От Alexandre
К Чобиток Василий
Дата 28.12.2001 23:35:44
Рубрики WWII;

Общий вопрос по теме


>Привет!

>>И не за друга втупаюсь, он пишет, что грязь в ментовке, что быть нормальным человеком и работать там нельзя. Не знаю, может конечно украинские менты добрее русских ментов, но у меня есть знакомые там (правда уже не там) и сам там бывал (у знакомого) - это грязь. Если это пишет сволочь последняя, тогда я чего-то не понимаю. И наплевать мне, что парень тот думает и как себя или его называют, мне интересно не это - это оболочка, мне интересно, что в душе у него. И по тому, что он писал, я понял, что он нормальный человек.
>
>Ага, про ментов плохо написал, значит человек он хороший :))))

>Оригинально :))

>Сударь, он про нацистов ХОРОШО написал, поэтому мне по барабану, чего он там про ментов пишет.

>Повторяю мою мыслю третий раз. Я ненавижу фашистов и нацистов, но к БЕСПРИСТРАСТНЫМ исследованиям этой темы отношусь положительно. Если БЫ этот кадр написал, мол меня заинтересовала роль г-на Гиммлера в истории и я провел исследование, вот материалы о нем (только материалы представленные по человечески, если нацистские атрибуты на фотографиях, документах и т.п. - нормально, если нацистская атрибутика навешена ради самой себя - ненормально) - НИКАКИХ ПРОБЛЕМ.

>Если бы он не был беспристрастным, а представлял материалы о Гиммлере как о преступнике, гнал на него, обзывал - ЭТО НОРМАЛЬНО, ненависть к нацизму - НОРМАЛЬНО.

>Он преступил черту нормальности (если подоти формально, он нарушил закон гласящий о невозможности пропаганды нацизма, нарушение закона - отступление от нормы), а с этим надо бороться.


>>>А мне не жалко, нацистов надо мочить пока они маленькие.
>>Кто-то говорит, что евреев надо мочить, пока они маленькие, кто-то, что нацистов, кто-то, что русские - сволочии их надо. Так кому верить-то? Кого мочить, а то я чего-то растерялся как-то.
>
>Ох Вы какой морально неустойчивый, чуть кто пукнет теряетесь. Не путайте, мой милый друг, НАЦИСТЫ - НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Кто предлагает мочить русских, евреев и пр. и пр. вот они к нацистам близки весьма.

>Если Вы не в курсе дел, объясняю, идеология нацизма осуждена международно и ее пропаганда - преступление.

>Радуйтесь за Вашего подопечного, что у него только сайт закрыли, а могли не закрывать, а вычислить и посадить бывшего мента, а ныне проститутку-адвоката.


>>>Да что Вы! Конечно же он не есть! Он просто нацист таким образом пропагандирующий свои идеи.
>>
>>Пропагандирующий? Да если бы кто-то не поместил мессагу про него, не знали бы вы про этого "пропагандирующего".
>
>Уж звиняйте, узнали. Судьба у него такой. Вот сделал бы он сайт и... не выкладывал в И-нет, а сам любовался - никакой пропаганды и небыло бы.

>А в И-нете оно доступно всем и каждому.

>>>Рефлексы не думают.
>>Правильно, думают ими.
>
>Думают мозгами, а рефлексы - врожденная или выработанная реакция организма на повторяющийся внешний раздражитель.

>Было дело, в школе учился, запомнил случайно.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Достаточно-ли поместить на первой странице сайта посвященного СС "...данный сайт не является пропагандой..." чтобы он не стал этой самой пропагандой? А далее писать о благородстве,взаимовыручке, мужестве солдат СС?
От Чобиток Василий
К Alexandre (28.12.2001 23:35:44)
Дата 28.12.2001 23:42:52

Re: Общий вопрос...

Привет!

>Достаточно-ли поместить на первой странице сайта посвященного СС "...данный сайт не является пропагандой..." чтобы он не стал этой самой пропагандой? А далее писать о благородстве,взаимовыручке, мужестве солдат СС?

Естественно недостаточно. Если на дерьмо повесить этикетку "Икра", оно не перестанет быть дерьмом. А писать о благородстве,взаимовыручке, мужестве солдат СС - дерьмо.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Jones
К Чобиток Василий (28.12.2001 23:42:52)
Дата 29.12.2001 06:55:29

Re: Благородство и взаимовыручка

Промеж себя в В СС они может и были благородны, их же как касту воспитывали, "товарищество" вбивалось буквально кулаком, а вот армейских товарищей они пробрасывали и подставляли, как и армейские товарищи их. Попала в кампфгруппу часть СС -- ее сразу на угрожаемый участок. не потому, что крутые, а потому, что своих жалко. А Войска СС к армии не относились, были чужими от начала и до конца, имели другие знаки различия, систему снабжения и прочее. Ко всему, значительная часть их пришла из охранных подразделений Мертвая Голова и заслужили в петле висеть еще задолго до 1 сентября 1939 года. Крови не боялись ни своей. ни чужой.И демонстрировали благородство, пока их не заземляли.
От Jones
К Jones (29.12.2001 06:55:29)
Дата 29.12.2001 07:03:17

Re: Благородство и...

А вот пример благородства и взаимовыручки -- гибель генерал-майора кавалерии Льва Доватора, который пытался простого казачка из под огня вытащить. Ну ка, где у СС такой пример?
От Андю
К Jones (29.12.2001 07:03:17)
Дата 30.12.2001 02:09:16

Я тут по "Лейбштандарту" книгу приобрел -- примеры на съедение будут. :))))))))) (-)
От Alexandre
К Чобиток Василий (28.12.2001 23:42:52)
Дата 28.12.2001 23:56:11

Re: Общий вопрос...


"Кроме боевых наград за свою храбрость и умелое руководство боевыми подразделениями, Dietrich получил множество гражданских и политических наград. Goring, 9 ноября 1933 года, наградил его Золотым Медальоном Пилота-Наблюдателя с Бриллиантами за No.10. В его активе золотые спортивные медальоны Рейха и SA, золотой партийный значок, золотой знак NSDAP за долгую службу, золотой значок "За долгую службу в армии" 3-ей степени"- Это беспрестрастное изложение фактов или, всетаки нет?
От Jones
К Alexandre (28.12.2001 23:56:11)
Дата 29.12.2001 04:16:45

Re: Общий вопрос...

Про соучастие в убийстве товарищей по партии в 1934 году добавить надо. Беспристрастность, ЯКОБЫ, состоит в том, что Вы даете не список наград, а рассказываете и приятные и неприятные факты, без личной их оценки. Это Ваше право. Но, как совершенно точно заметил уважаемый В. Чобиток, НСДАП и все ее дочерние организации признаны преступными. И этот факт нужно учитывать БЕСПРЕКОСЛОВНО. Учитывайте и тот факт, что сами войсковые СС-вцы признают только юридически доказанные свои преступления, а таких очень мало -- Мальмеди, Орадур-Сюр-Глан и расстрелы британцев в 1940 году. Восток валят на айнзацгруппы, коллаборационистов и Вермахт, типа "мы там реально кровь проливали, а они в это время..."
От Alexandre
К Jones (29.12.2001 04:16:45)
Дата 30.12.2001 22:56:53

Это о чем и к чему? (-)
От Чобиток Василий
К Alexandre (28.12.2001 23:56:11)
Дата 29.12.2001 00:46:20

Re: Общий вопрос...

Привет!


>"Кроме боевых наград за свою храбрость и умелое руководство боевыми подразделениями, Dietrich получил множество гражданских и политических наград. Goring, 9 ноября 1933 года, наградил его Золотым Медальоном Пилота-Наблюдателя с Бриллиантами за No.10. В его активе золотые спортивные медальоны Рейха и SA, золотой партийный значок, золотой знак NSDAP за долгую службу, золотой значок "За долгую службу в армии" 3-ей степени"- Это беспрестрастное изложение фактов или, всетаки нет?

По стилю - беспристрастное. Вполне нормальное изложение. А в чем подвох?


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Alexandre
К Чобиток Василий (29.12.2001 00:46:20)
Дата 29.12.2001 00:53:35

Re: Общий вопрос...

О тупости "зеппа" в немецкой армии ходили легенды. В статье об этом ни слова. Беспрестрастно?
От Чобиток Василий
К Alexandre (29.12.2001 00:53:35)
Дата 29.12.2001 11:22:19

Re: Общий вопрос...

Привет!

>О тупости "зеппа" в немецкой армии ходили легенды. В статье об этом ни слова. Беспрестрастно?

Я кажется ответил, что по СТИЛЮ излдожение нормальное, а проверять фактологию перечисленного мне как-то не интересно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Андю
К Alexandre (29.12.2001 00:53:35)
Дата 29.12.2001 03:21:03

Не касаясь беспристрасности (на этот раз :)) (+)

Приветствую !

>О тупости "зеппа" в немецкой армии ходили легенды.

Расскажите, будьте другом. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Дервиш
К Андю (29.12.2001 03:21:03)
Дата 31.12.2001 07:16:28

Re: Не касаясь...

Приветствую! Ну про Зеппа известный факт это воспоминания его начальника штаба который в 1939 году потратил полтора часа пытаясь обьяснить ему обстановку с помощью штабной карты. Вердикт-"это было совершенно бесполезно. Он совсем ничего не понимал".
Ваще с командным составом СС из "старых борцов" были большие проблеммы у командования Вермахта. Командир "Тотенкопфа" группенфюрер Эйке вообще крепко прославился своим нестандартным поведением-"будучи совершенно не в состоянии правильно оценить обстановку приходил в ярость по любому поводу.В кризисных ситуациях отдавал один приказ , через 15 минут менял его на противоположный а вскоре третьим сводил на нет оба предыдущих":)
От Андю
К Дервиш (31.12.2001 07:16:28)
Дата 31.12.2001 19:08:49

Эйке, ИМХО, еще и большой жесткостью прославился. Фиг с ним. (+)

Приветствую !

С Новым Годом, ув. Дервиш !!! Всего самого наилучшего !!! Ёлки-палки... ;))))))))))

Всего хорошего, Андрей.
От Дима Пятахин
К Андю (29.12.2001 03:21:03)
Дата 29.12.2001 10:51:52

Вот рекомендую:

Привет,

О Дитрихе можете почитать Митчема.

Там отмечается, что при большой личной храбрости Дитрих, например абсолютно не умел читать карту.

Дима
От Jones
К Андю (29.12.2001 03:21:03)
Дата 29.12.2001 04:04:25

Re: Не касаясь...

Кое что есть в книге "Русича" "Командиры Третьего Рейха". Зепп был не тупарем, а "фельдфебелем-строевиком", в хорошем смысле этого слова. В полководцы никогда не лез, но господам из аристократов с ним, скорее всего, было некомфортно. Опять же, "армия" и "Войска СС" -- два разных, достаточно враждебных мирка, которые кидали друг друга при распределении оружия и снаряжения и, по мере возможности, решали боевые вопросы за счет друг друга.

Теперь о беспристрастности. Можно много перечислять заслуги, подвиги и награды солдат Войск СС. Можно долго рассказывать об их крутой подготовке. Но не стоит забывать о том, что они и именно они расстреливали пленных британских и американских солдат и творили на оккупированной советской территории. Не обязательно давать этим действиям какую-то эмоциональную оценку. Но упомянуть о фактах нужно. Хотя, что-то не припомню я фактов массовых расстрелов военнопленных красноармейцами (власовцев всяких не предлагать)
От Alexandre
К Jones (29.12.2001 04:04:25)
Дата 02.01.2002 15:06:38

Попытка объяснитть о чем это я


На мой взгляд-беспристрастность-это когда о тупости, неграмотности, подлости, бесстрашии, воинской доблести etc. сразу. На суд читателя, он ( читатель ) делает выводы. Однобокое описание подталкивает читателя к конкретным выводам вольно или не вольно заложенным автором. Сие есть пропаганда.
От Андю
К Jones (29.12.2001 04:04:25)
Дата 29.12.2001 04:23:31

Спасибо. (+)

Приветствую !

>Кое что есть в книге "Русича" "Командиры Третьего Рейха". Зепп был не тупарем, а "фельдфебелем-строевиком", в хорошем смысле этого слова. В полководцы никогда не лез, но господам из аристократов с ним, скорее всего, было некомфортно. Опять же, "армия" и "Войска СС" -- два разных, достаточно враждебных мирка, которые кидали друг друга при распределении оружия и снаряжения и, по мере возможности, решали боевые вопросы за счет друг друга.
С этим не поспоришь, но Роммель тоже, ИМХО, был далеко не аристократ. Интересны, как всегда, детали. :)

>Теперь о беспристрастности. Можно много перечислять заслуги, подвиги и награды солдат Войск СС. Можно долго рассказывать об их крутой подготовке. Но не стоит забывать о том, что они и именно они расстреливали пленных британских и американских солдат и творили на оккупированной советской территории. Не обязательно давать этим действиям какую-то эмоциональную оценку. Но упомянуть о фактах нужно. Хотя, что-то не припомню я фактов массовых расстрелов военнопленных красноармейцами (власовцев всяких не предлагать)
Я просто не хотел поднимать этой темы -- уже достаточно герры Вальтер унд Канарис "безусловных рефлексов" :( накидали. А так конечно же согласен, хотя такие рассуждения неспособны, ИМХО же, остановить роста числа поклонников "фавельных СС", в т.ч и у нас. :(((( Непонятно мне это, ей Богу.

Всего хорошего, Андрей.
От Jones
К Андю (29.12.2001 04:23:31)
Дата 29.12.2001 04:37:07

Re: Не за что:))

Благо сам ту книжку редактировал, не могу не вспомнить следующего эпизода: 45-й год, молодой сопляк дезертировал из войск к маме. Его приводят К Зеппу. парня надо расстрелять, но Зепп бьет его ладонями по ушам (типичное унтерское наказание), разбивает перепонки и парень по инвалидности едет домой. Ну это так, к слову. Что до популярности, то сам через это прошел. Да, солдаты были крутые (сначала), форма красивая, снаряжение крутое, молния, черепавсякие, мистика, вальгалла и все такое... Да их перемололи в 41-42 годах очень большой кровью. а потом вдруг вся эта тряхомудь сама собой прошла и стали интересны как раз те, кто их и победил -- конкретнее наши солдаты 41-43 годов. Пусть их и не выдрачивали так как эсэсманов разных, но тем и милее. Любители порвали профессионалов:)). Я -- за любителей:))
От Андю
К Jones (29.12.2001 04:37:07)
Дата 30.12.2001 02:06:14

:)))) Разделяю мнение. (-)
От Jones
К Jones (29.12.2001 04:37:07)
Дата 29.12.2001 04:42:49

Re: Кстати, про Роммеля.

Уж и не помню, где читал, все уже перемешалось, но Роммеля господа из крутых тоже не любили. Выскочка, пижон. Есть же версия, что к заговору 20 июля он был непричастен, а его просто подставили. Между прочим, пришла в голову одна мысль: после 17 июня не видел ни одной, даже домашней фотографии Лиса. Что если он так стукнулся головой, что превратился в овощ и его решили убрать красиво? По-моему, просто. А уж про причастность к заговору уже после войны придумали, для того, чтобы крутости себе прибавить?
От FVL1~01
К Jones (29.12.2001 04:42:49)
Дата 02.01.2002 18:27:03

Роммель был далеко не сахар и не подарок...

И снова здравствуйте

Роммель и Рейхенау были два самых больших мастре приколов и розыгрышей в рейхе наверное, причем приколов не всегда безобидных.

Вообще в характере Роммеля было что то такое эпатажное, он как бы восставал против привычек касты. в 20-е годы Ганс фон Сект неоднократно подвергавшийся в офицерском казино приколам со стороны никому не известного майора порывался выгнать его из армии нафиг, но потом отходил и прощал все. Любил человек в общем плавать против течения. Имеено по этому не захотел поменяться с Паулюсом назнаячениями весной 1942 года. Предпочел быть первым в Африке нежели вторым в Европе.
Сложныый человек, вообще наверное его образ сильно романтизировали историки, выделели из общей банды "молодцов с одинаковым лицов".

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (02.01.2002 18:27:03)
Дата 03.01.2002 10:21:03

Два теневых элемента популярности Роммеля

Думаю нелишним будет отметить две карьеристские черты характера Роммеля, сильно посодействовавшие его популярности.

1. Роммель был таки одним из генералов, поддерживавших режим. Например во Франции по прибытии в 7 танковую дивизию он огорошил встречавших офицеров нацистским приветствием вместо военного. Нетрудно догадаться, что симпатии партийной пропаганды завоевать с таких позиций куда легче.

2. Роммель всегда был ОЧЕНЬ внимателен, обходителен и т.д. с представителями масс медиа и журналистами, кои неудосуживались подобного обращения от других высших офицеров.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (03.01.2002 10:21:03)
Дата 03.01.2002 11:38:56

Этто точно, добавлю только

И снова здравствуйте

больше всего для мифа о Роммеле сделали англичане. Дабы оправдать свои шатания по пустыне (правда в отличии от Евреев уложились всего в пару лет :-))).

Пропаганда союзников работала на него - типа смотрите какого гада завалили.

Рейхенау был фигурой заботящейся о своем паблисити наверное побольше Ромееля, личность вообще архиколоритная, спортсмен, герой Олимпиады и т.д. Но так как воевал в России и погиб в общем то в какой то невнятной аварии так и згинул.

Еще очень популярным для немецких Журналюг был Ирой Демянска, Курт Зейдлиц. Но на том вообще пробу некуда ставить :-)))), Зато улыбочка голливудская.
С уважением ФВЛ
От Андю
К Jones (29.12.2001 04:42:49)
Дата 30.12.2001 02:07:38

Роммель -- интересная фигура. Если что узнаю (есть док. фильм свежий) -- напишу. (-)
От Алексей Калинин
К Андю (30.12.2001 02:07:38)
Дата 02.01.2002 13:54:41

Напишите обязательно!

Салют!
И кстати, какие выходные данные фильма?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Андю
К Алексей Калинин (02.01.2002 13:54:41)
Дата 02.01.2002 14:04:35

Немецкая документалистика по "подручным Адика" от конца 90-х, ИМХО. (-)