, хотя странно. Когда мне, в процессе обучения, излагали препитии этой истории, то основной упор делался на то, F-5E имел лучшую а/динамику на дозвуке за счет отказа от большого с/звука и много удачных фенек (та же кабина у Кондаурова).

>>>Ну и наконец, есть кадры кинохроники на видеокассете "80 лет в строю" - о ГЛИЦ им.Чкалова. Кассета студии "Крылья России".
>>
>>Это про Ахтубу? Попрошу подарить мне на Н.Год ;-)) Вспомню арбузно-помидорную молодость ;-))
>
>Шли почтовый адрес :-)

Спасибо, у меня это все под боком ;-) Надо только жену в ларек командировать ;-)) Пусть дарит.

All the best!
Nail
От Foreigner
К Nail (29.12.2001 13:27:45)
Дата 29.12.2001 22:02:17

Re: Наилю: МиГи...

Приветствую

В 1977 Сомалия напала на Эфионию. У Сомалии были 60 МиГ-17/19/21, у Эфионии 16 F-5A/B/E и летчики натренированные в США. Пока подоспела Куба со своими МиГ-17/21 на помошь Эфиопии, они самостоятельно разгромили ВВС Сомалии. Кубинские МиГи прибили, но воевали только по наземным целям за отсуствии воздушных.

После победы в 1978, был проведен учебный бой между 2 кубинскими МиГ-21Бис с опытними летчиками, и 2 эфиопских F-5. Так вот, F-5 всегда выиграли, увы. А плохое мнение эфиопов о МиГах долгое время держался.

С уважением, Рубен