От Дмитрий Шумаков
К badger
Дата 02.01.2002 21:30:17
Рубрики Прочее;

Re: Ответ от...

>Нет у меня к сожалению по Мерлину инфы, но я тем не менее уверен что и его моторесурс был примерно равен, он не так уж сильно различался у всех этих моторов.

Эзотерика - на четвертом этаже. "Не знаю - но уверен" :-))))))))))

>>Опять же, надо сравнивать то, что имеем-сами-и-сейчас с тем что есть у (вероятного) противника, поскольку он применит только то что сам сочтет нужным, не спросясь, можно ли так делать.

>Смысл этой фразу находиться увы за пределами моего понимания - что с чём можно сравнивать-то

Сравнивать можно результаты боев. Настоящих, не показательных.

>>А заниматься гаданием по таблицам/графикам скорость/высота, даже с наложением режимов работы двигателя с поправками на то сколько он проживет в этом режиме - ИМХО ничем не лучше, чем просто составить натальную карту и отректифицировать событие на реальные координаты. Или сопоставлять калибр ствола с толщиною брони, приведенной к мощности двигателя :-))).

>Хм - то есть объективных источников информации не существует в принципе по вашему получается?

Либо вы не понимаете в чем разница между источниками информации и способами ее истолкования, либо передергиваете.
И протоколы стендовых испытаний, и замеры ЛТХ по своему объективны.
Также, как в какой-то мере объективны донесения о подготовке личного состава.
Не существует объективных методик моделирования боевых действий на основе вышеперечисленных граничных условий как входящих данных. Впрочем, если у вас есть таковая, немедленно пришивайте потайной карман для нобелевской премии, но в любом случае это будет только модель, имеющая столь же реальное отношение к жизни, как чертеж и штатное расписание больницы к реальному сроку выздоровления пациентов. А экспертная оценка субъективна по определению.

>А какое это отношение-то имеет к нашей беседе? Я ж уже объяснял что Як-3 и Ла-7 и быстрее были и маневренее и по скороподъемности ваши ненаглядные палубники превосходили и разгонные характеристики у них были лучше.

Строго говоря, в контексте нашей беседы их палубники я люблю не больше вашего, но это дело личных пристрастий. А если безлично и не зацикливая на палубниках, Вы только забыли указать, на какой высоте будет бой в случае эскорта, и как перехватывать на малой высоте ероплан, особенно если он валится с большой. Также остался без ответа мой вопрос, на какие автобаны будет садиться Як-3 и Ла-7, если им и позволят взлететь... Также напрочь игнорируются реальное время нахождения в воздухе, возимый боекомплект и масса реального секундного залпа.
Данные по крупнокалиберным Якам желательно в препорции к их общему числу в ВВС... Можно - в сравнении с Р-38, на крайняк - с Р-47. А можно сходить на четвертый этаж и обратно, вспоминая, при чем тут Як-3 и кто, а главное - зачем будет его ждать на малых высотах, пока он реализует свое преимущество, вместо того, чтоб навязывать свою тактику.

>К 43 году никакго нахер AVG в этом райне не было уже

Не спорю :-)
Так же бесспорно, что ни у меня, ни вас, ни у авторов ВСЕХ открытых источников нет доступа во ВСЕ амеровские архивы, там, суда по откликам американских коллег, несколько иной режим, чем даже у нас. Поэтому вопрос "What about the comment attributed to Chennault about the 5-6 Zeros shot down over the last 6-9 months prior to October 1942?" ИМХО пока открыт, и не удивлюсь, если японы еще чего-нить нароют.

ДШ

ЗЫ "И я читал несколько книг, я знаю радость печатного слова"(с)БГ
Матчасть учим?
От badger
К Дмитрий Шумаков (02.01.2002 21:30:17)
Дата 03.01.2002 08:29:07

Re: Ответ от...


>>Нет у меня к сожалению по Мерлину инфы, но я тем не менее уверен что и его моторесурс был примерно равен, он не так уж сильно различался у всех этих моторов.
>
>Эзотерика - на четвертом этаже. "Не знаю - но уверен" :-))))))))))

Могу пояснить - если вы сделаете мотор с ресурсом примерно 1000 часов(кстати это не трудно) и поставите его на истребитель, в то время как у ваших противников будут стоять моторы с ресурсом 100 часов, то ваш истребитель будет хуже, так как ради ресурса вы увеличили прочность деталей вашего мотора, утяжелив его сверх надобности, так как даже если ваш истребитель не собъют в первые 100 часов(что крайне маловероятно), ресурс его планера будет меньше ресурса мотора. Именно поэтому мотостроители всех стран ориентировались на некоторый рубеж ресурса выше которого поднимать его жертвуя мощностью было не рационально. Рубеж этот для большинства стран и находился в районе 100 часов.


>>>Опять же, надо сравнивать то, что имеем-сами-и-сейчас с тем что есть у (вероятного) противника, поскольку он применит только то что сам сочтет нужным, не спросясь, можно ли так делать.
>
>>Смысл этой фразу находиться увы за пределами моего понимания - что с чём можно сравнивать-то

>Сравнивать можно результаты боев. Настоящих, не показательных.

>>>А заниматься гаданием по таблицам/графикам скорость/высота, даже с наложением режимов работы двигателя с поправками на то сколько он проживет в этом режиме - ИМХО ничем не лучше, чем просто составить натальную карту и отректифицировать событие на реальные координаты. Или сопоставлять калибр ствола с толщиною брони, приведенной к мощности двигателя :-))).
>
>>Хм - то есть объективных источников информации не существует в принципе по вашему получается?
>
>Либо вы не понимаете в чем разница между источниками информации и способами ее истолкования, либо передергиваете.
>И протоколы стендовых испытаний, и замеры ЛТХ по своему объективны.
>Также, как в какой-то мере объективны донесения о подготовке личного состава.
>Не существует объективных методик моделирования боевых действий на основе вышеперечисленных граничных условий как входящих данных. Впрочем, если у вас есть таковая, немедленно пришивайте потайной карман для нобелевской премии, но в любом случае это будет только модель, имеющая столь же реальное отношение к жизни, как чертеж и штатное расписание больницы к реальному сроку выздоровления пациентов. А экспертная оценка субъективна по определению.

>>А какое это отношение-то имеет к нашей беседе? Я ж уже объяснял что Як-3 и Ла-7 и быстрее были и маневренее и по скороподъемности ваши ненаглядные палубники превосходили и разгонные характеристики у них были лучше.
>
>Строго говоря, в контексте нашей беседы их палубники я люблю не больше вашего, но это дело личных пристрастий. А если безлично и не зацикливая на палубниках,
>Вы только забыли указать, на какой высоте будет бой в случае эскорта,

В случай эскорта позицию для атаки выбирают перехватчики и ничто не мешает им валиться с большей высоты нежели у эскорта.

> как перехватывать на малой высоте ероплан, особенно если он валится с большой.

Если он валиться с большой высоты - достаточно ему не попадаться на пути, резко маневрировать он не сможет из-за ограничения у пилота и самолёта по перегрузкам, а вам увернуться на средних скоростях абсолютно не сложно. Дальше он либо перестанет валиться, либо встретиться с землей и перестанет быть вашей проблемой. Если он после того как обвалиться вниз не поспешит, используя набраную скорость, убраться как можно дальше от вас он серьёзно рискует, потому что после ещё двух-трех заходов окажеться что положение сравнялось, запаса высоту с которой можно валиться у него уже нет и уйти ему не имея приемущества в скорости или скороподъемности тяжеловато, особенно если дело у земли происходит и пикировать некуда.

>Также остался без ответа мой вопрос, на какие автобаны будет садиться Як-3 и Ла-7, если им и позволят взлететь...

А кто может помешать им взлететь и затем соответственно, сесть, ведь вроде все враги навязывают нам свою тактику, болтаясь на больших высотах?

>Также напрочь игнорируются реальное время нахождения в воздухе, возимый боекомплект и масса реального секундного залпа.

Ну для истребителей худо-бедно боезапаса хватало у Яков и Ла, масса секундного залпа у много-пулемётных союзников была конечно повыше, но крыльевое расположение оружия имеет одну гадкую особенность - а именно этот залп крайне неоднороден по дистанции и фактически существует только в точке сведения, по мере удаления от которой он падает до половины от полного. Ну и фугасное действие 20мм тоже хоть чего-то да стоит. Время нахождения в воздухе тоже очень полезная вещь, но у условиях действий на фронтовой линии не столь сказывающееся - аэродоромы рядом - посадил и дозаправил.

>Данные по крупнокалиберным Якам желательно в препорции к их общему числу в ВВС... Можно - в сравнении с Р-38, на крайняк - с Р-47. А можно сходить на четвертый этаж и обратно, вспоминая,

А какой смысл сравнивать крупнокалиберные Яки с P-38 или с P-47?

>при чем тут Як-3 и кто, а главное - зачем будет его ждать на малых высотах, пока он реализует свое преимущество, вместо того, чтоб навязывать свою тактику.

Если авиация союзников будет спокойно смотреть из стратосферы как Илы на тех самых малых высотах избивают их наземные войска и те их аэродромы до которых может добраться (всё-таки есть польза от большого запаса топлива - можно вынести аэродромы за пару тысяч километров и летать с них делая один боевой вылет в день, зато взлёт - посадка в безопасности) - никаких проблем, ситуация вполне устраивает, если же нет - им придеться спуститься на те высоты где Як-3 может реализовать своё преимущество.


>>К 43 году никакго нахер AVG в этом райне не было уже
>
>Не спорю :-)
>Так же бесспорно, что ни у меня, ни вас, ни у авторов ВСЕХ открытых источников нет доступа во ВСЕ амеровские архивы, там, суда по откликам американских коллег, несколько иной режим, чем даже у нас. Поэтому вопрос "What about the comment attributed to Chennault about the 5-6 Zeros shot down over the last 6-9 months prior to October 1942?" ИМХО пока открыт, и не удивлюсь, если японы еще чего-нить нароют.

Ну когда нароют - порадуемся за AVG. А пока будем гадать каким это образом истребительная авиация союзниковна Филипинах, состоящая отнюдь не из "сброда", вооруженная теми самыми P-40 , не раскатала, применяя "правильную тактику", атакующую авиацию японцев в тонкий прокатный лист.

>ДШ

>ЗЫ "И я читал несколько книг, я знаю радость печатного слова"(с)БГ
>Матчасть учим?

А какую именно?
От Дмитрий Шумаков
К badger (03.01.2002 08:29:07)
Дата 03.01.2002 14:50:09

Re: Ответ от...

Вам бы все в игрушки играть.

>Рубеж этот для большинства стран и находился в районе 100 часов.

Пусть так. Осталось выяснить, кто и сколько этих двиглов выпустит, и какая часть нашего и экс-союзничков парка будет стоять в ожидании смены рядного двигла.

>> как перехватывать на малой высоте ероплан, особенно если он валится с большой.

>Если он валиться с большой высоты - достаточно ему не попадаться на пути, резко маневрировать он не сможет из-за ограничения у пилота и самолёта по перегрузкам, а вам увернуться на средних скоростях абсолютно не сложно. Дальше он либо перестанет валиться, либо встретиться с землей и перестанет быть вашей проблемой. Если он после того как обвалиться вниз не поспешит, используя набраную скорость, убраться как можно дальше от вас он серьёзно рискует, потому что после ещё двух-трех заходов окажеться что положение сравнялось, запаса высоту с которой можно валиться у него уже нет и уйти ему не имея приемущества в скорости или скороподъемности тяжеловато, особенно если дело у земли происходит и пикировать некуда.

Это - оборонительный маневр. А перехватывать-то как будем? Уйдет супостат, "серьезно не рискуя", обратно на высоту с преимуществом в скорости, потом - еще раз, чай горючего у него хватит. Несведение (условное) и суммарная мощь залпа 0.50 ему в ето время только во благо. Конечно, 0.50 - это не 20мм, с одной стороны, а с другой стороны - почти ДШК ... Какая бронеспинка и с какого расстояния его сдюжит? А в это время другой свалится, и несть им числа. Так и будем метаться-уворачиваться испуганной куропаткой, а прикрывать объект атаки кто будет?

>В случай эскорта позицию для атаки выбирают перехватчики и ничто не мешает им валиться с большей высоты нежели у эскорта.

Какой такой павлин-мавлин?
Осмелюсь напомнить, Ла7 вы сняли с фронтовых аэродромов для усиления объектовой ПВО в тылу. А в ночное время перехватчики будут по трем зеленым свисткам наводиться?
Что и как будут делать днем и ночью на большой высоте Як3 - тоже вроде как разобрались...
Хм, неувязочка...
Опять же, "валиться" - это, спору нет, сильно сказано, типа профессионально. Чай амеры с не с зажору елероны с рулями дюралем зашивать начали. Как там насчет срыва полотна? А чем отличается эталонная машина от серийной? А чем отличается серийная новая от перезимовавшей на улице? А в чем отличие P-38J-25 от ранее созданых?


>А кто может помешать им взлететь и затем соответственно, сесть, ведь вроде все враги навязывают нам свою тактику, болтаясь на больших высотах?

Внезапность, одновременность, массированность, непрерывность (ничего нового). Вы никак не хотите допустить вариант, когда аэродромы подвергнутся ковровому бомбометанию, опосля чего будут штурмоваться. И наоборот, и в различных комбинациях...
Что мешает гадам, опять же, бить наши машины "на излете", когда оне уже без горючего и боекомплекта? Для этого даже второй волны может не понадобиться, эскорту достаточно просто тянуть время...

>каким это образом истребительная авиация союзниковна Филипинах, состоящая отнюдь не из "сброда", вооруженная теми самыми P-40 , не раскатала, применяя "правильную тактику", атакующую авиацию японцев в тонкий прокатный лист.

Более того, пока союзнички не вразумились, оне и Р-38 много потеряли. То ли в симуляторы не играли, то ли нужно было немножко времени, пока начальство разберет полеты, директивы издаст, персонал НАУЧИТ. Шенно своих долго учил, и ДО ТОГО, как в лёт выпустить.
Точно такие же вопросы можно задать и по танкам - почему имея на 22/06 немало неслабых Т-34 и КВ (эти названия должны быть вам знакомы), практически все оне к концу 1941 были нами потеряны...
Все тоже самое - реальные боевые действия того времени можно оценивать только не вырывая из контекста общей обстановки. Симуляторы этому, увы, не учат. А вы не учите историю.
А матчасть учите?

ДШ
ЗЫ Хоть и не мне, но не могу сдержаться :-)

>Если хотите разобраться в этом вопросе - простейший и надежнейший способ - поиграйте 2-3 месяца в авиасим онлайновый AH или WB, после этого будете чуствовать без всяких цифр как оно сложиться.

Будет ли способствовать новый онлайновый симулятор Камасутры демографическому взрыву? А хоккейный симулятор - нашей победе над НХЛ или тому "как оно сложится"?
"Это все - в голове"(с)Дж.Харрисон
От Гришa
К badger (03.01.2002 08:29:07)
Дата 03.01.2002 08:58:16

Ре: Ответ от...

>Если он валиться с большой высоты - достаточно ему не попадаться на пути, резко маневрировать он не сможет из-за ограничения у пилота и самолёта по перегрузкам, а вам увернуться на средних скоростях абсолютно не сложно. Дальше он либо перестанет валиться, либо встретиться с землей и перестанет быть вашей проблемой. Если он после того как обвалиться вниз не поспешит, используя набраную скорость, убраться как можно дальше от вас он серьёзно рискует, потому что после ещё двух-трех заходов окажеться что положение сравнялось, запаса высоту с которой можно валиться у него уже нет и уйти ему не имея приемущества в скорости или скороподъемности тяжеловато, особенно если дело у земли происходит и пикировать некуда.

Я как то не представляю что вы имеете в виду...давайте обсудим наглядный пример. Скажем, имеем Мустанг на высоте, а внизу Як...Як, скажем на высоте 500 м а Мустанг 2000 (фигуры полностью липовые но сгодятся). Мустанг видит Як внизу и на него ныряет, испольняя чтото в виде Low Yo-Yo, т.е он снижаеться до скажем 600 метров, проноситься мимо Яка обстреливая его и возвращаеться на высоту 1800 метров, потеряв 200 метров высоты засчёт маневрирования. Что ему мешает потратить ешё 20 секунд и подняться ешё 200 метров, и повоторять это пока не кончиться боезапас?
От badger
К Гришa (03.01.2002 08:58:16)
Дата 03.01.2002 09:38:33

Ре: Ответ от...


>>Если он валиться с большой высоты - достаточно ему не попадаться на пути, резко маневрировать он не сможет из-за ограничения у пилота и самолёта по перегрузкам, а вам увернуться на средних скоростях абсолютно не сложно. Дальше он либо перестанет валиться, либо встретиться с землей и перестанет быть вашей проблемой. Если он после того как обвалиться вниз не поспешит, используя набраную скорость, убраться как можно дальше от вас он серьёзно рискует, потому что после ещё двух-трех заходов окажеться что положение сравнялось, запаса высоту с которой можно валиться у него уже нет и уйти ему не имея приемущества в скорости или скороподъемности тяжеловато, особенно если дело у земли происходит и пикировать некуда.
>
>Я как то не представляю что вы имеете в виду...давайте обсудим наглядный пример. Скажем, имеем Мустанг на высоте, а внизу Як...Як, скажем на высоте 500 м а Мустанг 2000 (фигуры полностью липовые но сгодятся). Мустанг видит Як внизу и на него ныряет, испольняя чтото в виде Low Yo-Yo, т.е он снижаеться до скажем 600 метров, проноситься мимо Яка обстреливая его и возвращаеться на высоту 1800 метров, потеряв 200 метров высоты засчёт маневрирования. Что ему мешает потратить ешё 20 секунд и подняться ешё 200 метров, и повоторять это пока не кончиться боезапас?

Я бы сказал что потеряет он не 200, а 500 метров, а если попытается вести огнём Як, который в простейшем случае встаёт в пологий вираж, что бы выйти из под огня, хотя бы градусов на 45 - 60 - то и 750-1000 метров, а то время которое он будет клаймбить, Як будет клаймбить тоже - причём быстрее чем Мустанг, в итоге после 2-3 заходов у Мустанга будет выбор - либо сматываться в пикировании, либо умереть. Всё естественно может развиваться в самых разнообразных вариациях, в зависимости от относительного опыта пилотов. Если хотите разобраться в этом вопросе - простейший и надежнейший способ - поиграйте 2-3 месяца в авиасим онлайновый AH или WB, после этого будете чуствовать без всяких цифр как оно сложиться.
От FVL1~01
К Дмитрий Шумаков (02.01.2002 21:30:17)
Дата 03.01.2002 00:10:48

чего спорите моторесурс Мерлина ХХ-100 часов.

И снова здравствуйте
американского паккарда 1640- (копия мерлина) 150 часов но при условии что форсаж не более одной минуты на моточас.

ресурс Ролс Ролс Гриффон военных серий 50 часов при пяти минутах форсажа на моточас.

ресурс Непир Сейбр (Темпест, тайфун) -25 моточасов, форсаж - органичения только по тепловому режиму.

все по английскоС уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.01.2002 00:10:48)
Дата 03.01.2002 00:15:05

пардон все по английской методике...

И снова здравствуйте

то есть при условии полной номинальной мощности в 30% времени. к концу ресурса номинальная мощность падает на 10 процентовю

Иногда показатели межремонтного ресурса перыкрывались раз в пять, но это от эксплуатации зависело, у нас тоже известны М-105 с 750 часами межремонтного накрута, но это скорее исключение чем правило.
иногда наоборот, движки спитфаеров пятерок в африке больше 15 часов обычно не жили, даже несмотря на пылефильтр. при этом мощность падала до 30%.

В общем очень и оченть хороший мотор мерлин. Пожалуй однозначно самый технически совершенный мотор жидкостного охлаждения второй мировой.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (03.01.2002 00:15:05)
Дата 03.01.2002 08:51:42

Re: пардон все


>В общем очень и оченть хороший мотор мерлин. Пожалуй однозначно самый технически совершенный мотор жидкостного охлаждения второй мировой.
> С уважением ФВЛ

Классная у вас инфа как всегда, аж завидно, только вот один вопрос - Люфтваффели говоря о моторах, обычно указывают что DB-601/605 имел непосредственный впрыск в отличии от карбюраторного Мерлина, и обеспечивал за счёт турбомуфты высотность не хуже Мерлина, хотя имел только одну ступень нагнетателя, в то время как на Мерлинах были двухступенчатые нагнетатели, да ещё и с охладителем смеси промежуточным. DB-605 тоже был очень совершенный мотор второй мировой, или хуже Мерлина всё-таки?
От FVL1~01
К badger (03.01.2002 08:51:42)
Дата 03.01.2002 13:15:06

как сказать...

И снова здравствуйте
>Классная у вас инфа как всегда, аж завидно, только вот один вопрос - Люфтваффели говоря о моторах, обычно указывают что DB-601/605 имел непосредственный впрыск в отличии от карбюраторного Мерлина, и обеспечивал за счёт турбомуфты высотность не хуже Мерлина, хотя имел только одну ступень нагнетателя, в то время как на Мерлинах были двухступенчатые нагнетатели, да ещё и с охладителем смеси промежуточным. DB-605 тоже был очень совершенный мотор второй мировой, или хуже Мерлина всё-таки?

все это справедливо для первых мерлинов. Современников ДБ600 и 601. потом поставили карбюраторы с нагнетанием проблемя снялась.

Мерлин лучший по циферкам - уденльный вес, экономичность, литровая мощность , тепловые режимы. а вообще у каждой ВВС свои самолеты и для них свои моторы. ДБ-605 имел ресурс в разы меньше мерлина, 25-35 часов . НО немцам это справедливо казалось достаточным. На тяжелые бомьбовозы они его не ставили а истребители в 1943-45 столько и не жили в массе своей.

Послевоенные же марлины имели вообще фантастический на тот момент ресурс в 1500 часов и многие работают до сих пор, но это 500 серия, 1947 год.

С уважением ФВЛ
От Гришa
К badger (03.01.2002 08:51:42)
Дата 03.01.2002 09:14:22

Ре: пардон все



>>В общем очень и оченть хороший мотор мерлин. Пожалуй однозначно самый технически совершенный мотор жидкостного охлаждения второй мировой.
>> С уважением ФВЛ
>
>Классная у вас инфа как всегда, аж завидно, только вот один вопрос - Люфтваффели говоря о моторах, обычно указывают что ДБ-601/605 имел непосредственный впрыск в отличии от карбюраторного Мерлина, и обеспечивал за счёт турбомуфты высотность не хуже Мерлина, хотя имел только одну ступень нагнетателя, в то время как на Мерлинах были двухступенчатые нагнетатели, да ещё и с охладителем смеси промежуточным. ДБ-605 тоже был очень совершенный мотор второй мировой, или хуже Мерлина всё-таки?

Ммм...я не спец, так что просто констатирую мои интерпретации но судя по тому что я читал, ДБ-605 имел одно-стадийный суперчаргер (извиняйте, не знаю как эта деталь по русски называеться),с довольно хитрой гидромеханической системой регулировки. Д 44ого года и появления марок ДБ-605Д и последующих в Бф 109-Г10 ДБ605 уступал Мерлинам, но после этого он пожалуй мог иметь преемущество.