От М.Свирин
К badger
Дата 31.12.2001 21:37:02
Рубрики Прочее;

Re: Ну будем...

Приветствие


>Во первых 300 РС на 2 прямых попадания - это очень хорошая статистика, по танкам была хуже. Насчёт невзорвавшихся - я так понимаю ситация была исправлена позднее, да и наибольшие повреждения будут причинять не прямые попадания, близкие разрывы засчёт дистанционных взрывателей .

Верно. Статистика не хорошая, но неплохая для пуль, каковых в самолете - тысяча с довеском. Для РС, каковйых у истребьителя 4-8 штук - таки говезная статистика. Насчет прямых попадания - вы погорячились. Не прямых попадания, но попадания "в створ цели". насчет рпазрывов вы таки опять заблуждаетесь. Попробуйте сами предположить механизм установки взрывателей (а они были для снарядов возхдух-воздух именно дистанционного действия и имели всего две установки), а ударные взрывались, втыкаясь только в силовые элементы конструкции, или мотор.

>Это интересный вопрос, надо порыться, возможно Яки просто не встречали целей, но допустим на испытаниях Лаггов с Ш-37 было завалено 2 Bf-110 в одном из вылетов, это при том что испытывали не полк, а всего 6 машин. Кстати если стрелять очередями из НС-37 - действительно мало куда попадешь :) Может у вас есть статистика как стреляли полки на кобрах? А то американская М4 была раза так в 2 хуже НС-37, а всё- таки попадали из неё.

Поройтесь. Много интересного найдете. И НС-37 на ЛАГГ-3 и на ПЕ-2 и на И-185 (не довели). Особенно подивитесь сообщениям об отказе пушек, а пушки всего лишь в считанные секунды скушивали боезапас и все.
У меня нет статистики по "Кобрам", но они (если не ошибаюсь) имели довольно большой БК. И слово "хуже"надо применять осторожно. Хуже в чем? Чем кто? Хуже по кому? А если взять НС-45, так у них вообще 9 патронов было сперва.

>>Для справок. в Горьком после налета на заводах начали устанавливать на тумбы пушки обр. 1902 г. и начали клепать на заводе 92 импровизированные зенитки из опытняка и законсервированного задела.
>>Истребители ПВО в Ярославде были предствалены двумя эскадрильями. В Горьком - не знаю.
>
>Что ж, придеться снимать часть фронтовой авиации для использования в ПВО. :)

А на фронте что останется? А налеты на Свердловск будут вестись с Афганистана и Ирана. А на юго-востоке Китай. На чьей он стороне будет - волпрос интересный. А у американцев бомбы есть атомные. Пусть мало, но есть. И Б-17 с Б-29 когорстами летают со всех сторон. Сколько фронтовых истребителоей вы снимете? Каких? И хрен ли толку?
Не забывайте, что достать над Москвой разведчик Ю-88 отряжали "Спитфайр".

>>Ну да. Настолько не надо принимать буквально, что трофейные фокке-вульфы спешненько начали отправлять в ПВО. И почему-то начали создание НЕ ФРОНТОВЫХ, а именно ПВОшных истребителей. Не находите?
>
>Их стали направлять только по одной причине - они были высотные, а нашей ПВО в то время чаще всего приходилось перехватывать именно высотные разведчики.

А вот и не правда ваша, дяенька! Тогда было ТРИ основных требования к истребителю провозглашены - ВЫСОТА, СКОРОСТЬ и ВЕС ЗАЛПА. Чтобы сталобыть именно "крепости" не допустить до промышленных центров. Боялись их. И правильно боялись.

>Всё правильно - одна проблема, ИБ не может висеть над полем боя,

А это еще зачем? Наши называли такое висение "ловить бомбы спинами".

> а значительное повышение эффективности Илов к 43 году связывают с переходом от тактики 1-2 заходов, к тактике оказания максимально долго воздействия на войска противника.

Это кто так связывает? Я а вот читал, что эффективность штурмовой авиации поднялась в связи с ТОЧНОЙ НАВОДКОЙ ЕЕ НА ЦЕЛИ С ЗЕМЛИ.

> Второе - на "тотальных" штурмовках американцы потеряли довольно много подготовленных летчиков-истребителей, включая нескольких асов.

Сколько? Асов каких? Желдательно фамилии.

> Да и тактика ИБ союзников не была копией тактики FW на восточном фронте, наиболее эффективны ИБ союзников были на "свободной охоте", где для того что бы обнаружить транспортные средства и технику немцев они ходили на довольно малых высотах.

И что? Наши эту тактику таки изучали и САМИ НАЧАЛИ ЕЕ КУЛТИВИРОВАТЬ с зарей реактивнеой авиации. Почему?

>Это проблемы конкретных пилотов и их подготовки - к какому году кстати относиться запись? Для пилота с 10 часами самостоятельного - вполне нормально, другое дело сколько таких пилотов у нас было в 45?

ЭТО ПРОБЛЕМЫ ПОДГОТОВКИ ВСЕХ НАШИХ ПИЛОТОВ, простите! В 1945 СРЕДНИЙ УРОВЕНЬ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ПАОДГОТОВКИ ПИЛОТА НИЧУТЬ НЕ УЛУЧШИЛСЯ ПО СРАВНЕНИЮ С 1943.

>>Отвечайте за базар. Цифры в студию! И по потерям илов в ходе войны (по годам) и насчет оснащения армий зенитками. А не подскажете, кстати, чьи зенитки были у нас на оснащении механизированных частей, как не американские?
>
>А что - у нас было много механизированных частей? :) Да и не все ли зенитки американцы нам отдали, сами в них нужды не имея? :)

Вы тут сказалти такую глупость, что у меня пропал интерес к дальнейшему общению. Мало того, что вы цифр не привели и за ба\зар не ответили, вы еще и добавили базара? Воля ваша.

>У меня этих цифр нет, но как минимум часть американских зениток были quad 0.50 - явно не лучший выбор против Ила. Кроме того сравнивать надо с плотностью немецких зениток, а как я понимаю немцы создавали гигантские плотности порой, тот же Сандомирский плацдарм по воспоминаниям Берегового.

>>>Да и эффективность 0.50 по Илам будет на порядок меньше, чем 20 мм, ими обычно поражали жизнено - важные точки, котрые у Илов бронированы(бронебойные .50 конечно пробивает броню ила - но далеко не со всех дистанций). А пушечных истребителей у американцев был только P-38.
>

>>Ага! А 20-мм, 37-мм и 40-мм снарядов недостаточно? А пушечные истребители - обязательное условие? А как сшибали ИЛы сзади, не подскажете?
>
>Хм - а про что это вы насчёт 20,37,40 мм снарядов?

>Сзади их сшибали 2-мя способами - 1) отбивали нафиг хвостовую часть(с 0.50 не светит) и в маслорадиатор. В маслорадиатор конечно можно, но в конце войны этот способ у немцев был крайне непопулярен - велик был риск отправиться на тот свет, была уже и тактика обороны Ила, и пилоты Илов были получше, и появление воздушного стрелка не способствовало такому занятию. Да и есть простой и эффективный способ против этого приёма - залечь "на брюхо" называется :)


>>>Я не претендую на то что я знаю много, да и если процесс растаптывания будет поучительным с точки зрения документов и цитат - давайте, это будет интересно для всех, и полезно для меня с точки зрения новых знаний :)
>>
>>Да нет. Обидный это процесс. До слез обидный. Причем мне тоже. Так как вроде опускатль приходится того, кто "за правое дело" (в смысле за твою страну) борется. Но бороться "за правое дело" надо не лозунгами, а четкими знаниями и пониманием.
>
>Да мы вроде не опусканием занимаемся, а выяснением фактов :) Да и не заплачу я, как худо не было, а немцев победили :)

Подпись
От badger
К М.Свирин (31.12.2001 21:37:02)
Дата 02.01.2002 09:56:05

Re: Ну будем...


>Приветствие


>>Во первых 300 РС на 2 прямых попадания - это очень хорошая статистика, по танкам была хуже. Насчёт невзорвавшихся - я так понимаю ситация была исправлена позднее, да и наибольшие повреждения будут причинять не прямые попадания, близкие разрывы засчёт дистанционных взрывателей .
>
>Верно. Статистика не хорошая, но неплохая для пуль, каковых в самолете - тысяча с довеском. Для РС, каковйых у истребьителя 4-8 штук - таки говезная статистика. Насчет прямых попадания - вы погорячились. Не прямых попадания, но попадания "в створ цели". насчет рпазрывов вы таки опять заблуждаетесь. Попробуйте сами предположить механизм установки взрывателей (а они были для снарядов возхдух-воздух именно дистанционного действия и имели всего две установки), а ударные взрывались, втыкаясь только в силовые элементы конструкции, или мотор.

Пуля не обладает поражающим эффектом РС. Что касается устройства дистанционного взрывателя - сказать не могу, но то что при помощи этих взрывателей сбивались самолёты:

Не думая о результате, делаю второй боевой разворот. И выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного "мессера". Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но "мессер" продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно.

Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз н опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками "эрэсов" заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки.

На выходе из четвертой петли "мессер" зацепился за макушки елок возле стоянки самолетов 3-й эскадрильи и без плоскостей пополз по снегу вблизи от аэродрома. Вижу, как летчик выскакивает из кабины и, то и дело падая, бежит в сторону леса, прямо к стоянке моей эскадрильи. Теперь фриц далеко не уйдет.

Это у нас 4 ГИАП, старший лейтенант Василий Голубев,

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-vf/14.html

Мне почему-то кажеться что по формации боманбировшиков стрелять проще чем по Bf-109F в маневренном бою, какова бы не была конструкция взрывателей.

>>Это интересный вопрос, надо порыться, возможно Яки просто не встречали целей, но допустим на испытаниях Лаггов с Ш-37 было завалено 2 Bf-110 в одном из вылетов, это при том что испытывали не полк, а всего 6 машин. Кстати если стрелять очередями из НС-37 - действительно мало куда попадешь :) Может у вас есть статистика как стреляли полки на кобрах? А то американская М4 была раза так в 2 хуже НС-37, а всё- таки попадали из неё.
>
>Поройтесь. Много интересного найдете. И НС-37 на ЛАГГ-3 и на ПЕ-2 и на И-185 (не довели). Особенно подивитесь сообщениям об отказе пушек, а пушки всего лишь в считанные секунды скушивали боезапас и все.
>У меня нет статистики по "Кобрам", но они (если не ошибаюсь) имели довольно большой БК. И слово "хуже"надо применять осторожно. Хуже в чем? Чем кто? Хуже по кому? А если взять НС-45, так у них вообще 9 патронов было сперва.

Боекомплекты:
Як-9Т - 32 снаряда
P-39 - 30 снарядов
P-63 - 58 снарядов (вероятно вы его имели в виду говоря о большем боекомплекте кобры)

Дальше скорострельность:
НС-37 - 250 выстрелов/мин
M4 - 140 выстрелов/мин
Ш-37 - 184 выстрела/мин


Проодлжительность огня Як-9Т:
30/250 * 60 = 7.2 секунды

Для Як-9 с 20мм ШВАК, 800 выстрелов/мин боезапас 120 снарядов
120/800 * 60 = 9 секунд, разница есть но говорить о том что боезапас вылетел моментально у НС-37 в то время как из ШВАКА можно долго стрелять не стоит.
http://kamikadze.newmail.ru/fgun.html

В любом случае из 37 мм лучше стрелять одиночными -


Серийно Як-9Т строился на заводе N153 с марта 1943 г. по
июнь 1945 г. Всего выпущено 2748 самолетов.

Войсковые испытания на боевое применение проводились на
34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Цент-
ральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести
полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного
авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78
воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо
Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника,
в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
самолеты).
С 17 августа по 18 сентября 1943 г. 12 самолетов Як-9Т
проходили войсковые испытания совместно с тремя Як-9Д в 18
гв.иап 1 ВА на Западном фронте. На самолетах Як-9Т было вы-
полнено 172 боевых вылета с общим налетом 151 ч 54 мин, про-
ведено 47 боев, сбито 9 и подбито 2 самолета противника, в
том числе FW-190 - 4, He-111 - 4, Ju-87 - 2, FW-189 - 1. По-
теряно три Як-9Т.
Появление на фронте Як-9Т произвело большое моральное
воздействие на противника и существенно облегчило проведение
воздушных боев нашими истребителями других типов, взаимо-
действовавших с Як-9Т.
До этого самолеты FW-190, имея довольно сильное вооруже-
ние, охотно шли в атаку на встречных курсах в воздушных боях
с Як-1. После появления Як-9Т они стали избегать лобовых
атак самолетов "Як".
Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дис-
танцию открытия огня. Не уменьшая вероятности поражения са-
молета противника, это в то же время уменьшило возможность
поражения летчика самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардиров-
щика.
Наивыгоднейшие дистанции открытия огня из 37-мм пушки:
по истребителям - 400...100 м, по бомбардировщикам -
600...500 м. Однако для расстройства строя бомбардировщиков
противника возможно было ведение огня с расстояния
1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвида-
торами.
Опыт боевого применения Як-9Т показал, что схема его во-
оружения с НС-37 и УБС в тактическом отношении весьма выгод-
на. Попадание одного снаряда в самолет противника приводило
его полному разрушению. А бронебойные снаряды пушки НС-37
легко пробивали броню немецких танков толщиной 30 мм на дис-
танции 500 м под углом до 45°.
Большая эффективность 37-мм снаряда и ограниченность бо-
екомплекта требовали от летчика ведения только прицельной
стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех
снарядов.
Стрельба длинными очередями приводила к непроизводитель-
ной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вслед-
ствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прице-
ливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по
наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным
целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавли-
вать прицеливание.
Устойчивость полета при стрельбе из пушки зависела, ес-
тественно, от скорости голета и длины очереди: чем больше
скорость полета и меньше длина очереди, тем меньшее влияние
оказывала сила отдачи пушки на направление полета.
Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами против-
ника как истребительного, так и бомбардировочного типа. Сре-
ди летного состава Як-9Т пользовался большой популярностью и
высоко оценивался благодаря установке мощного оружия и хоро-
шим летным данным.
В заключении по войсковым испытаниям отмечалось, что:
1) самолет Як-9Т является нужным для ВВС КА истребите-
лем;
2) при формировании частей истребительной авиации полки
целесообразно делать смешанными, включающими в свой состав
30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% са-
молетов с пушкой 37 мм;
3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с лет-
ным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик,
летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпе-
ром и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37].


Это был у нас Степанец.
http://www.airwar.ru/other/bibl/firstyak.zip

Насчёт слова хуже - всё очень просто
M4 - начальная скорость снаряда - 610 м/с, масса снаряда - 608 грамм
НС-37 - начальная скорость снаряда - 900 м/с, масса снаряда - 735 грамм

Я думаю сказать какой снаряд будет обладать более настильной траекторией, меньшим временем полёта до цели несложно. Плюс из оружия с лучшей баллистикой намного проще стрелять в манёвре, под перегрузкой.

Насчёт отказов - надёжность любого авиационного оружия вызывала нарекания(тот же МК-108 отказывавший с вероятностью близкой к 1 при попытке вести огонь на перегрузках выше 4G), однако практически всегда по мере экмплуатации оружия его надёжность повышалось. Я думаю плохое оружие не поставили бы на 2700 Яков.

Можно и в мемуары глянуть:

Как-то мы получили задание прикрыть переправу на Днепре. При подходе к переправе замечаю девятку бомбардировщиков "Хейнкель-111". Фашисты шли под сильным прикрытием "мессершмиттов". Принимаю решение атаковать "хейнкелей", пока они не встали на боевой курс. Четверка Семыкина должна связать "мессершмиттов", а моя — нанести главный удар по боевым порядкам бомбардировщиков. Молодым летчикам еще не приходилось участвовать в бою с бомбардировщиками, столь сильно прикрытыми истребителями. Хорошо бы провести его как показательный, конечно, в пределах возможного.

Выйдя на исходную позицию, подаю команду: "За мной, в атаку!" — и устремляюсь на флагманский самолет. 37-миллиметровый снаряд угодил по кабине "хейнкеля". Первая атака увенчалась успехом. Во второй атаке стараюсь показать, как подходить к плотному строю бомбардировщиков, прикрываясь одним из них.

В результате повторной атаки падает на землю и второй вражеский самолет.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhevnikov/32.html

С первой же атаки я и Егоров сбили по "фокке-вульфу", но это не надломило противника. Он лезет с еще большим остервенением. Замечаю, как пара "фокке-вульфов" пытается атаковать нашу пару. Прихожу к ней на помощь. Но лишь только я вышел из атаки, как новая вражеская пара пошла на меня в лобовую атаку.

Самолеты сближаются с бешеной скоростью. Ловлю в прицеле ведущего фашиста. По поведению вражеского летчика можно заключить, что он тоже занят тщательным прицеливанием. У кого больше выдержки, чтобы бить только наверняка? Противник открывает огонь с большой дистанции. Ага, значит, не выдержал.

Трассирующие снаряды проходят около моего самолета, не задевая его. Теперь моя очередь. Самолет гитлеровца растет в прицеле. Нажимаю гашетку. Заработали пулеметы и пушка.

Мгновение — и фугасный снаряд отрывает левое с черным крестом крыло. Противник падает по крутой наклонной.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhevnikov/35.html

Это у нас Кожевников, ГСС, командир 485 ИАП, 27 сбитых в 69 воздушных боях, думаю если бы ему не нравился Як-9Т - пересесть на самолёт со ШВАКом он бы сумел без проблем.

Больше года эксплуатировались Як-9Т и в 611-ом ГвИАП, командир - Исаенко Н.Ф, жалоб я у него на Як-9Т не нашёл
http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/index.html

>>>Для справок. в Горьком после налета на заводах начали устанавливать
на тумбы пушки обр. 1902 г. и начали клепать на заводе 92 импровизированные зенитки из опытняка и законсервированного задела.
>>>Истребители ПВО в Ярославде были предствалены двумя эскадрильями. В Горьком - не знаю.
>>
>>Что ж, придеться снимать часть фронтовой авиации для использования в ПВО. :)
>
>А на фронте что останется? А налеты на Свердловск будут вестись с Афганистана и Ирана. А на юго-востоке Китай. На чьей он стороне будет - волпрос интересный. А у американцев бомбы есть атомные. Пусть мало, но есть. И Б-17 с Б-29 когорстами летают со всех сторон. Сколько фронтовых истребителоей вы снимете? Каких? И хрен ли толку?

Количество союзных истребителей на Европейском театре не сильно превышало их количество у нас - если они хотят летать к нам в тыл - должны будут сопровождать эти бомбандировщики - сколко они отрядят в сопровождение - столько и снимем.
Снимать мы будем Ла-7, они по высотности выглядят очень даже неплохо:



Это у нас картинка высотно-мощностных характеристик моторов:
Посмотрим на V-1650-7 - это Мустанг и на АШ-82ФН - это Ла-7
Заметим что на даже на черезвычайном режиме V-1650 имеет провал на 4900-5800 метров, на номинальном режиме АШ-82ФН превосходит Мерлин до 8 км аж.

Картинка сия исходит из книжки "Самолётостроение в СССР 1917 -1945 годы" II книга, Издательский Отдел ЦАГИ, 1994 год

Заодно вспомним что у P-51D:
масса пустого - 3232 кг
нормальная взлётная - 4581 кг
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51d.html

в то время как у Ла-7:
масса пустого - 2638 кг
нормальная взлётная - 3280 кг
http://www.airwar.ru/enc/fww2/la7.html

Вот так вот - полностью снаряженный и заправленный Ла-7 весит почти как P-51D "сухой". На массу снаряженного P-51D мне смотреть страшновато. Аэродинамически P-51D конечно чище и горизонтальная скорость у него на больших высотах будет повыше чем у широко-лобого Ла-7, но по таким важным параметры как скороподьемность и разгонные характеристики он боюсь заметно уступает даже на больших высотах. Кстати удельная нагрузка на крыло у этих самолётов почти одинаковая.

Не забудем что драться Мустангам придётся не толпа на горстку Bf-109, а примерно в равных количествах.

А кстати нужда припрёт - могли скопировать у немцев систему впрыска закиси азота GM-1, для неё в моторе менять считай ничего не надо, поставил баллон и вперёд, а высотность поднимает - только держись.

Но если вам мало я могу из той же книжечки ещё цитатку кинуть:

"В конце войны P-63A были приняты на вооружение советских ВВС. Обычно "КингКобры" направлялись в части и подразделения непосредственно в боевых действиях не участвовавшие, напрмер ПВО. Последними в Советский Союз поступили "КингКобры" в модификации P-63C в основном отличавшиейся только более мощным мотором V-1710-117 с увеличенной высотностью и повышенной мощностью черызвычайного режима за счёт впрыска воды.
Американская промышленность выпустила 3303 истребителя "КингКобра", из которых 2421 были отправлены в Советский Союз." страничка это у нас 252.

Хватит?

Или вспомним про 1200 Спитфайров - 9 полученных Советским Союзом, про боевое применение которых почему - то мало что известно, Спитфайры 5 вот применялись на Кубани - это известно, а вот где осели Спитфайры 9 - бог его знает, наверно тоже в каких-то "частях и подразделениях не участвоваших непосредственно".



>Не забывайте, что достать над Москвой разведчик Ю-88 отряжали "Спитфайр".

Только эти Ju-88 летали на высотах 10.5 - 11 км, если же я правильно помню рейды Б-17 с бомбовой нагрузкой 2 тонны совершались на высотах 7000 - 7500 метров, выше видимо не могли.


>>>Ну да. Настолько не надо принимать буквально, что трофейные фокке-вульфы спешненько начали отправлять в ПВО. И почему-то начали создание НЕ ФРОНТОВЫХ, а именно ПВОшных истребителей. Не находите?
>>
>>Их стали направлять только по одной причине - они были высотные, а нашей ПВО в то время чаще всего приходилось перехватывать именно высотные разведчики.
>
>А вот и не правда ваша, дяенька! Тогда было ТРИ основных требования к истребителю провозглашены - ВЫСОТА, СКОРОСТЬ и ВЕС ЗАЛПА. Чтобы сталобыть именно "крепости" не допустить до промышленных центров. Боялись их. И правильно боялись.

Боялись - а кто спорит. Только боятся - это одно, а полный и скорый разгром, страна на коленях, про который нам рассказывают мои оппоненты - это другое.

>>Всё правильно - одна проблема, ИБ не может висеть над полем боя,
>
>А это еще зачем? Наши называли такое висение "ловить бомбы спинами".

А чёрт его знает, помню в каких-то мемуарах командуюший воздушной армией просил командира группы штурмовиков штурмовиков закончившых работать сделать ещё один заход, пусть даже пустой(без огня), лишь бы ещё чуть-чуть прижать немцев, дать пехоте подойти ближе. Надо будет найти этот момент.

А с другой стороны есть такое милое место в Италии - Monte-Cassino:
Interestingly, before the aerial attack, leaflets were dropped onto the monastery to warn the monks and refugees to evacuate the area. But, they didn't bother to tell the allied soldiers on the ground about it. All in all the allied planes dropped 442 tons of bombs on the Abbey and it's immediate area. There were two separate attacks, the first between 9.30 and 10 on February 15. when 145 Flying fortresses dropped 500 pound bombs and a few 100 lbs. incendiaries, and the second attack was between 1030 and 13330 when a mixture of 97 Mitchells and Marauders dropped a further 283 bombs, all of them 1000 lbs.

И вот опосля всего этого, немерянного, прямо скажем, тактического суппорта, которым тоже пугали (Б-17 в качестве тактического бомбандировщика)нас оппоненты ломанулись поляки на штурм... и обломились.

http://www.italystl.com/italianclub/rondine/ronaug98.htm


>> а значительное повышение эффективности Илов к 43 году связывают с переходом от тактики 1-2 заходов, к тактике оказания максимально долго воздействия на войска противника.
>
>Это кто так связывает? Я а вот читал, что эффективность штурмовой авиации поднялась в связи с ТОЧНОЙ НАВОДКОЙ ЕЕ НА ЦЕЛИ С ЗЕМЛИ.

А я это у господ Владимира Перова и Олега Растренина вычитал в "Ил-2 штурмовик":

Владимир Перов, Олег Растренин
Результаты учения обсуждались 6 октября на совещании у Ворожейкина. На совещании присутствовал И.В.Сталин.

Опыт проведения учения позволил вскрыть ряд серьезных недостатков в индивидуальной подготовке летчиков-штурмовиков и в тактике боевого применения Ил-2, имеющих место и в реальных боевых условиях, а именно: малое время пребывания над целью (1-2 захода на цель), чрезмерно большие дистанции в боевом порядке "круг самолетов", увеличенные (до 600-800 м) дальности открытия огня из стрелково-пу-шечного вооружения по целям, существенно снижающих его действенность, недостаточное умение летного состава применять по наземной цели стрелково-пушечное, ракетное и бомбовое вооружение, неправильный выбор направления захода при атаке целей, неумелое использование экипажами условий местности при отходе от цели и т.д.

Сталин потребовал, чтобы штурмовики каждой группы действовали над целью не менее 15-20 минут, поочередно сменяя друг друга.

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_12.html

>> Второе - на "тотальных" штурмовках американцы потеряли довольно много подготовленных летчиков-истребителей, включая нескольких асов.
>
>Сколько? Асов каких? Желдательно фамилии.

August 24, 1944 - Misburg, штурмовка аэродрома, John Godfrey, 18 побед, сел на вынужденую, взят в плен, после войны выясниться что его сбил собственный ведомый.

April 5, 1944, Duane W. Beeson - 24.25 победы, , штурмовка аэродромов вокруг Берлина, сбит зенитным огнем,взят в плен.

in July, 1944, James A. "Goody" Goodson, 15 побед, сбит зенитным огнём над аэродромом
Neu Brandenburg

http://www.acepilots.com/


Но лучше всего сказано там в статье о командире 4th FG Donald J.M. Blakeslee

http://www.acepilots.com/usaaf_blakeslee.html

By mid-April, the Fourth was closing on 600 ground and air victories. This achievement did not come without a price. Of the men who sat in the pilots' briefing room to hear Blakeslee on the first morning of "Big Week," half would be dead or Prisoners of War in Germany within six weeks, including two-thirds of the group's aces. The majority of these losses came in ground strafing missions against German airfields, after the Luftwaffe stopped coming up in force to oppose the raids following catastrophic losses in the series of Berlin raids and others in March. At one point, losses in the group were so heavy that replacement pilots at a depot refused orders to report to Debden.




>> Да и тактика ИБ союзников не была копией тактики FW на восточном фронте, наиболее эффективны ИБ союзников были на "свободной охоте", где для того что бы обнаружить транспортные средства и технику немцев они ходили на довольно малых высотах.
>
>И что? Наши эту тактику таки изучали и САМИ НАЧАЛИ ЕЕ КУЛТИВИРОВАТЬ с зарей реактивнеой авиации. Почему?

Хм, изменились условия - изменилась тактика, такими сравнениями можно ох как далеко забраться, как начнём сравнивать 5 век с 20 - так сплошные удивления пойдут.

>>Это проблемы конкретных пилотов и их подготовки - к какому году кстати относиться запись? Для пилота с 10 часами самостоятельного - вполне нормально, другое дело сколько таких пилотов у нас было в 45?
>
>ЭТО ПРОБЛЕМЫ ПОДГОТОВКИ ВСЕХ НАШИХ ПИЛОТОВ, простите! В 1945 СРЕДНИЙ УРОВЕНЬ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ ПАОДГОТОВКИ ПИЛОТА НИЧУТЬ НЕ УЛУЧШИЛСЯ ПО СРАВНЕНИЮ С 1943.

Ну если брать с конца 43 - тогда наверно да, 40-50 часов самостятельно налёта. Только вот означает ли это что в составе полков средний налёт остался таким же, или всё - таки опытных пилотов поболе стало?

>>>Отвечайте за базар. Цифры в студию! И по потерям илов в ходе войны (по годам) и насчет оснащения армий зенитками. А не подскажете, кстати, чьи зенитки были у нас на оснащении механизированных частей, как не американские?
>>
>>А что - у нас было много механизированных частей? :) Да и не все ли зенитки американцы нам отдали, сами в них нужды не имея? :)
>
>Вы тут сказалти такую глупость, что у меня пропал интерес к дальнейшему общению. Мало того, что вы цифр не привели и за ба\зар не ответили, вы еще и добавили базара? Воля ваша.

Там кстати смайлик стоял,ну да ради бога, я вас прекрасно понимаю, я тут тоже базара всякого наслушался от моих оппонентов, пока досюда добрался, много раз хотелось тоже вот так сказать и закончить беседу.
Я собственно исходил из того что при господстве в воздухе таскать избыточные МЗА за собой смысла им не было, для немцев же это была едиснственная надежда и защита под конец войны.
Данных по насышенности МЗА войск созников в сравнении с немцами у меня нет, да и не по специальности это мне, может кто из танкистов поможет.
До появления данных могу предложить по данному пункту считать что МЗА союзников было больше и круче немецкой - если устраивает - прекрасно, если нет - воля ваша.




>>У меня этих цифр нет, но как минимум часть американских зениток были quad 0.50 - явно не лучший выбор против Ила. Кроме того сравнивать надо с плотностью немецких зениток, а как я понимаю немцы создавали гигантские плотности порой, тот же Сандомирский плацдарм по воспоминаниям Берегового.
>
>>>>Да и эффективность 0.50 по Илам будет на порядок меньше, чем 20 мм, ими обычно поражали жизнено - важные точки, котрые у Илов бронированы(бронебойные .50 конечно пробивает броню ила - но далеко не со всех дистанций). А пушечных истребителей у американцев был только P-38.
>>
>
>>>Ага! А 20-мм, 37-мм и 40-мм снарядов недостаточно? А пушечные истребители - обязательное условие? А как сшибали ИЛы сзади, не подскажете?
>>
>>Хм - а про что это вы насчёт 20,37,40 мм снарядов?
>
>>Сзади их сшибали 2-мя способами - 1) отбивали нафиг хвостовую часть(с 0.50 не светит) и в маслорадиатор. В маслорадиатор конечно можно, но в конце войны этот способ у немцев был крайне непопулярен - велик был риск отправиться на тот свет, была уже и тактика обороны Ила, и пилоты Илов были получше, и появление воздушного стрелка не способствовало такому занятию. Да и есть простой и эффективный способ против этого приёма - залечь "на брюхо" называется :)
>

>>>>Я не претендую на то что я знаю много, да и если процесс растаптывания будет поучительным с точки зрения документов и цитат - давайте, это будет интересно для всех, и полезно для меня с точки зрения новых знаний :)
>>>
>>>Да нет. Обидный это процесс. До слез обидный. Причем мне тоже. Так как вроде опускатль приходится того, кто "за правое дело" (в смысле за твою страну) борется. Но бороться "за правое дело" надо не лозунгами, а четкими знаниями и пониманием.
>>
>>Да мы вроде не опусканием занимаемся, а выяснением фактов :) Да и не заплачу я, как худо не было, а немцев победили :)
>
>Подпись
От den~
К badger (02.01.2002 09:56:05)
Дата 02.01.2002 16:03:14

Re: Ну будем...

данные по якам интересны - вот только к перехвату крепостей отношения не имеет - сами же пишете что только ЛА могут работать на 7 км более менее успешно - и то - на этой высоте уже и Р-47 соперник для наших самолетов серьезный. Разве что скоростной перевод части заводов на МиГ-11(И-225)(на бумаге летные характеристики замечательные, вот только вооружение слабое для сбивания четырехмоторников да и турбокомпрессоры очень нехорошо себя вели на всех наших тогдашних машинах) - пришлось бы свертывать выпуск штурмовиков, двигатель-то один + мутанты типа МиГ-13/Су-5.
А вообще лучшее время для советизации Европы было в первой половине 50-х - и перевооружение произошло, и страна малость оправилась, и ядерного оружия не много.
От badger
К den~ (02.01.2002 16:03:14)
Дата 03.01.2002 07:46:16

Re: Ну будем...


>данные по якам интересны - вот только к перехвату крепостей отношения не имеет - сами же пишете что только ЛА могут работать на 7 км более менее успешно - и то - на этой высоте уже и Р-47 соперник для наших самолетов серьезный.

Як-9У ВК-107А по своим высотно-скоросным характеристикам выше 3 км был очень близок к Ла-7, а на высотах 3900 - 4900 метров даже чуть лучше, ресурс конечно низкий - ну да техники к тому моменту насобачились моторы менять. Установка воружения была на нём универсальная, в том числе могла устанавливаться и НС-37.

Построено было 3921 Як-9У ВК-107А.
Плюс 282 Як-9УТ отличавшися вооружением - НС-23 и 2-мя Б-20С.

Якам с ВК-105ПФ2 на 5 км и выше пришлось бы туго конечно, вести истребительный бой они там не могли, разве что перехват бомбардировщиков, разве что впрыск закиси азота, но я никаких упоминаний о том что бы такая мысль даже теоритически рассматривалась в НИИ ВВС например, или в каком-либо из конструкторских бюро не видел, что неудивительно - необходимости не было.

>Разве что скоростной перевод части заводов на МиГ-11(И-225)(на бумаге летные характеристики замечательные, вот только вооружение слабое для сбивания четырехмоторников да и турбокомпрессоры очень нехорошо себя вели на всех наших тогдашних машинах) - пришлось бы свертывать выпуск штурмовиков, двигатель-то один + мутанты типа МиГ-13/Су-5.

Вряд ли бы сумели довести до ума турбокомпрессоры в сколь - нибудь реальные сроки.
От Гришa
К badger (03.01.2002 07:46:16)
Дата 03.01.2002 08:49:44

Ре: Ну будем...



>>данные по якам интересны - вот только к перехвату крепостей отношения не имеет - сами же пишете что только ЛА могут работать на 7 км более менее успешно - и то - на этой высоте уже и Р-47 соперник для наших самолетов серьезный.
>
>Як-9У ВК-107А по своим высотно-скоросным характеристикам выше 3 км был очень близок к Ла-7, а на высотах 3900 - 4900 метров даже чуть лучше, ресурс конечно низкий - ну да техники к тому моменту насобачились моторы менять. Установка воружения была на нём универсальная, в том числе могла устанавливаться и НС-37.

Они (характеристики) очень похожи на свойства П47-Д-23, включая скорость на уровне моря, на высоте (5км), скорости набирания высоты ...

Да, кстати, вы конечно знаете что П-47-Д великолепный самолёт на больших высотах, выше 27,000 футов он быстрее чем П-51Д, а уж П-47-М и далее вообще с 12,000.
От badger
К Гришa (03.01.2002 08:49:44)
Дата 03.01.2002 09:28:30

Ре: Ну будем...




>>>данные по якам интересны - вот только к перехвату крепостей отношения не имеет - сами же пишете что только ЛА могут работать на 7 км более менее успешно - и то - на этой высоте уже и Р-47 соперник для наших самолетов серьезный.
>>
>>Як-9У ВК-107А по своим высотно-скоросным характеристикам выше 3 км был очень близок к Ла-7, а на высотах 3900 - 4900 метров даже чуть лучше, ресурс конечно низкий - ну да техники к тому моменту насобачились моторы менять. Установка воружения была на нём универсальная, в том числе могла устанавливаться и НС-37.
>
>Они (характеристики) очень похожи на свойства П47-Д-23, включая скорость на уровне моря, на высоте (5км), скорости набирания высоты ...

>Да, кстати, вы конечно знаете что П-47-Д великолепный самолёт на больших высотах, выше 27,000 футов он быстрее чем П-51Д, а уж П-47-М и далее вообще с 12,000.

P-47 конечно великолепный самолёт, особенно на больших высотах, где весь этот трубопровод "Уренгой-Помара-Ужгород", который изображал на нём турбокомпрессор переставала быть "мертвым грузом" и начинал давать какие-то дивиденды. И естественно P-47M был лучшим из P-47 со значительно улучшеной скоростью набора высоты (вообще отличительная сторона всех бывших на подходе в конце войны истребителей - увеличение скороподьемности F8F, P-51H, F4U-4). Только вот по скороподьемности на малых высотах он от Як-9У всё - таки отставал, не говоря уже про P-47D-23, да и своеобразный это был очень самолёт - P-47, наших лётчиков испытателей, привыкших к нашим самолётам ,входяшим в маневр легко, с большим ускорением, он шокировал своей неповоротливостью, инертностью входа в маневр. (причём сравнение идёт с Ла-5 и Як-9, не с Як-3 который даже наших же летчиков теми же качествами поражал).
От Гришa
К badger (02.01.2002 09:56:05)
Дата 02.01.2002 10:22:00

Ре: Ну будем...


Монт Касино - это фактически горная крепости (монастырь). Условия которые там встречались не повторны ни где в СССР кроме, может быть Кавказа.
От FVL1~01
К Гришa (02.01.2002 10:22:00)
Дата 02.01.2002 17:56:09

Пардон пардон...

И снова здравствуйте


ну да крепость, ажно 16 века, в проектировании даже один видный немецкий инженер учавствовал, Альбрехт Дюрер, известный в общем то человек :-)))


Еще подобные места в Европе - австрийские альпы, Штирия и Каринтия, при этом Штирский укрепленный район строили все же в 19 веке. На балканах пару мест можно найти точно. Болгарская балканская гряда, с той же Шипкой. Пиринеи, Швейцария. Это так о сходных местах в европе. А уж альпийский редут немецкий вообще прелесть, монте кассино и рядом не стояло.

С уважением ФВЛ