От Dvornik
К Licorne
Дата 28.12.2001 17:04:34
Рубрики Прочее;

Re: Эта.... а...

день добрый!

>>>Вообще-то, мое сугубое ИМХО: в голове на отражение держать всякую шушеру, скажем, суммарной нападающей численностью до 50-60 тыс. Все, что больше - держать СЯС. Т.е. если уроды всякие, типа чичей, духов и прочих: два театра по 40 тыс. максимум нападающих. А сурьезных ребят, типа уже Китая, Германии и прочих - для них СЯС есть.
>
>В ожидании "после нового года" маленький коммент.

:) короткими вылазками я и сейчас могу :))

>Во-первых. чтобы иметь 80 тыс активных войск (ИМХО наземных) надо содержать как минимум столько же на базах, складах (охрана). учебках, коммуникациях и т.д. И Сюда не включается авиация и всё, что с ней связано.

ну, чтобы навалять 40 тысячи духов, нам не нужно 40 тыс. пехоты и все. Скорее, нужно тысяч 80-100, но разных: тут и артиллерия, и авиация, и связь и т.п. НО: при даже двух театрах, пусть по 100 тыс на театр + нормальная инфраструктура в тылу, склады, учебки и т.п. Все равно в разы меньше выходит, чем сейчас. Даже с СЯС получается тысяч 500-600.

>По поводу "серьёзных ребят" есть соблазн согласиться. Однако (мы это обсуждали недавно в контексте РЛС предупреждения о ракетном нападении)серьёзное использование СЯС ставит нас на грань, а ударное - всей мощью, так просто и за грань самоубийства. По этому в серьёзном случае может оказаться, что проиграть войну может быть пердпочтительнее, чем, так скажем, свести в ничью с помощью СЯС... Особенно, если речь пойдёт не о полной оккупации, а к примеру о потере белоруссии, Курил или Приморья.

Ну серьезные ребята - они разные. Если говорит о Китае - у него одни возможности, у Япов - другие. И там наши СЯС ничего самоубийственного не сделают, как раз напротив: для стран, сильных численностью, но не ценностью человеческой жизни, как раз именно СЯС - наша палочка-выручалочка, т.к. при имеющейся экономике и народонаселении мы им все равно в "классической" войне проиграем, т.к. текущая моральная стойкость народа не вполне ясна (готовы ли мы положить как нация скажем тысяч 500 ребят за курилы?)
Ну а для G-сколько хошь, там достаточно будет нормальной ПВО :))

>Поэтому мне кажется, что армия должна быть готовой серьёзных ребят заставить дратся очень серьёзно, чтобы им сразу было ясно насколько серьёзные потери они понесут за свои политические цели, даже и без СЯС.

>С уважением,
>L.
Regards,
Dvornik
От Дмитрий Адров
К Dvornik (28.12.2001 17:04:34)
Дата 30.12.2001 16:48:29

Разверните расчет, пожалуйста

Здравия желаю!


>>Во-первых. чтобы иметь 80 тыс активных войск (ИМХО наземных) надо содержать как минимум столько же на базах, складах (охрана). учебках, коммуникациях и т.д. И Сюда не включается авиация и всё, что с ней связано.
>
>ну, чтобы навалять 40 тысячи духов, нам не нужно 40 тыс. пехоты и все. Скорее, нужно тысяч 80-100, но разных: тут и артиллерия, и авиация, и связь и т.п.

Тут, если вас не затруднит, разложите пощтатно.

>НО: при даже двух театрах, пусть по 100 тыс на театр + нормальная инфраструктура в тылу, склады, учебки и т.п. Все равно в разы меньше выходит, чем сейчас. Даже с СЯС получается тысяч 500-600.

Вот это как получается?

Дмитрий Адров
От Licorne
К Dvornik (28.12.2001 17:04:34)
Дата 28.12.2001 17:10:51

Re: Эта.... а...

Про Китайцев вынужден согласиться, про японию - тем более. С первыми нам иначе никак не справитиься, со вторыми - достаточно небольшого намёка, на то, что "непотопляемый авианосец" станет необитаемым островом.

А вот с НАТО в случае чего придётся драться серьёзно. Надеюсь, конечно, что не придётся....
От Dvornik
К Licorne (28.12.2001 17:10:51)
Дата 28.12.2001 17:25:06

Re: Эта.... а...

день добрый!

>А вот с НАТО в случае чего придётся драться серьёзно. Надеюсь, конечно, что не придётся....

Если серьезно - очень надеюсь, что не придется.
А если придется - как-то есть сомнения, что Германия или США готовы потерять несколько тысяч бойцов и встать на грань ядерной войны ради... даже не понятно, а ради чего собственно? Война есть продолжение политики, тут проще все-таки как-то мирно, пусть и не по-джентельменски, цели достичь реальнее.
Так что хорошая ПВО и мощная но небольшая армия, дополненная нормальными современными, мобильными и стационарными, маневрирующими на активном и пассивном участках, с разделяющимися боеголовками, СЯСами :))
И всего делов - 500 тысяч человек :))

Но вот разрабатывать и ставить на вооружение нам надо ОЧЕНЬ много всего.
И мне как-то не вполне ясен флот, да и дилетант я во флоте полный. Но все-таки как-то не получается у меня большой флот, зачем он нужен? Можт, прояснит кто, темному...

Regards,
Dvornik
От Дмитрий Адров
К Dvornik (28.12.2001 17:25:06)
Дата 30.12.2001 16:53:34

Re: Эта.... а...

Здравия желаю!

....
>
>Если серьезно - очень надеюсь, что не придется.
>А если придется - как-то есть сомнения, что Германия или США готовы потерять несколько тысяч бойцов и встать на грань ядерной войны ради... даже не понятно, а ради чего собственно?

США - готовы. Не приходится в этом сомневаться.


>Так что хорошая ПВО и мощная но небольшая армия, дополненная нормальными современными, мобильными и стационарными, маневрирующими на активном и пассивном участках, с разделяющимися боеголовками, СЯСами :))


>И всего делов - 500 тысяч человек :))


Опять какие-то заклинания. Вы по задачам распишите, по штату распишите, тогда и станет ясно, армия какой численности нам нужна. как вы получили 500 тысячь? В каких часятх люди, в скольких частях, чем заняты, где эти самые части расквартированы?


Дмитрий Адров
От pinguin
К Dvornik (28.12.2001 17:25:06)
Дата 28.12.2001 17:42:41

Re: Эта.... а...

>>А вот с НАТО в случае чего придётся драться серьёзно. Надеюсь, конечно, что >не придётся....
>
>Если серьезно - очень надеюсь, что не придется.
>А если придется - как-то есть сомнения, что Германия или США готовы потерять >несколько тысяч бойцов и встать на грань ядерной войны ради... даже не >понятно, а ради чего собственно?

Интересно, как это вы собрались "драться" с НАТО и, главное, чем ?
Прошу не доказывать на бумаге, что у нас типа паритета по танкам, самолетам и т.д. Простой пример - где взять такое количество подготовленных танковых экипажей (у нас около 20 тыс. Т-64, Т-72 и Т-80 разных модификаций). Ведь совершенно ясно, что человек, у которого в военном билете написано "командир среднего танка" и который на этом танке "катался" 2 раза за 2 года службы никак не может считаться подготовленным.
Или вся надежда на Кантемировскую и прочие "парадные" части ?

>Война есть продолжение политики, тут проще все-таки как-то мирно, пусть и не >по-джентельменски, цели достичь реальнее.

Какой смысл им тратить на нас свои деньги и жизни своих граждан. Они и без этого многого добились (см. события последних 15 лет). Совсем без войны.

>Так что хорошая ПВО и мощная но небольшая армия, дополненная нормальными >современными, мобильными и стационарными, маневрирующими на >активном и пассивном участках, с разделяющимися боеголовками, СЯСами :))
>И всего делов - 500 тысяч человек :))

Ну у нас вроде и так именно для этого военную реформу и задумали.

>И мне как-то не вполне ясен флот, да и дилетант я во флоте полный. Но все-таки >как-то не получается у меня большой флот, зачем он нужен? Можт, прояснит >кто, темному...

Я тоже дилетант во флоте, но если мыслить логически, то для таких морских границ нужен "большой и сильный" флот.
Потому что, с одной стороны, одними сторожевыми катерами много не навоюешь, а, с другой, хорошо оснащенный, но "маленький" флот очень трудно будет обнаружить в нужное время в нужном месте (типа Балтийского моря в Тихий океан).
От Dvornik
К pinguin (28.12.2001 17:42:41)
Дата 28.12.2001 17:54:46

Re: кхе-кхе, как-то на эмоциональное подтверждение смахивает (+)

день добрый!


>Интересно, как это вы собрались "драться" с НАТО и, главное, чем ?

вообще-то, я в своих постингах как раз и доказывал, что против НАТО, кроме СЯС, нам ни сейчас, ни в обозримом будущем выставить нечего, даже если всю страну раздеть-разуть и под ружье поставить. Так что речь исключительно о нанесении ущерба, но никак не о победе.
Про потери я говорил в контексте ПВО исключительно. Очень мне сомнительно представить танковые германские полки в реальной войне, гм-гм... Зачем нам воевать?

>Прошу не доказывать на
бумаге, что у нас типа паритета по танкам, самолетам и т.д.

Уважаемый, если Вы посмотрите мои постинги, то ровно отсутствие паритета и сейчас и в будущем я и констатирую. И не собираюсь менять свои точку зрения.

>>Война есть продолжение политики, тут проще все-таки как-то мирно, пусть и не >по-джентельменски, цели достичь реальнее.
>
>Какой смысл им тратить на нас свои деньги и жизни своих граждан. Они и без этого многого добились (см. события последних 15 лет). Совсем без войны.

О чем я и говорю.

>Я тоже дилетант во флоте, но если мыслить логически, то для таких морских границ нужен "большой и сильный" флот.
>Потому что, с одной стороны, одними сторожевыми катерами много не навоюешь, а, с другой, хорошо оснащенный, но "маленький" флот очень трудно будет обнаружить в нужное время в нужном месте (типа Балтийского моря в Тихий океан).

А зачем нам сильный флот например в Тихом океане при оборонительной доктрине? Нормальное количество ПЛ, береговая оборона, сильная ПВО. А флот-то зачем?
Regards,
Dvornik
От pinguin
К Dvornik (28.12.2001 17:54:46)
Дата 28.12.2001 18:35:59

Re: кхе-кхе, как-то...

>Уважаемый, если Вы посмотрите мои постинги, то ровно отсутствие паритета и >сейчас и в будущем я и констатирую. И не собираюсь менять свои точку зрения.

Извините, я писал это "под впечатлением" от сообщения Licorne.

>>Какой смысл им тратить на нас свои деньги и жизни своих граждан. Они и без >этого многого добились (см. события последних 15 лет). Совсем без войны.
>
>О чем я и говорю.

Вышло недоразумение.

>А зачем нам сильный флот например в Тихом океане при оборонительной >доктрине? Нормальное количество ПЛ, береговая оборона, сильная ПВО. А флот-то зачем?

Ну, например, японцы "накачаются" и начнут требовать свои острова в полный голос. Подтянут войска, десантные корабли и т.д. Опять нам флот через пол-мира тащить как 100 лет назад ?
А ведь нормальную береговую оборону не везде можно построить, вернее ее и можно-то нормальную построить по большому счету только в проливах - не будем же мы все Курилы с Сахалином и всякими там Шикотанами застраивать бункерами с орудиями и ПКР. А ПЛ - это конечно хорошо, но не панацея. Есть противолодочные соединения.

Кроме того, может когда и РФ захочет "наказать" ту же Японию за "браконьерское разграбление наших территориальных вод". Не ядерными же ракетами по ним пулять. А так - флот подойдет к их берегам, накачанные матросы на них поорут матом, они и испугаются.
От Dvornik
К pinguin (28.12.2001 18:35:59)
Дата 29.12.2001 10:29:01

Re: все понял, не вопрос (-)
От Лейтенант
К pinguin (28.12.2001 18:35:59)
Дата 28.12.2001 18:45:57

А это уже то же, что и оборона от НАТО ...

>Ну, например, японцы "накачаются" и начнут требовать свои острова в полный голос. Подтянут войска, десантные корабли и т.д. Опять нам флот через пол-мира тащить как 100 лет назад ?

Не-а. По десантным силам ядерными боеголовками. Редкий кстати случай, когда после ядерного удара не наступает в обязательном порядке некий всеобщий зверек.

>Кроме того, может когда и РФ захочет "наказать" ту же Японию за "браконьерское разграбление наших территориальных вод". Не ядерными же ракетами по ним пулять. А так - флот подойдет к их берегам, накачанные матросы на них поорут матом, они и испугаются.

Чтобы наказать хватит одного корабля с ПКР. В случае удара по этому кораблю - см. выше.
А можно просто один танкер с радиоактивными отходами послать к их берегу поближе ...
От pinguin
К Лейтенант (28.12.2001 18:45:57)
Дата 28.12.2001 19:40:44

Re: А это

>Не-а. По десантным силам ядерными боеголовками. Редкий кстати случай, >когда после ядерного удара не наступает в обязательном порядке некий всеобщий >зверек.

Чуть что - сразу ядерным ударом. Как нервная барышня - чуть что - сразу в крики.

>Чтобы наказать хватит одного корабля с ПКР. В случае удара по этому кораблю - >см. выше.

Может вообще нам иметь один танк, один самолет и один корабль. А случае удара по ним - сразу мегатоннами урана.
От Лейтенант
К pinguin (28.12.2001 19:40:44)
Дата 28.12.2001 20:33:32

Re: А это

>Может вообще нам иметь один танк, один самолет и один корабль. А случае удара по ним - сразу мегатоннами урана.

А Вы уверены что это такая уж абсурдная идея?

Хотя конечно одного танка или самолета не хватит потому, что иногда приходится бороть с такими силами у которых просто нет целей для ядерного удара (бандиты) + внутренние разборки (Чечня).
А вот с любым ИНОСТРАННЫМ ГОСУДАРСТВОМ можно уже и только ЯО обойтись.
Ну начинать не с мегатон. 8 килотон по пустыннному месту, но так что бы гриб хорошо видно было. Не поняли - 2 раза по 16 килотон и по войсковым целям. Не поняли - 4 раза по 32 килотонны и по военным базам ... И т.д.

От SerB
К Лейтенант (28.12.2001 20:33:32)
Дата 28.12.2001 20:38:11

Пардот. Слышали ли Вы такое выражение - стратегия салями?(+)

Что, выстрелят (о, случайно!) поляки по Калининграду - и сразу - 8 кТ?
Не, уважающее себя и уважаемое другими государство обязано иметь весь спектр реакций.
От Лейтенант
К SerB (28.12.2001 20:38:11)
Дата 28.12.2001 20:43:06

Re: Пардот. Слышали...

Нет не слышал или не помню. Поясните.

>Что, выстрелят (о, случайно!) поляки по Калининграду - и сразу - 8 кТ?
Нет я пропустил 2 первых шага. Дипломатический протест.
Ультиматум.
Если случайно - извинятся.
Нет - 8 килотонн на расстоянии от польского берега.
И случайности перестанут случатся ;-)

>Не, уважающее себя и уважаемое другими государство обязано иметь весь спектр реакций.

А для неограниченного спектра реакций нужен неограниченный спектр ресурсов ...
А они у нас того, ресурсы то ...
От SerB
К Лейтенант (28.12.2001 20:43:06)
Дата 28.12.2001 20:54:18

О спектре

Тут вопрос сложный, конечно.

Надо одно учитывать - сейчас в России - задница из разряда экстраординарных. Ну, Вы телевизор там смотрите, газеты читаете...

Ну вот скажите - при нормальном ведении хозяйства - что, армия в 1% - 1.5 млн человек для страны - напряг?
Тем более для такой территории и такой протяженности границ.

Другое дело, что вследствие больших расстояний специфика такая есть - имхо, большая часть войск (кроме погранцов и к ним приравненных) должна быть мобильной типа ВДВ + самолеты соответствующие - танки перебрасывать.
Тогда действительно
IF enemy_attack AND BORDREGUARD_FAILURE()
THEN
PARRY BY MOBILE_TROOPS()
IF SUCCESS
PEACE(CONTRIBUTION)
ELSE
WHILE SUCCES() OR GLOBAL_PIZSEZZI()
NUCKLEAR_STRIKE_SEQUENCE(8kT_INIT)
ENDWHILE
ENDIF
ENDIF
От Лейтенант
К SerB (28.12.2001 20:54:18)
Дата 29.12.2001 10:47:50

Вот за что люблю коллег-программистов ...

За программку спасибо ;-) Но не плохо бы добавить туда пару дипломатических фич ;-)

> Ну вот скажите - при нормальном ведении хозяйства - что, армия в 1% - 1.5 млн человек для страны - напряг?
Тем более для такой территории и такой протяженности границ.

Проблема в том, что наиболее опасны сильные соседи, а не слабые. А от сильных - маловато будет.
1% говорите?
Предлагаю Вам две арифметические задачки:
1) Сколько это человек, 1% от населения стран НАТО и их союзников (типа Японии)?
2) Сколько это человек, 1% от населения Китая?

А аэромобильные войска это хорошо, но надо помнить, что это означает ограниченное количество тяжелого оружия.
Или это тяжелое оружие нужно заранее складировать на всех угрожаемых направлениях как амеры ... Опять проблема ресурсов ...
И еще, посчитайте сколько нужно транспортных самолетов для переброски такой оравы как вы предлагаете (1 млн. человек) в разумные сроки и сколько это будет стоить? И еще, аэромобильные войска просто бесполезны при отсутствии первосходства в воздухе (крайне желательно - подавляющего). А авиация и ПВО - самые дорогие войска (ну если про флот не вспоминать и РВСН за скобками).

Т.е. смысл имеют аэромобильные войска численностью ну 100 000 тыс., ну 200 000, но вряд-ли больше.
От Kadet
К Лейтенант (29.12.2001 10:47:50)
Дата 29.12.2001 13:03:29

Ре: Вот за


>Т.е. смысл имеют аэромобильные войска численностью ну 100 000 тыс., ну 200 000, но вряд-ли больше.

Хе! Раззявились (без обиды :-)! да у нас сейчас ВСЕГО 10 активных армейских дивизий. Из них ОДНА аэромобильная, одна десантная, одна горная, две просто легких. Еще бригада десантников и полк рейнджеров, и всякие спецназы. Чисто аэромобильных солдат-тысяч 10, с десантниками и СпН-30. Плюс три морпехские, которые с натяжкой можно считать аэромобильными, хотя не очень. То-есть, если подсчитать все что можно так или иначе затолкнуть в вертолет-ста тысяч не наберется, и ес-сно, вертолетов и на 30 тысяч нет.

С уважением
От Лейтенант
К Kadet (29.12.2001 13:03:29)
Дата 29.12.2001 13:34:03

Ре: Вот за

>Хе! Раззявились (без обиды :-)! да у нас сейчас ВСЕГО 10 активных армейских дивизий.

Увы и мне это известно. Базар то идет о том, что можно было бы сделать в принципе, с учетом потенциальных возможностей ...
Да и 100-200 - это заведомо "верхняя" оценка.
От Kadet
К Лейтенант (29.12.2001 13:34:03)
Дата 30.12.2001 07:59:05

Ре: Вот за


>Увы и мне это известно. Базар то идет о том, что можно было бы сделать в принципе, с учетом потенциальных возможностей ...
>Да и 100-200 - это заведомо "верхняя" оценка.

Я про америку говорю. 10 активных дивизий.
С уважением
От Dvornik
К SerB (28.12.2001 20:54:18)
Дата 29.12.2001 10:27:18

Re: О напряге (+)

день добрый!

>Тут вопрос сложный, конечно.

>Надо одно учитывать - сейчас в России - задница из разряда экстраординарных. Ну, Вы телевизор там смотрите, газеты читаете...

>Ну вот скажите - при нормальном ведении хозяйства - что, армия в 1% - 1.5 млн человек для страны - напряг?
>Тем более для такой территории и такой протяженности границ.

кхе-кхе. Вообще-то для самой богатой страны мира армия в 0.5% населения - напряг... (США при численности под 300 млн. имеють 1.4 млн. ВС)

>Другое дело, что вследствие больших расстояний специфика такая есть - имхо, большая часть войск (кроме погранцов и к ним приравненных) должна быть мобильной типа ВДВ + самолеты соответствующие - танки перебрасывать.

это да. Только от размера территории ЧИСЛЕННОСТЬ войск не очень зависит...

Вопрос стоит о целесообразности. Сиречь численность вытекает из задач и стоимости. Пока никто тут не доказал, что нам действительно НУЖНА армия в 1.3 млн. А флейм пошел именно от этого. (я утверждал, что армию нужно сократить, разика в два причем).
Regards,
Dvornik
От pinguin
К Dvornik (29.12.2001 10:27:18)
Дата 29.12.2001 16:47:11

Re: О напряге

>>кхе-кхе. Вообще-то для самой богатой страны мира армия в 0.5% населения - >напряг... (США при численности под 300 млн. имеють 1.4 млн. ВС)

У США основная армия как раз и составляет флот и силы быстрого реагирования (марины). Танковых и чисто пехотных частей у них не в пример меньше, чем у нас - потому что они не рассматривают вариант отражения агрессии на своей территории (только в самом страшном сне).

>мобильной типа ВДВ + самолеты >соответствующие - танки перебрасывать.
>это да. Только от размера территории >ЧИСЛЕННОСТЬ войск не очень зависит...

Вы не указали какие именно вы войска имеете в виду. От размера территории зависит, в первую очередь, размер пограничных сил. Причем зависимость прямая.
От Лейтенант
К Лейтенант (28.12.2001 20:43:06)
Дата 28.12.2001 20:48:22

Кстати конкретно Польша - член НАТО

И вообще неудачный пример Вы привели. Польша член НАТО. Или ее после этой "случайности" всем натом будут от нас оттаскивать и перед нами извинятся, или танков-самолетов у нас все равно не хватит и тогда все одно 8 килотон и т.д.
От SerB
К Лейтенант (28.12.2001 20:48:22)
Дата 28.12.2001 20:55:30

5 статья устава НАТВ (-)
От xab
К SerB (28.12.2001 20:55:30)
Дата 29.12.2001 08:55:05

Если будут чуствовть, что пахнет жаренным, сдадут поляков как в 39 (-)
От SerB
К SerB (28.12.2001 20:55:30)
Дата 28.12.2001 20:57:28

Sorry 5 статья устава НАТЫ

помнится, вступает в действие только в случае НЕСПРОВОЦИРОВАННОЙ прямой или (Алло, Резун!) косвенной агрессии.
Поскольку "выстрел за ними", то - проблемы пшеков :)
От FVL1~01
К SerB (28.12.2001 20:57:28)
Дата 01.01.2002 12:01:48

А вот тут сложно...

И снова здравствуйте

>Поскольку "выстрел за ними", то - проблемы пшеков :)

Это на будет ясно что выстрел за ними,, а вот ОНИ будут орпать Манийла, Гляйвице 1939 год и так далее и тут кто кого переорет будет, где у нас шансов еще меньше чем в военном противостоянии.

Ибо врать дже толком пресса наша и "общественное мнение" не умеют, не то что докащать свою правоту.

С уважением ФВЛ