От badger
К Архив
Дата 29.12.2001 06:05:53
Рубрики Прочее;

Re: Ответ от Дм.Шумакова

>Постится по его просьбе (он напрямую на форум зайти не может - только мылом):
>
>>--------------------------------------------
>
>Обычно я молчу, но раз "наших бьют" обидными словами, то вот Вам "Пара примеров для идиотов"
>Первый - с одной стороны - общеизвесен случай, когда союзнички ВСЕМИ СИЛАМИ пытались на низком уровне отформатировать лесок во Франции, где тяжелый танковый батальон отсиживался, которого боялись КАК ОГНЯ. Результат - как обычно - потери танков минимальны, не превышают средних из-за отказа матчасти. вроде усе логично, танки целы и непременно опрокинут супостатов-плутократов взад в пролив. Но тем не менее - именно авиация фактически сорвала перегруппировку нем.сил во Франции. И паровозов, видимо (в % к общ.кол-ву), набили больше чем танков. Дальше продолжать?

Авиация союзников имела абсолютное господство в воздухе в описываеммый вами период. Объясните мне пожайлуста с какой такой радости наши ВВС отдадут это господство союзникам?

>Пример с Арденами общеизвесен. Рванули немцы как надо. Заодно показали, союзничкам,что такое воевать "как на войне", говорю без злорадства, лишь как констатацию факта применения боевого опыта, помноженного на волю к победе. И чем окончилось - тоже извесно. Встали. И не в последнюю очередь, кстати, по вине авиации. Вопрос - как организуете снабжение танковых колонн, пошедших в "последний бросок на запад". Надеюсь не надо пояснять ТТХ матчасти и заниматься арифметикой типа сколько можно пройти без снабжения горючим и боеприпасами. А то, что снабжения на удаленных коммуникациях толком не будет - см.пример первый.

Я абсолюно с вами согласен что снабжение будет нашей узким местом, более того я считаю что оно могло быть с моей точки зрения единственным что могло помешать нам овладеть всей континентальной Европой, но вовсе не из-за противодействия авиации союзников, а из-за самой гигантской сложности накопления и переброски гигантского запаса необходимих горючего, боеприпасов, снаряжения.


>И последнее - НИКТО НЕ ХОТЕЛ УМИРАТЬ. И отмобилизованные пацаны-"западники", и те, выжившие в боях, кому мы обязаны нашей победой.

Какими ещё банальностями вы нас осчастливете? Почитайте полный треад и покажите мне место где я сказал что мы должны атаковать союзников? Весь этот треад существовал из предпосылки атаки союзников. Или вы считаете что даже в этом случае мы не должны были защищаться?
От Дмитрий Шумаков
К badger (29.12.2001 06:05:53)
Дата 29.12.2001 12:55:19

Re: Ответ от...

Начну с конца. Кстати, Вы сами-то ВЕСЬ тред читали?

>Какими ещё банальностями вы нас осчастливете? Почитайте полный треад и покажите мне место где я сказал что мы должны атаковать союзников? Весь этот треад существовал из предпосылки атаки союзников. Или вы считаете что даже в этом случае мы не должны были защищаться?

Таким образом Вы признаете, что СССР не собирался нападать, и тем не менее ранее называете антирезуноидную мысль - идиотской. Тогда ответьте - А ПОЧЕМУ СССР не собирался нападать? Впрочем, можете не отвечать, Миша уже ответил. ИМХО принципиально этот тред потерял смысл изначально, хотя и выползают на свет как ньюансы, так и банальнейшие вещи, гнездящиеся в головах у участников.

И вот одна из таких банальностей:

>Авиация союзников имела абсолютное господство в воздухе в описываеммый вами период. Объясните мне
пожайлуста с какой такой радости наши ВВС отдадут это господство союзникам?

Не собираюсь объяснять, поскольку не уверен, каким это образом наши ВВС это господство получат.
Потому что есть еще одна банальность - история учит лишь тому, что ничему не учит.
Принято считать амеровские еропланы тяжелыми, неприспособлеными к маневреннму бою на малых высотах.
Ну так он им и не нужен. Р-40В - хороший самолет? Супротив Зеро катит в маневренном бою? Однако Hit-N-Run тактика Клэра Шенно позволила AVG добиться внушительных результатов при минимальных потерях в условиях подавляющего превосходства японов.
И эту же тактику тов.Покрышкин озвучивает по состоянию на 1943 на амеровской же матчасти...
А с тех пор и количество и качество амеровских еропланов несколько изменилось, и это - тоже банальность.
Справедливо замечено в треде, что есть еще у амеров флотская авиация и КМП, имеющая богатейший опыт по завоеванию превосходства в воздухе в условиях противодействия маловысотно-маневренного противника.
Понему, как бы это помягше, вы меня не убедили :-)

>Я абсолюно с вами согласен что снабжение будет нашей узким местом, более того я считаю что оно могло быть с моей точки зрения единственным что могло помешать нам овладеть всей континентальной Европой, но
вовсе не из-за противодействия авиации союзников, а из-за самой гигантской сложности накопления и переброски гигантского запаса необходимих горючего, боеприпасов, снаряжения.

Косеканс. И то ладно. Осталость только выяснить, на какие-такие автобаны будет садится наша тактическая авиация, даже если ей позволят взлететь.

И еше одна банальность. История не терпит условно-сослагательного наклонения. За сим надолго умолкаю.

ДШ

ЗЫ Забыл ответить на Ваш вопрос. Отвечаю - ИМХО мы БЫ защитились, если БЫ нападение на нас имело БЫ смысл, и амеры это знали. На эту тему один из них говорил мне в конце семидесятых - а зачем нам с вами воевать, лучше мы вас разорим...
От badger
К Дмитрий Шумаков (29.12.2001 12:55:19)
Дата 30.12.2001 06:45:15

Re: Ответ от...


>Понему, как бы это помягше, вы меня не убедили :-)

Ну по крайней мере я попытался. :) С другой стороны никто вроде не сумел чётко доказать что наша авиация подверглась бы безоговорочному избиению, хотя судя по репликам считали так многие.
От badger
К Дмитрий Шумаков (29.12.2001 12:55:19)
Дата 30.12.2001 06:40:08

Re: Ответ от...


>Начну с конца. Кстати, Вы сами-то ВЕСЬ тред читали?

Прямо скажем - НЕТ :)


>>Какими ещё банальностями вы нас осчастливете? Почитайте полный треад и покажите мне место где я сказал что мы должны атаковать союзников? Весь этот треад существовал из предпосылки атаки союзников. Или вы считаете что даже в этом случае мы не должны были защищаться?
>
>Таким образом Вы признаете, что СССР не собирался нападать, и тем не менее ранее называете антирезуноидную мысль - идиотской. Тогда ответьте - А ПОЧЕМУ СССР не собирался нападать? Впрочем, можете не отвечать, Миша уже ответил. ИМХО принципиально этот тред потерял смысл изначально, хотя и выползают на свет как ньюансы, так и банальнейшие вещи, гнездящиеся в головах у участников.

>И вот одна из таких банальностей:

>>Авиация союзников имела абсолютное господство в воздухе в описываеммый вами период. Объясните мне
>пожайлуста с какой такой радости наши ВВС отдадут это господство союзникам?

>Не собираюсь объяснять, поскольку не уверен, каким это образом наши ВВС это господство получат.
>Потому что есть еще одна банальность - история учит лишь тому, что ничему не учит.
>Принято считать амеровские еропланы тяжелыми, неприспособлеными к маневреннму бою на малых высотах.
>Ну так он им и не нужен. Р-40В - хороший самолет? Супротив Зеро катит в маневренном бою? Однако Hit-N-Run тактика Клэра Шенно позволила AVG добиться внушительных результатов при минимальных потерях в условиях подавляющего превосходства японов.
>И эту же тактику тов.Покрышкин озвучивает по состоянию на 1943 на амеровской же матчасти...
>А с тех пор и количество и качество амеровских еропланов несколько изменилось, и это - тоже банальность.
>Справедливо замечено в треде, что есть еще у амеров флотская авиация и КМП, имеющая богатейший опыт по завоеванию превосходства в воздухе в условиях противодействия маловысотно-маневренного противника.

Что касается AVG - наши били японцев и на И-16 и не ставили это себе в гигантскую заслугу, в отличии от американцев. И в отличии от Покрышкина на этой матчасти американцы ничего озвучить не могли даже против японцев. Кстати если вам интересно на западе до сих пор популярно мнение что мы использовали кобру только как ground attack. Насчёт изменившегося количества - у нас оно тоже сильно выросло. Здесь как то было обсуждение количества самолётов постоенных за войну нашими и американцами - самое удивительное что это цифры не так уж сильно и отличаются.

Что касается авиации КМП и флотской - более всего ситуация будет напоминать для них начало 42 - F4F против Zero, когда они боролись не только против более маневренного, но и обладающего преимуществом в наборе высоты и горизонтальной скорости противника.

Я собственно всего лишь хотел пояснить что у советской авиации было всё необходимое для того что бы успешно действовать против авиациии союзников, проиграть мы могли лишь организационно.

>Понему, как бы это помягше, вы меня не убедили :-)

Ну по крайне

>>Я абсолюно с вами согласен что снабжение будет нашей узким местом, более того я считаю что оно могло быть с моей точки зрения единственным что могло помешать нам овладеть всей континентальной Европой, но
>вовсе не из-за противодействия авиации союзников, а из-за самой гигантской сложности накопления и переброски гигантского запаса необходимих горючего, боеприпасов, снаряжения.

>Косеканс. И то ладно. Осталость только выяснить, на какие-такие автобаны будет садится наша тактическая авиация, даже если ей позволят взлететь.

>И еше одна банальность. История не терпит условно-сослагательного наклонения. За сим надолго умолкаю.


>ДШ

>ЗЫ Забыл ответить на Ваш вопрос. Отвечаю - ИМХО мы БЫ защитились, если БЫ нападение на нас имело БЫ смысл, и амеры это знали. На эту тему один из них говорил мне в конце семидесятых - а зачем нам с вами воевать, лучше мы вас разорим...
От Дмитрий Шумаков
К badger (30.12.2001 06:40:08)
Дата 30.12.2001 18:44:56

Re: Ответ от...

>Что касается AVG

Мы еще вернемся в вопросу про AVG, раз Вы им не владеете.

>наши били японцев и на И-16 и не ставили это себе в гигантскую заслугу

Мда, еще одна банальность. История, оказывается, учит тому ... что ее не учат.
"А было все не так" (с)АБС, напоминаю, на третьем этаже. К этажам мы тоже еще вернемся.

28 мая угадайте-какого-года "для перехвата японских истребителей было приказано поднять 20 советских истребителей, но из-за неисправностей удалось взлететь только трем. Все они были сбиты. Через два часа девять истребителей взлетели с аэродрома Тамцак-Булак, чтобы прикрыть переправу через Халхин-гол. Здесь их встретили 18 японских самолетов. В завязавшемся воздушном бою семь советских истребителей были сбиты и два повреждены. За два дня боев наши потери составили 15 истребителей и 11 летчиков. Японская авиация потеряла одну машину...

Меры были приняты незамедлительно и уже на следующий день с Центрального московского аэродрома стартовали три "дугласа" с группой 48 опытнейших советских летчиков, прошедших боевую школу в Испании и Китае во главе с комкором Я.В.Смушкевичем, который принял командование авиацией советско-монгольских войск, а летчики разъехались по аэродромам..."

Кто же будет спорить, что не били японов наши в Китае? Били и крепко били. Впрочем, били не совсем ТЕХ японцев, что выпали на долю AVG, подтасовки оставим на Вашей совести. Также, и ето, см.пример выше, немаловажно, принцип комплектования и качественный состав наших "добровольцев" несколько отличался от того сброда, который лег в основу AVG.
ИМХО, уж коли сравнивать амеров, то с "Нормандией", и то сравнение будет в пользу французов, некоторые из которых успели повоевать. А амеры в течение трех месяцев ни взлететь ни сесть толком не могли, чего-нибудь не сломав, какие уж тут супер-пупер-тигры. Такими их сделала потом пропаганда, ну да и их собственные заслуги. Но это было потом.

>Здесь как то было обсуждение количества самолётов постоенных за войну нашими и американцами - самое удивительное что это цифры не так уж сильно и отличаются.

"Мурзилка" на лотке у входа. Моторесурсы будем сравнивать?

>Что касается авиации КМП и флотской - более всего ситуация будет напоминать для них начало 42 - F4F против Zero, когда они боролись не только против более маневренного, но и обладающего преимуществом в наборе высоты и горизонтальной скорости противника

Эзотерика - на четвертом этаже. В ассортименте гадания на кофейной гуще, на тараканах и таблицах летно-технических характеристик. Кстати, методики танковой фаллометрии - там же.

Поскольку мой конкретный вопрос с конкретным подвохом "Р-40В - хороший самолет? Супротив Зеро катит в маневренном бою?" в контексте практики AVG был проигнорирован, есть у меня тихое ощущение, что Вы и этого не учили. И Р-40 не знаете. Так что учите матчасть, а я потом проверю. Ибо нельзя понять листья, не познав корней (с)не-помню-кто

ДШ
От badger
К Дмитрий Шумаков (30.12.2001 18:44:56)
Дата 31.12.2001 13:27:20

Re: Ответ от...

>>Что касается AVG
>
>Мы еще вернемся в вопросу про AVG, раз Вы им не владеете.

>>наши били японцев и на И-16 и не ставили это себе в гигантскую заслугу
>
>Мда, еще одна банальность. История, оказывается, учит тому ... что ее не учат.
>"А было все не так" (с)АБС, напоминаю, на третьем этаже. К этажам мы тоже еще вернемся.

>28 мая угадайте-какого-года "для перехвата японских истребителей было приказано поднять 20 советских истребителей, но из-за неисправностей удалось взлететь только трем. Все они были сбиты. Через два часа девять истребителей взлетели с аэродрома Тамцак-Булак, чтобы прикрыть переправу через Халхин-гол. Здесь их встретили 18 японских самолетов. В завязавшемся воздушном бою семь советских истребителей были сбиты и два повреждены. За два дня боев наши потери составили 15 истребителей и 11 летчиков. Японская авиация потеряла одну машину...

>Меры были приняты незамедлительно и уже на следующий день с Центрального московского аэродрома стартовали три "дугласа" с группой 48 опытнейших советских летчиков, прошедших боевую школу в Испании и Китае во главе с комкором Я.В.Смушкевичем, который принял командование авиацией советско-монгольских войск, а летчики разъехались по аэродромам..."

>Кто же будет спорить, что не били японов наши в Китае? Били и крепко били. Впрочем, били не совсем ТЕХ японцев, что выпали на долю AVG, подтасовки оставим на Вашей совести. Также, и ето, см.пример выше, немаловажно, принцип комплектования и качественный состав наших "добровольцев" несколько отличался от того сброда, который лег в основу AVG.

Спасибо что признали хоть что наши японцев что их били :) AVG не советую называть сбродом, особенно в беседе с американцами - обидяться. В AVG летали и в будующем знаменитые на всю америку асы, да и японцы не бросали против них элиту истребительной авиации, как против наших против Халхин-Голе.


>ИМХО, уж коли сравнивать амеров, то с "Нормандией", и то сравнение будет в пользу французов, некоторые из которых успели повоевать. А амеры в течение трех месяцев ни взлететь ни сесть толком не могли, чего-нибудь не сломав, какие уж тут супер-пупер-тигры. Такими их сделала потом пропаганда, ну да и их собственные заслуги. Но это было потом.

А есть ли смысл сравнивать амеров с "Нормандией" ?

>>Здесь как то было обсуждение количества самолётов постоенных за войну нашими и американцами - самое удивительное что это цифры не так уж сильно и отличаются.
>
>"Мурзилка" на лотке у входа. Моторесурсы будем сравнивать?

А почему "Мурзилка"? Или это просто ваш любимый журнал?

А моторесурсом я вам замечу не, сбивают, раз уж на то пошло - да, если будете публиковать не сравнивайте пожайлуста моторесурсы двигателей воздушного охлаждения с моторесурсами двигателей водяного охлаждения, я понимаю что ресурс слабо - форсированного мотора Б-17 был намного выше ресурса Яка, однако вот ресурс Аллисона одинакового года выпуска не сильно отличался от ресурса М-105.

>>Что касается авиации КМП и флотской - более всего ситуация будет напоминать для них начало 42 - F4F против Zero, когда они боролись не только против более маневренного, но и обладающего преимуществом в наборе высоты и горизонтальной скорости противника
>
>Эзотерика - на четвертом этаже. В ассортименте гадания на кофейной гуще, на тараканах и таблицах летно-технических характеристик. Кстати, методики танковой фаллометрии - там же.

Насчёт этажей и гадания - это не мне.
Про танки спорить не буду, покажите документы что американские были лучше - поверю.

>Поскольку мой конкретный вопрос с конкретным подвохом "Р-40В - хороший самолет? Супротив Зеро катит в маневренном бою?" в контексте практики AVG был проигнорирован, есть у меня тихое ощущение, что Вы и этого не учили. И Р-40 не знаете. Так что учите матчасть, а я потом проверю. Ибо нельзя понять листья, не познав корней (с)не-помню-кто

Простите, я не увидел там вопроса, то что Зеро маневренее P-40B является очевидным фактом, из которого не стоит делать открытия, впрочем я забыл с кем имею дело, вы ведь даже не знаете что -
AVG НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛАСЬ В БОЮ С ЗЕРО.
От Дмитрий Шумаков
К badger (31.12.2001 13:27:20)
Дата 31.12.2001 21:33:11

Re: Ответ от...

>>"Мурзилка" на лотке у входа. Моторесурсы будем
сравнивать?

>А почему "Мурзилка"? Или это просто ваш любимый журнал?

>А моторесурсом я вам замечу не, сбивают, раз уж на то пошло - да, если будете публиковать не сравнивайте пожайлуста моторесурсы двигателей воздушного охлаждения с моторесурсами двигателей водяного охлаждения, я понимаю что ресурс слабо - форсированного мотора Б-17 был намного выше ресурса Яка, однако вот ресурс Аллисона одинакового года выпуска не сильно отличался от ресурса М-105.

"Мурзилка" сильно скрасит Ваш досуг, поскольку в рассматриваемый период сравнивать понятно-с-чем надо не Аллисон, а Мерлин. Опять же, надо сравнивать то, что имеем-сами-и-сейчас с тем что есть у (вероятного) противника, поскольку он применит только то что сам сочтет нужным, не спросясь, можно ли так делать.
Ваш ламеризм начинает меня озадачивать, не ожидал столь формального подхода.

>Насчёт этажей и гадания - это не мне. Про танки спорить не буду, покажите документы что американские были лучше - поверю.

Нет большого смысла верить документам, если не знать, кто, как, на каком материале и для чего их составлял.
А заниматься гаданием по таблицам/графикам скорость/высота, даже с наложением режимов работы двигателя с поправками на то сколько он проживет в этом режиме - ИМХО ничем не лучше, чем просто составить натальную карту и отректифицировать событие на реальные координаты. Или сопоставлять калибр ствола с толщиною брони, приведенной к мощности двигателя :-))).
Поверьте, и то и другое - просто гадание "что было бы если бы...", мало имеющее отношение к реальной жизни, особенно если бы жизнь намечалась несколько другая.
Зато я верю фактам. А факты разные бывали. Впрочем, вы этого можете и не знать, отбиваясь банальными фразами что "в целом мы воевали неплохо, а в Главном - я прав".

>Простите, я не увидел там вопроса, то что Зеро маневренее P-40B является очевидным фактом, из которого не стоит делать открытия, впрочем я забыл с кем имею дело, вы ведь даже не знаете что - AVG НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛАСЬ В БОЮ С ЗЕРО.

Вы не только не увидели вопроса, Вы его еще и не поняли, даже со второго раза, потому что маневренный бой Р-40 не был нужен, другим брали.
Опять же, кричать "НИКОГДА" про AVG я бы поостерегся, поскольку этот вопрос несколько спорный (сорри, линков нет под рукой, даю тестом).
С одной стороны, уцелевшие деды из AVG в течении 50 лет ВСЕ КАК ОДИН талдычат об обратном
========================
пример:

A.V.G. Tactics by Erik Shilling (AVG #71, ДШ)

Question...What was the typical speed range that you and other AVG members engaged the Japanese? Can you comment on AVG tactics in general?

When combat was imminent, you immediately went to either METO or Max power if necessary. At times when one's life was in danger you used as much power as you could get. At METO power the P-40B's speed would be above 300 mph, and at these speeds, unless the enemy had an altitude advantage, he could not even catch you.

Robert Scott tells the story about escaping from a Japanese fighter. Not being high enough to dive, he says he was pulling 55 escaping from a Japanese fighter. (41 in hg was T/O M/P) He though he heard the engine detonating, and reduced power. When the sound he heard turned out to be exploding cannon, he immediately went back to 55 in MP. Needless to say he escaped.

Tactics:
First and formost is a fact often overlook by many, which was the Flying Tigers only attack IF they had the advantage. (Altitude or speed.)

We used to liten to Tokyo Rose quite frequently. On several of her broadcast, she called the Flying Tigers cowards because we refused to stay and fight, then challanged us to stop running away. We thought this was quite humurous, and at the same time, knew our tactics were hurting.

Also on some of Tokyo Rose's broadcasts, the number of AVG aircraft that the Japanese claimed to have shot down, was the exact number Japanese aircraft that we had destroyed. (We only lost 4 pilots in aerial combat.) This was the figure I used in giving our kill ratios. It had no bearing on the number of aircraft we or they destroy. Even Ford has said that we killed approximately 400 air crew.

To show a couple examples of attacking enemy fighters: If you attack head on, which the enemy was reluctant to do, because our guns outranged the fighters, they would normally pull up. (If he started turning away, he would already be at a disadvantage.) You started firing at Max range, and then dive away, under these conditions we didn't turn and tangle with a Jap fighters.

Attacking the enemy from a 3 to 6 o'clock position.

Why roll rate was important, is that one must remember that all maneuvers, except for a loop, started with a roll. The slower the roll rate the longer it took before the turn began.

1. If he turned away, he set you up on his six. A most undesirable position for him, because he would be a dead duck.

2. The enemy invariably turned toward you which was normal and anticipated. With his slower roll rate, you could beat him into the turn, get a deflection shot at him, and when you slowed down to where he started gaining on you in the circle, you rolled and dove away before you were in his sights. If you haven't tried it don't knock it.

This is where roll rate came into the picture. As far as Japanese fighters were concerned, their inferior roll rate was at all speeds. Above 240, it would take the Zero 3 second before he attained bank angle for max turn. (And the airplane doesn't start turning until bank angle is established.)

Since you could see him starting to bank, which you would have anticipated, you could easily bank more quickly and establish max bank angle within 1 second, and pull whatever "Gs" necessary to establish lead.

At this speed, and with your lead already established, you could maintain lead for some time before speed bled off to where the Zero could turn inside, you got the hell out. (Don't forget same speed and same "G" equal same radius of turn. Above 220 IAS the radius of the circle was determined by pilots ability to withstand "Gs." You could turn with the Zero as long as the speed was above 220 IAS.

If his reaction was only to pull. At these speed the "G" factor still applies, beside the Zero could not take 6 "Gs," and the P-40 could pull over 9 "Gs." Most fighter pilots could "momentarily" withstand 9 "G's" or more without blacking out.

If the situation was reversed and the Zero was attacking you. Your roll rate would save your ass by allowing you to roll to max turning bank, use 6 "Gs" or more, then continue rolling to inverted and dive. Rolling 180 degrees to dive would take less than 2 seconds, the Zero took 6. The Zero would never get a shot. He couldn't get lead, and by the time he was inverted you would already be out of range, gaining speed much more rapidly than the Zero.

As can be seen from the above illustration, that in the beginning roll rate was the primary factor in starting any maneuver except the loop. After bank angle was established then speed was the primary factor. To escape from a zero, roll rate again became the primary factor then speed.

Anyone who disagrees with the above has never been in combat, and as far as I know, few books if any bring this out.
=======================

С одной стороны, у танкистов все танки были "Тигры", а у авиаторов - все еропланы - "Зеры".

А вот с другой стороны -

=======================
Here is what Akimoto Minoru writes in Maru Meka Zero book:
China mainland:
The Zero wasn't very active here duing the first part of the war, after the navy moved out. But in may of 1943, due to allied air raids, 9 Zeros were depatched to San Ya, Hainan island. These flew cooperative air defense in the Hainan/Canton area. Then on the Oct 1st, 1943 the 254th Wing was formed for air defense activities in the Hainan-Canton vicinity, and based at Haikou, Hainan Island. It was comprised of 24 Zeros and four Carrier Attack planes. (Kates). A detachment of its aircraft were posted to the Yangzi area to participate in joint air
defense.
In February of 1944, the 256th (Air Defense) Unit was formed at Shanghai Longhua Airfield, with 24 Zeros and 8 Carrier Attack planes, (probably
Kates).
And still later:
The account about the Zeros moving back into the Chinese area in late 43/early44 is in Gunyou Ki Meka Siriiz Vol. 5, Zero Sen, Hardcover, in English, listed as Mechanic of World Aircraft, Kojinsha, Tokyo (Tel 03-3265-1864, don't dial that first zero from abroad).
========================

И кто знает, что еще всплывет!
Во всяком случае, не рекомендую биться об заклад рукой или головой, в нее при случае еще есть можно будет.
Впрочем, этот ликбез, боюсь, уже не для вас, поскольку история Вас ничему не учит, как и Вы ее.
Вы там, эта, матчать учите, что-ли, скоро надоест мне культпросветом заниматься, спрашивать начну.

ДШ
ЗЫ Чтоб не забывали, с кем дело имеете, мой Р-40 с "супер-тигром" (каламбур, аднака) летал еще в 1977г. Вас тогда на свете было? :-)))))))))
От badger
К Дмитрий Шумаков (31.12.2001 21:33:11)
Дата 02.01.2002 10:21:31

Re: Ответ от...


>>>"Мурзилка" на лотке у входа. Моторесурсы будем
>сравнивать?

>>А почему "Мурзилка"? Или это просто ваш любимый журнал?
>
>>А моторесурсом я вам замечу не, сбивают, раз уж на то пошло - да, если будете публиковать не сравнивайте пожайлуста моторесурсы двигателей воздушного охлаждения с моторесурсами двигателей водяного охлаждения, я понимаю что ресурс слабо - форсированного мотора Б-17 был намного выше ресурса Яка, однако вот ресурс Аллисона одинакового года выпуска не сильно отличался от ресурса М-105.
>
>"Мурзилка" сильно скрасит Ваш досуг, Увы, не читал я в детстве "Мурзилку", не пришлось почему-то, была "Пионерская Правда", "Юный Техник","Техника-Молодежи", "Моделист-Конструктор" - подойдёт?

>поскольку в рассматриваемый период сравнивать понятно-с-чем надо не Аллисон, а Мерлин.

Нет у меня к сожалению по Мерлину инфы, но я тем не менее уверен что и его моторесурс был примерно равен, он не так уж сильно различался у всех этих моторов. Зато может у вас эта информация есть - дабы повергнуть меня в прах?



>Опять же, надо сравнивать то, что имеем-сами-и-сейчас с тем что есть у (вероятного) противника, поскольку он применит только то что сам сочтет нужным, не спросясь, можно ли так делать.

Смысл этой фразу находиться увы за пределами моего понимания - что с чём можно сравнивать-то?

>Ваш ламеризм начинает меня озадачивать, не ожидал столь формального подхода.

Про ламеризм пропустим - что такое формальный подход?

>>Насчёт этажей и гадания - это не мне. Про танки спорить не буду, покажите документы что американские были лучше - поверю.
>
>Нет большого смысла верить документам, если не знать, кто, как, на каком материале и для чего их составлял.
>А заниматься гаданием по таблицам/графикам скорость/высота, даже с наложением режимов работы двигателя с поправками на то сколько он проживет в этом режиме - ИМХО ничем не лучше, чем просто составить натальную карту и отректифицировать событие на реальные координаты. Или сопоставлять калибр ствола с толщиною брони, приведенной к мощности двигателя :-))).

Хм - то есть объективных источников информации не существует в принципе по вашему получается?

>Поверьте, и то и другое - просто гадание "что было бы если бы...", мало имеющее отношение к реальной жизни, особенно если бы жизнь намечалась несколько другая.
>Зато я верю фактам. А факты разные бывали. Впрочем, вы этого можете и не знать, отбиваясь банальными фразами что "в целом мы воевали неплохо, а в Главном - я прав".

>>Простите, я не увидел там вопроса, то что Зеро маневренее P-40B является очевидным фактом, из которого не стоит делать открытия, впрочем я забыл с кем имею дело, вы ведь даже не знаете что - AVG НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛАСЬ В БОЮ С ЗЕРО.
>
>Вы не только не увидели вопроса, Вы его еще и не поняли, даже со второго раза, потому что маневренный бой Р-40 не был нужен, другим брали.

А какое это отношение-то имеет к нашей беседе? Я ж уже объяснял что Як-3 и Ла-7 и быстрее были и маневренее и по скороподъемности ваши ненаглядные палубники превосходили и разгонные характеристики у них были лучше.

>Опять же, кричать "НИКОГДА" про AVG я бы поостерегся, поскольку этот вопрос несколько спорный (сорри, линков нет под рукой, даю тестом).
>С одной стороны, уцелевшие деды из AVG в течении 50 лет ВСЕ КАК ОДИН талдычат об обратном

Осталось только доказать что они не ошиблись.

>========================
>пример:

>A.V.G. Tactics by Erik Shilling (AVG #71, ДШ)

>Question...What was the typical speed range that you and other AVG members engaged the Japanese? Can you comment on AVG tactics in general?

>When combat was imminent, you immediately went to either METO or Max power if necessary. At times when one's life was in danger you used as much power as you could get. At METO power the P-40B's speed would be above 300 mph, and at these speeds, unless the enemy had an altitude advantage, he could not even catch you.



>Robert Scott tells the story about escaping from a Japanese fighter. Not being high enough to dive, he says he was pulling 55 escaping from a Japanese fighter. (41 in hg was T/O M/P) He though he heard the engine detonating, and reduced power. When the sound he heard turned out to be exploding cannon, he immediately went back to 55 in MP. Needless to say he escaped.

>Tactics:
>First and formost is a fact often overlook by many, which was the Flying Tigers only attack IF they had the advantage. (Altitude or speed.)

>We used to liten to Tokyo Rose quite frequently. On several of her broadcast, she called the Flying Tigers cowards because we refused to stay and fight, then challanged us to stop running away. We thought this was quite humurous, and at the same time, knew our tactics were hurting.

>Also on some of Tokyo Rose's broadcasts, the number of AVG aircraft that the Japanese claimed to have shot down, was the exact number Japanese aircraft that we had destroyed. (We only lost 4 pilots in aerial combat.) This was the figure I used in giving our kill ratios. It had no bearing on the number of aircraft we or they destroy. Even Ford has said that we killed approximately 400 air crew.

>To show a couple examples of attacking enemy fighters: If you attack head on, which the enemy was reluctant to do, because our guns outranged the fighters, they would normally pull up. (If he started turning away, he would already be at a disadvantage.) You started firing at Max range, and then dive away, under these conditions we didn't turn and tangle with a Jap fighters.

>Attacking the enemy from a 3 to 6 o'clock position.

>Why roll rate was important, is that one must remember that all maneuvers, except for a loop, started with a roll. The slower the roll rate the longer it took before the turn began.

>1. If he turned away, he set you up on his six. A most undesirable position for him, because he would be a dead duck.

>2. The enemy invariably turned toward you which was normal and anticipated. With his slower roll rate, you could beat him into the turn, get a deflection shot at him, and when you slowed down to where he started gaining on you in the circle, you rolled and dove away before you were in his sights. If you haven't tried it don't knock it.

>This is where roll rate came into the picture. As far as Japanese fighters were concerned, their inferior roll rate was at all speeds. Above 240, it would take the Zero 3 second before he attained bank angle for max turn. (And the airplane doesn't start turning until bank angle is established.)

>Since you could see him starting to bank, which you would have anticipated, you could easily bank more quickly and establish max bank angle within 1 second, and pull whatever "Gs" necessary to establish lead.

>At this speed, and with your lead already established, you could maintain lead for some time before speed bled off to where the Zero could turn inside, you got the hell out. (Don't forget same speed and same "G" equal same radius of turn. Above 220 IAS the radius of the circle was determined by pilots ability to withstand "Gs." You could turn with the Zero as long as the speed was above 220 IAS.

>If his reaction was only to pull. At these speed the "G" factor still applies, beside the Zero could not take 6 "Gs," and the P-40 could pull over 9 "Gs." Most fighter pilots could "momentarily" withstand 9 "G's" or more without blacking out.

>If the situation was reversed and the Zero was attacking you. Your roll rate would save your ass by allowing you to roll to max turning bank, use 6 "Gs" or more, then continue rolling to inverted and dive. Rolling 180 degrees to dive would take less than 2 seconds, the Zero took 6. The Zero would never get a shot. He couldn't get lead, and by the time he was inverted you would already be out of range, gaining speed much more rapidly than the Zero.

>As can be seen from the above illustration, that in the beginning roll rate was the primary factor in starting any maneuver except the loop. After bank angle was established then speed was the primary factor. To escape from a zero, roll rate again became the primary factor then speed.

>Anyone who disagrees with the above has never been in combat, and as far as I know, few books if any bring this out.
>=======================

>С одной стороны, у танкистов все танки были "Тигры", а у авиаторов - все еропланы - "Зеры".

>А вот с другой стороны -

>=======================
>Here is what Akimoto Minoru writes in Maru Meka Zero book:
>China mainland:
>The Zero wasn't very active here duing the first part of the war, after the navy moved out. But in may of 1943, due to allied air raids, 9 Zeros were depatched to San Ya, Hainan island.

К 43 году никакго нахер AVG в этом райне не было уже:

On July 4, 1942, Claire Chennault's American Volunteer Group, better known as the Flying Tigers, went out of business, turning its planes and bases over to the newly formed AAF China Air Task Force, later to become Fourteenth Air Force. A few of the AVG pilots stayed on, among them Tex Hill and Ajax Baumler, who had been an ace in Spain.
http://www.acepilots.com/


>These flew cooperative air defense in the Hainan/Canton area. Then on the Oct 1st, 1943 the 254th Wing was formed for air defense activities in the Hainan-Canton vicinity, and based at Haikou, Hainan Island. It was comprised of 24 Zeros and four Carrier Attack planes. (Kates). A detachment of its aircraft were posted to the Yangzi area to participate in joint air
>defense.
>In February of 1944, the 256th (Air Defense) Unit was formed at Shanghai Longhua Airfield, with 24 Zeros and 8 Carrier Attack planes, (probably
>Kates).
>And still later:
>The account about the Zeros moving back into the Chinese area in late 43/early44 is in Gunyou Ki Meka Siriiz Vol. 5, Zero Sen, Hardcover, in English, listed as Mechanic of World Aircraft, Kojinsha, Tokyo (Tel 03-3265-1864, don't dial that first zero from abroad).
>========================

>И кто знает, что еще всплывет!
>Во всяком случае, не рекомендую биться об заклад рукой или головой, в нее при случае еще есть можно будет.
>Впрочем, этот ликбез, боюсь, уже не для вас, поскольку история Вас ничему не учит, как и Вы ее.
>Вы там, эта, матчать учите, что-ли, скоро надоест мне культпросветом заниматься, спрашивать начну.

А можно вас попросить не постить больше весь этот идиотизм, я Roberta L. Shaw "Fighter Tactic" читал, и скажу что там всё это не в пример подробнее и яснее изложено.

>ДШ
>ЗЫ Чтоб не забывали, с кем дело имеете, мой Р-40 с "супер-тигром" (каламбур, аднака) летал еще в 1977г. Вас тогда на свете было? :-)))))))))

Может поясните?

От Дмитрий Шумаков
К badger (02.01.2002 10:21:31)
Дата 02.01.2002 21:30:17

Re: Ответ от...

>Нет у меня к сожалению по Мерлину инфы, но я тем не менее уверен что и его моторесурс был примерно равен, он не так уж сильно различался у всех этих моторов.

Эзотерика - на четвертом этаже. "Не знаю - но уверен" :-))))))))))

>>Опять же, надо сравнивать то, что имеем-сами-и-сейчас с тем что есть у (вероятного) противника, поскольку он применит только то что сам сочтет нужным, не спросясь, можно ли так делать.

>Смысл этой фразу находиться увы за пределами моего понимания - что с чём можно сравнивать-то

Сравнивать можно результаты боев. Настоящих, не показательных.

>>А заниматься гаданием по таблицам/графикам скорость/высота, даже с наложением режимов работы двигателя с поправками на то сколько он проживет в этом режиме - ИМХО ничем не лучше, чем просто составить натальную карту и отректифицировать событие на реальные координаты. Или сопоставлять калибр ствола с толщиною брони, приведенной к мощности двигателя :-))).

>Хм - то есть объективных источников информации не существует в принципе по вашему получается?

Либо вы не понимаете в чем разница между источниками информации и способами ее истолкования, либо передергиваете.
И протоколы стендовых испытаний, и замеры ЛТХ по своему объективны.
Также, как в какой-то мере объективны донесения о подготовке личного состава.
Не существует объективных методик моделирования боевых действий на основе вышеперечисленных граничных условий как входящих данных. Впрочем, если у вас есть таковая, немедленно пришивайте потайной карман для нобелевской премии, но в любом случае это будет только модель, имеющая столь же реальное отношение к жизни, как чертеж и штатное расписание больницы к реальному сроку выздоровления пациентов. А экспертная оценка субъективна по определению.

>А какое это отношение-то имеет к нашей беседе? Я ж уже объяснял что Як-3 и Ла-7 и быстрее были и маневренее и по скороподъемности ваши ненаглядные палубники превосходили и разгонные характеристики у них были лучше.

Строго говоря, в контексте нашей беседы их палубники я люблю не больше вашего, но это дело личных пристрастий. А если безлично и не зацикливая на палубниках, Вы только забыли указать, на какой высоте будет бой в случае эскорта, и как перехватывать на малой высоте ероплан, особенно если он валится с большой. Также остался без ответа мой вопрос, на какие автобаны будет садиться Як-3 и Ла-7, если им и позволят взлететь... Также напрочь игнорируются реальное время нахождения в воздухе, возимый боекомплект и масса реального секундного залпа.
Данные по крупнокалиберным Якам желательно в препорции к их общему числу в ВВС... Можно - в сравнении с Р-38, на крайняк - с Р-47. А можно сходить на четвертый этаж и обратно, вспоминая, при чем тут Як-3 и кто, а главное - зачем будет его ждать на малых высотах, пока он реализует свое преимущество, вместо того, чтоб навязывать свою тактику.

>К 43 году никакго нахер AVG в этом райне не было уже

Не спорю :-)
Так же бесспорно, что ни у меня, ни вас, ни у авторов ВСЕХ открытых источников нет доступа во ВСЕ амеровские архивы, там, суда по откликам американских коллег, несколько иной режим, чем даже у нас. Поэтому вопрос "What about the comment attributed to Chennault about the 5-6 Zeros shot down over the last 6-9 months prior to October 1942?" ИМХО пока открыт, и не удивлюсь, если японы еще чего-нить нароют.

ДШ

ЗЫ "И я читал несколько книг, я знаю радость печатного слова"(с)БГ
Матчасть учим?
От badger
К Дмитрий Шумаков (02.01.2002 21:30:17)
Дата 03.01.2002 08:29:07

Re: Ответ от...


>>Нет у меня к сожалению по Мерлину инфы, но я тем не менее уверен что и его моторесурс был примерно равен, он не так уж сильно различался у всех этих моторов.
>
>Эзотерика - на четвертом этаже. "Не знаю - но уверен" :-))))))))))

Могу пояснить - если вы сделаете мотор с ресурсом примерно 1000 часов(кстати это не трудно) и поставите его на истребитель, в то время как у ваших противников будут стоять моторы с ресурсом 100 часов, то ваш истребитель будет хуже, так как ради ресурса вы увеличили прочность деталей вашего мотора, утяжелив его сверх надобности, так как даже если ваш истребитель не собъют в первые 100 часов(что крайне маловероятно), ресурс его планера будет меньше ресурса мотора. Именно поэтому мотостроители всех стран ориентировались на некоторый рубеж ресурса выше которого поднимать его жертвуя мощностью было не рационально. Рубеж этот для большинства стран и находился в районе 100 часов.


>>>Опять же, надо сравнивать то, что имеем-сами-и-сейчас с тем что есть у (вероятного) противника, поскольку он применит только то что сам сочтет нужным, не спросясь, можно ли так делать.
>
>>Смысл этой фразу находиться увы за пределами моего понимания - что с чём можно сравнивать-то

>Сравнивать можно результаты боев. Настоящих, не показательных.

>>>А заниматься гаданием по таблицам/графикам скорость/высота, даже с наложением режимов работы двигателя с поправками на то сколько он проживет в этом режиме - ИМХО ничем не лучше, чем просто составить натальную карту и отректифицировать событие на реальные координаты. Или сопоставлять калибр ствола с толщиною брони, приведенной к мощности двигателя :-))).
>
>>Хм - то есть объективных источников информации не существует в принципе по вашему получается?
>
>Либо вы не понимаете в чем разница между источниками информации и способами ее истолкования, либо передергиваете.
>И протоколы стендовых испытаний, и замеры ЛТХ по своему объективны.
>Также, как в какой-то мере объективны донесения о подготовке личного состава.
>Не существует объективных методик моделирования боевых действий на основе вышеперечисленных граничных условий как входящих данных. Впрочем, если у вас есть таковая, немедленно пришивайте потайной карман для нобелевской премии, но в любом случае это будет только модель, имеющая столь же реальное отношение к жизни, как чертеж и штатное расписание больницы к реальному сроку выздоровления пациентов. А экспертная оценка субъективна по определению.

>>А какое это отношение-то имеет к нашей беседе? Я ж уже объяснял что Як-3 и Ла-7 и быстрее были и маневренее и по скороподъемности ваши ненаглядные палубники превосходили и разгонные характеристики у них были лучше.
>
>Строго говоря, в контексте нашей беседы их палубники я люблю не больше вашего, но это дело личных пристрастий. А если безлично и не зацикливая на палубниках,
>Вы только забыли указать, на какой высоте будет бой в случае эскорта,

В случай эскорта позицию для атаки выбирают перехватчики и ничто не мешает им валиться с большей высоты нежели у эскорта.

> как перехватывать на малой высоте ероплан, особенно если он валится с большой.

Если он валиться с большой высоты - достаточно ему не попадаться на пути, резко маневрировать он не сможет из-за ограничения у пилота и самолёта по перегрузкам, а вам увернуться на средних скоростях абсолютно не сложно. Дальше он либо перестанет валиться, либо встретиться с землей и перестанет быть вашей проблемой. Если он после того как обвалиться вниз не поспешит, используя набраную скорость, убраться как можно дальше от вас он серьёзно рискует, потому что после ещё двух-трех заходов окажеться что положение сравнялось, запаса высоту с которой можно валиться у него уже нет и уйти ему не имея приемущества в скорости или скороподъемности тяжеловато, особенно если дело у земли происходит и пикировать некуда.

>Также остался без ответа мой вопрос, на какие автобаны будет садиться Як-3 и Ла-7, если им и позволят взлететь...

А кто может помешать им взлететь и затем соответственно, сесть, ведь вроде все враги навязывают нам свою тактику, болтаясь на больших высотах?

>Также напрочь игнорируются реальное время нахождения в воздухе, возимый боекомплект и масса реального секундного залпа.

Ну для истребителей худо-бедно боезапаса хватало у Яков и Ла, масса секундного залпа у много-пулемётных союзников была конечно повыше, но крыльевое расположение оружия имеет одну гадкую особенность - а именно этот залп крайне неоднороден по дистанции и фактически существует только в точке сведения, по мере удаления от которой он падает до половины от полного. Ну и фугасное действие 20мм тоже хоть чего-то да стоит. Время нахождения в воздухе тоже очень полезная вещь, но у условиях действий на фронтовой линии не столь сказывающееся - аэродоромы рядом - посадил и дозаправил.

>Данные по крупнокалиберным Якам желательно в препорции к их общему числу в ВВС... Можно - в сравнении с Р-38, на крайняк - с Р-47. А можно сходить на четвертый этаж и обратно, вспоминая,

А какой смысл сравнивать крупнокалиберные Яки с P-38 или с P-47?

>при чем тут Як-3 и кто, а главное - зачем будет его ждать на малых высотах, пока он реализует свое преимущество, вместо того, чтоб навязывать свою тактику.

Если авиация союзников будет спокойно смотреть из стратосферы как Илы на тех самых малых высотах избивают их наземные войска и те их аэродромы до которых может добраться (всё-таки есть польза от большого запаса топлива - можно вынести аэродромы за пару тысяч километров и летать с них делая один боевой вылет в день, зато взлёт - посадка в безопасности) - никаких проблем, ситуация вполне устраивает, если же нет - им придеться спуститься на те высоты где Як-3 может реализовать своё преимущество.


>>К 43 году никакго нахер AVG в этом райне не было уже
>
>Не спорю :-)
>Так же бесспорно, что ни у меня, ни вас, ни у авторов ВСЕХ открытых источников нет доступа во ВСЕ амеровские архивы, там, суда по откликам американских коллег, несколько иной режим, чем даже у нас. Поэтому вопрос "What about the comment attributed to Chennault about the 5-6 Zeros shot down over the last 6-9 months prior to October 1942?" ИМХО пока открыт, и не удивлюсь, если японы еще чего-нить нароют.

Ну когда нароют - порадуемся за AVG. А пока будем гадать каким это образом истребительная авиация союзниковна Филипинах, состоящая отнюдь не из "сброда", вооруженная теми самыми P-40 , не раскатала, применяя "правильную тактику", атакующую авиацию японцев в тонкий прокатный лист.

>ДШ

>ЗЫ "И я читал несколько книг, я знаю радость печатного слова"(с)БГ
>Матчасть учим?

А какую именно?
От Дмитрий Шумаков
К badger (03.01.2002 08:29:07)
Дата 03.01.2002 14:50:09

Re: Ответ от...

Вам бы все в игрушки играть.

>Рубеж этот для большинства стран и находился в районе 100 часов.

Пусть так. Осталось выяснить, кто и сколько этих двиглов выпустит, и какая часть нашего и экс-союзничков парка будет стоять в ожидании смены рядного двигла.

>> как перехватывать на малой высоте ероплан, особенно если он валится с большой.

>Если он валиться с большой высоты - достаточно ему не попадаться на пути, резко маневрировать он не сможет из-за ограничения у пилота и самолёта по перегрузкам, а вам увернуться на средних скоростях абсолютно не сложно. Дальше он либо перестанет валиться, либо встретиться с землей и перестанет быть вашей проблемой. Если он после того как обвалиться вниз не поспешит, используя набраную скорость, убраться как можно дальше от вас он серьёзно рискует, потому что после ещё двух-трех заходов окажеться что положение сравнялось, запаса высоту с которой можно валиться у него уже нет и уйти ему не имея приемущества в скорости или скороподъемности тяжеловато, особенно если дело у земли происходит и пикировать некуда.

Это - оборонительный маневр. А перехватывать-то как будем? Уйдет супостат, "серьезно не рискуя", обратно на высоту с преимуществом в скорости, потом - еще раз, чай горючего у него хватит. Несведение (условное) и суммарная мощь залпа 0.50 ему в ето время только во благо. Конечно, 0.50 - это не 20мм, с одной стороны, а с другой стороны - почти ДШК ... Какая бронеспинка и с какого расстояния его сдюжит? А в это время другой свалится, и несть им числа. Так и будем метаться-уворачиваться испуганной куропаткой, а прикрывать объект атаки кто будет?

>В случай эскорта позицию для атаки выбирают перехватчики и ничто не мешает им валиться с большей высоты нежели у эскорта.

Какой такой павлин-мавлин?
Осмелюсь напомнить, Ла7 вы сняли с фронтовых аэродромов для усиления объектовой ПВО в тылу. А в ночное время перехватчики будут по трем зеленым свисткам наводиться?
Что и как будут делать днем и ночью на большой высоте Як3 - тоже вроде как разобрались...
Хм, неувязочка...
Опять же, "валиться" - это, спору нет, сильно сказано, типа профессионально. Чай амеры с не с зажору елероны с рулями дюралем зашивать начали. Как там насчет срыва полотна? А чем отличается эталонная машина от серийной? А чем отличается серийная новая от перезимовавшей на улице? А в чем отличие P-38J-25 от ранее созданых?


>А кто может помешать им взлететь и затем соответственно, сесть, ведь вроде все враги навязывают нам свою тактику, болтаясь на больших высотах?

Внезапность, одновременность, массированность, непрерывность (ничего нового). Вы никак не хотите допустить вариант, когда аэродромы подвергнутся ковровому бомбометанию, опосля чего будут штурмоваться. И наоборот, и в различных комбинациях...
Что мешает гадам, опять же, бить наши машины "на излете", когда оне уже без горючего и боекомплекта? Для этого даже второй волны может не понадобиться, эскорту достаточно просто тянуть время...

>каким это образом истребительная авиация союзниковна Филипинах, состоящая отнюдь не из "сброда", вооруженная теми самыми P-40 , не раскатала, применяя "правильную тактику", атакующую авиацию японцев в тонкий прокатный лист.

Более того, пока союзнички не вразумились, оне и Р-38 много потеряли. То ли в симуляторы не играли, то ли нужно было немножко времени, пока начальство разберет полеты, директивы издаст, персонал НАУЧИТ. Шенно своих долго учил, и ДО ТОГО, как в лёт выпустить.
Точно такие же вопросы можно задать и по танкам - почему имея на 22/06 немало неслабых Т-34 и КВ (эти названия должны быть вам знакомы), практически все оне к концу 1941 были нами потеряны...
Все тоже самое - реальные боевые действия того времени можно оценивать только не вырывая из контекста общей обстановки. Симуляторы этому, увы, не учат. А вы не учите историю.
А матчасть учите?

ДШ
ЗЫ Хоть и не мне, но не могу сдержаться :-)

>Если хотите разобраться в этом вопросе - простейший и надежнейший способ - поиграйте 2-3 месяца в авиасим онлайновый AH или WB, после этого будете чуствовать без всяких цифр как оно сложиться.

Будет ли способствовать новый онлайновый симулятор Камасутры демографическому взрыву? А хоккейный симулятор - нашей победе над НХЛ или тому "как оно сложится"?
"Это все - в голове"(с)Дж.Харрисон
От Гришa
К badger (03.01.2002 08:29:07)
Дата 03.01.2002 08:58:16

Ре: Ответ от...

>Если он валиться с большой высоты - достаточно ему не попадаться на пути, резко маневрировать он не сможет из-за ограничения у пилота и самолёта по перегрузкам, а вам увернуться на средних скоростях абсолютно не сложно. Дальше он либо перестанет валиться, либо встретиться с землей и перестанет быть вашей проблемой. Если он после того как обвалиться вниз не поспешит, используя набраную скорость, убраться как можно дальше от вас он серьёзно рискует, потому что после ещё двух-трех заходов окажеться что положение сравнялось, запаса высоту с которой можно валиться у него уже нет и уйти ему не имея приемущества в скорости или скороподъемности тяжеловато, особенно если дело у земли происходит и пикировать некуда.

Я как то не представляю что вы имеете в виду...давайте обсудим наглядный пример. Скажем, имеем Мустанг на высоте, а внизу Як...Як, скажем на высоте 500 м а Мустанг 2000 (фигуры полностью липовые но сгодятся). Мустанг видит Як внизу и на него ныряет, испольняя чтото в виде Low Yo-Yo, т.е он снижаеться до скажем 600 метров, проноситься мимо Яка обстреливая его и возвращаеться на высоту 1800 метров, потеряв 200 метров высоты засчёт маневрирования. Что ему мешает потратить ешё 20 секунд и подняться ешё 200 метров, и повоторять это пока не кончиться боезапас?
От badger
К Гришa (03.01.2002 08:58:16)
Дата 03.01.2002 09:38:33

Ре: Ответ от...


>>Если он валиться с большой высоты - достаточно ему не попадаться на пути, резко маневрировать он не сможет из-за ограничения у пилота и самолёта по перегрузкам, а вам увернуться на средних скоростях абсолютно не сложно. Дальше он либо перестанет валиться, либо встретиться с землей и перестанет быть вашей проблемой. Если он после того как обвалиться вниз не поспешит, используя набраную скорость, убраться как можно дальше от вас он серьёзно рискует, потому что после ещё двух-трех заходов окажеться что положение сравнялось, запаса высоту с которой можно валиться у него уже нет и уйти ему не имея приемущества в скорости или скороподъемности тяжеловато, особенно если дело у земли происходит и пикировать некуда.
>
>Я как то не представляю что вы имеете в виду...давайте обсудим наглядный пример. Скажем, имеем Мустанг на высоте, а внизу Як...Як, скажем на высоте 500 м а Мустанг 2000 (фигуры полностью липовые но сгодятся). Мустанг видит Як внизу и на него ныряет, испольняя чтото в виде Low Yo-Yo, т.е он снижаеться до скажем 600 метров, проноситься мимо Яка обстреливая его и возвращаеться на высоту 1800 метров, потеряв 200 метров высоты засчёт маневрирования. Что ему мешает потратить ешё 20 секунд и подняться ешё 200 метров, и повоторять это пока не кончиться боезапас?

Я бы сказал что потеряет он не 200, а 500 метров, а если попытается вести огнём Як, который в простейшем случае встаёт в пологий вираж, что бы выйти из под огня, хотя бы градусов на 45 - 60 - то и 750-1000 метров, а то время которое он будет клаймбить, Як будет клаймбить тоже - причём быстрее чем Мустанг, в итоге после 2-3 заходов у Мустанга будет выбор - либо сматываться в пикировании, либо умереть. Всё естественно может развиваться в самых разнообразных вариациях, в зависимости от относительного опыта пилотов. Если хотите разобраться в этом вопросе - простейший и надежнейший способ - поиграйте 2-3 месяца в авиасим онлайновый AH или WB, после этого будете чуствовать без всяких цифр как оно сложиться.
От FVL1~01
К Дмитрий Шумаков (02.01.2002 21:30:17)
Дата 03.01.2002 00:10:48

чего спорите моторесурс Мерлина ХХ-100 часов.

И снова здравствуйте
американского паккарда 1640- (копия мерлина) 150 часов но при условии что форсаж не более одной минуты на моточас.

ресурс Ролс Ролс Гриффон военных серий 50 часов при пяти минутах форсажа на моточас.

ресурс Непир Сейбр (Темпест, тайфун) -25 моточасов, форсаж - органичения только по тепловому режиму.

все по английскоС уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.01.2002 00:10:48)
Дата 03.01.2002 00:15:05

пардон все по английской методике...

И снова здравствуйте

то есть при условии полной номинальной мощности в 30% времени. к концу ресурса номинальная мощность падает на 10 процентовю

Иногда показатели межремонтного ресурса перыкрывались раз в пять, но это от эксплуатации зависело, у нас тоже известны М-105 с 750 часами межремонтного накрута, но это скорее исключение чем правило.
иногда наоборот, движки спитфаеров пятерок в африке больше 15 часов обычно не жили, даже несмотря на пылефильтр. при этом мощность падала до 30%.

В общем очень и оченть хороший мотор мерлин. Пожалуй однозначно самый технически совершенный мотор жидкостного охлаждения второй мировой.
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (03.01.2002 00:15:05)
Дата 03.01.2002 08:51:42

Re: пардон все


>В общем очень и оченть хороший мотор мерлин. Пожалуй однозначно самый технически совершенный мотор жидкостного охлаждения второй мировой.
> С уважением ФВЛ

Классная у вас инфа как всегда, аж завидно, только вот один вопрос - Люфтваффели говоря о моторах, обычно указывают что DB-601/605 имел непосредственный впрыск в отличии от карбюраторного Мерлина, и обеспечивал за счёт турбомуфты высотность не хуже Мерлина, хотя имел только одну ступень нагнетателя, в то время как на Мерлинах были двухступенчатые нагнетатели, да ещё и с охладителем смеси промежуточным. DB-605 тоже был очень совершенный мотор второй мировой, или хуже Мерлина всё-таки?
От FVL1~01
К badger (03.01.2002 08:51:42)
Дата 03.01.2002 13:15:06

как сказать...

И снова здравствуйте
>Классная у вас инфа как всегда, аж завидно, только вот один вопрос - Люфтваффели говоря о моторах, обычно указывают что DB-601/605 имел непосредственный впрыск в отличии от карбюраторного Мерлина, и обеспечивал за счёт турбомуфты высотность не хуже Мерлина, хотя имел только одну ступень нагнетателя, в то время как на Мерлинах были двухступенчатые нагнетатели, да ещё и с охладителем смеси промежуточным. DB-605 тоже был очень совершенный мотор второй мировой, или хуже Мерлина всё-таки?

все это справедливо для первых мерлинов. Современников ДБ600 и 601. потом поставили карбюраторы с нагнетанием проблемя снялась.

Мерлин лучший по циферкам - уденльный вес, экономичность, литровая мощность , тепловые режимы. а вообще у каждой ВВС свои самолеты и для них свои моторы. ДБ-605 имел ресурс в разы меньше мерлина, 25-35 часов . НО немцам это справедливо казалось достаточным. На тяжелые бомьбовозы они его не ставили а истребители в 1943-45 столько и не жили в массе своей.

Послевоенные же марлины имели вообще фантастический на тот момент ресурс в 1500 часов и многие работают до сих пор, но это 500 серия, 1947 год.

С уважением ФВЛ
От Гришa
К badger (03.01.2002 08:51:42)
Дата 03.01.2002 09:14:22

Ре: пардон все



>>В общем очень и оченть хороший мотор мерлин. Пожалуй однозначно самый технически совершенный мотор жидкостного охлаждения второй мировой.
>> С уважением ФВЛ
>
>Классная у вас инфа как всегда, аж завидно, только вот один вопрос - Люфтваффели говоря о моторах, обычно указывают что ДБ-601/605 имел непосредственный впрыск в отличии от карбюраторного Мерлина, и обеспечивал за счёт турбомуфты высотность не хуже Мерлина, хотя имел только одну ступень нагнетателя, в то время как на Мерлинах были двухступенчатые нагнетатели, да ещё и с охладителем смеси промежуточным. ДБ-605 тоже был очень совершенный мотор второй мировой, или хуже Мерлина всё-таки?

Ммм...я не спец, так что просто констатирую мои интерпретации но судя по тому что я читал, ДБ-605 имел одно-стадийный суперчаргер (извиняйте, не знаю как эта деталь по русски называеться),с довольно хитрой гидромеханической системой регулировки. Д 44ого года и появления марок ДБ-605Д и последующих в Бф 109-Г10 ДБ605 уступал Мерлинам, но после этого он пожалуй мог иметь преемущество.
От Андю
К Дмитрий Шумаков (30.12.2001 18:44:56)
Дата 30.12.2001 18:57:02

Офф: Дима ! Пиши, того, чаще...:) Оч. интересно читать. Серьезно, без приколов.

Приветствую !

И с Наступающим ! Тебя и всю велико-ударную рем-бригаду !!! Всего самого наилучшего.

"Четвёрке" -- отдельный привет. :)))

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Шумаков
К Андю (30.12.2001 18:57:02)
Дата 31.12.2001 21:30:16

Типа реверанса

Андрей, я бы в жисть так не раздухарился, но любой, назвавший публично Ромкины мысли идиотскими, будет иметь дело со мной, на потеху окружающим, до тех пор, пока не поймет истинную цену своим амбициям. Впрочем, может и зря я вцепился в наверняка хорошего человека, изначально отстаивавшего честь наших ВВС. Поэтому приношу свои извинения badger'у, если вдруг чем обидел его лично. И - с наступающим!
Тут немножко другое, иначе бы, возможно, и М.Свирин не ввязался.
А именно - методология.
Налицо типичный формально-ревизионистский подход к Истории, когда игнорируя очевидные факты и опираясь на умозрительные сравнения численности и ЛТХ, человек утверждает, что "в главном - он прав". Ничего не напоминает?

Ну а писать - чего-нить напишем :-)
Еще раз спасибо на добром слове,
ДШ

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К badger (30.12.2001 06:40:08)
Дата 30.12.2001 14:02:37

Re: Ответ от...

Приветствие

>Что касается AVG - наши били японцев и на И-16 и не ставили это себе в гигантскую заслугу, в отличии от американцев. И в отличии от Покрышкина на этой матчасти американцы ничего озвучить не могли даже против японцев. Кстати если вам интересно на западе до сих пор популярно мнение что мы использовали кобру только как ground attack. Насчёт изменившегося количества - у нас оно тоже сильно выросло. Здесь как то было обсуждение количества самолётов постоенных за войну нашими и американцами - самое удивительное что это цифры не так уж сильно и отличаются.

По подлинным документам не так уж сильно били, как сие принято было выпячивать.

>Что касается авиации КМП и флотской - более всего ситуация будет напоминать для них начало 42 - F4F против Zero, когда они боролись не только против более маневренного, но и обладающего преимуществом в наборе высоты и горизонтальной скорости противника.

>Я собственно всего лишь хотел пояснить что у советской авиации было всё необходимое для того что бы успешно действовать против авиациии союзников, проиграть мы могли лишь организационно.

Мы с таким сталкивались постоянно, когда вроде бы все предпосылки имеются, ан проигрываем. А потом кровушкой всей старны выправляем ситуевину.

Подпись
От pas
К badger (30.12.2001 06:40:08)
Дата 30.12.2001 09:06:16

Re: Ответ от...

>Здесь как то было обсуждение количества самолётов постоенных за войну нашими и американцами - самое удивительное что это цифры не так уж сильно и отличаются

Это правда, например за войну штурмовиков в СССР (Ил-2 и Ил-10) действительно построили ненамного меньше чем в США стратегических бомбардировщиков (Б-17, Б-24, Б-29).
От М.Свирин
К badger (29.12.2001 06:05:53)
Дата 29.12.2001 11:50:11

:)))

Приветствие

>Авиация союзников имела абсолютное господство в воздухе в описываеммый вами период. Объясните мне пожайлуста с какой такой радости наши ВВС отдадут это господство союзникам?

Отдать бы не отдали, но проиграть его скорее всего могли как делать нечего. Заплатили бы за него опять большей частью подготовленных кадров, так как кадры готовились для войны с немцами. И вновь все по сатрой ветке. Но это все - бабушка вилами на воде...

>Я абсолюно с вами согласен что снабжение будет нашей узким местом, более того я считаю что оно могло быть с моей точки зрения единственным что могло помешать нам овладеть всей континентальной Европой, но вовсе не из-за противодействия авиации союзников, а из-за самой гигантской сложности накопления и переброски гигантского запаса необходимих горючего, боеприпасов, снаряжения.

А снабжение - это кровь армии. Но главное, что вы забыли, ни один ДУМАЮЩИЙ лидер СССР (кроме Хрущева, у которого вместо головы была жопа) не рисковал даже думать о таком походе на всю Европу. Нецелесообразность этого на примере Франции рассчитали еще Никонов и Тухачевский задолго до войны.

>Какими ещё банальностями вы нас осчастливете? Почитайте полный треад и покажите мне место где я сказал что мы должны атаковать союзников? Весь этот треад существовал из предпосылки атаки союзников. Или вы считаете что даже в этом случае мы не должны были защищаться?

А союзники тоже не были идиотами. Им тоже не хотиелось терять миллионы своих подданных во имя войны с СССР. Опять же - в то время во имя чего? СССР в то время не был привлекательным, но население имел ОЧЕНЬ ЗЛОЕ (с точки зрения ихних наблюдателей).
Поэтому в конце войны даже ГИПОТЕТИЧЕСКИ предположить драчку союзников по меньшей мере, смело.
Кулаками грозиться - сколько угодно, но реально сцепиться

Подпись