ВИФ2 NE : Ветка : Проясните, пожалуйста, про торговые мушкеты.

От	certero
К	All
Дата	14.03.2011 13:10:15
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Проясните, пожалуйста, про торговые мушкеты.

Неоднократно читал, что туземцам продавали так называемые "торговые" мушкеты, дальность выстрела из которых не превышала 40 шагов (или метров)против армейского в 100 шагов (70 метров) Непонятно, чем это было обусловлено и как реализовывалось? Это же гладкоствол. Единственное, что приходит в голову, это конусное расширение ствола, но слишком изысканно для тех времен.

От	Сергей Зыков
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	15.03.2011 13:39:15

как версия

>Неоднократно читал, что туземцам продавали так называемые "торговые" мушкеты, дальность выстрела из которых не превышала 40 шагов (или метров)против армейского в 100 шагов (70 метров) Непонятно, чем это было обусловлено и как реализовывалось? Это же гладкоствол. Единственное, что приходит в голову, это конусное расширение ствола, но слишком изысканно для тех времен.

с учетом того что мушкетом могут называть любое кремневое ружье
и вот цытатко из вики:
Впрочем, американцы во время своей Гражданской войны называли дульнозарядные тяжёлые винтовки Спрингфилд 1855 и Энфилд 1853 словосочетанием «нарезной мушкет» (англ. rifled musket), а не штуцерами.

то может быть индейцам гладкоствол, а себе нарезные если специального названия в терминах небыло

От	certero
К	Сергей Зыков (15.03.2011 13:39:15)
Дата	15.03.2011 19:43:58

Re: как версия

>то может быть индейцам гладкоствол, а себе нарезные если специального названия в терминах небыло
Не подходит. Массовым оружием в те времена был гладкоствольный мушкет.

От	Сергей Зыков
К	certero (15.03.2011 19:43:58)
Дата	15.03.2011 19:51:36

Re: как версия

>>то может быть индейцам гладкоствол, а себе нарезные если специального названия в терминах небыло
>Не подходит. Массовым оружием в те времена был гладкоствольный мушкет.

в какие времена то? в охотничьем оружии все новинки ранее того использовались

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	LMA
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	15.03.2011 11:50:15

Re: Проясните, пожалуйста,...

От	И. Кошкин
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	14.03.2011 23:46:08

А все потому, что не читали Фенимора Купера (-)

От	Bronevik
К	И. Кошкин (14.03.2011 23:46:08)
Дата	15.03.2011 01:32:25

А не составит ли для Вас труда дать краткое пояснение? (-)

От	И. Кошкин
К	Bronevik (15.03.2011 01:32:25)
Дата	15.03.2011 09:51:24

Составит, но я превозмогу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ЕМНИП в "Последнем из могиканов" Натти Бумпо, услышав выстрел Ункаса, произносит что-то вроде: "Хорошее у пасанчега ружье, армейское. Я тоже с таким набигал, пока не достал себе Оленебой". Что говорит нам о том, что армейские ружья ценились высоко, уступая только эксклюзивным снайперским ружбайкам.

И. Кошкин

От	Одессит
К	И. Кошкин (15.03.2011 09:51:24)
Дата	15.03.2011 13:47:54

Куперу верить надо с оглядкой.

Добрый день

Как и всем исконным американским сказкам относительно их суперстрелков. Не помню, в каком из романов Купера его герой вскидывает ружбайку, выжидает, когда две крутящиеся в отдалении птицы окажутся на одной прямой, и одной пулей убивает их.
"Ох уж мне эти сказочники..." (с)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Игорь Островский
К	Одессит (15.03.2011 13:47:54)
Дата	17.03.2011 00:43:53

Re:

>Как и всем исконным американским сказкам относительно их суперстрелков. Не помню, в каком из романов Купера его герой вскидывает ружбайку, выжидает, когда две крутящиеся в отдалении птицы окажутся на одной прямой, и одной пулей убивает их.
>"Ох уж мне эти сказочники..." (с)

"На берегах Онтарио", по-моему.
3-й роман серии о Кожаном чулке.

От	Роман Храпачевский
К	Одессит (15.03.2011 13:47:54)
Дата	15.03.2011 16:58:41

Купер был профессиональным военным моряком (-)

От	Сергей Зыков
К	Роман Храпачевский (15.03.2011 16:58:41)
Дата	15.03.2011 17:50:51

он еще и профессиональным учоным был

Купер отправился в Йельский университет, но, не окончив курса, поступил на морскую службу (1806—1811); был назначен состоять при постройке военного судна на озере Онтарио.
Этому обстоятельству мы обязаны великолепным описаниям Онтарио, встречающимся в его знаменитом романе «Следопыт, или На берегах Онтарио» («The Pathfinder»). В 1811 г. женился на француженке Делане,
бо в йельском универе учился

-- Хлопец, наверно, на Клязьме застрял, -- густым голосом отозвалась Настасья Лукинишна Непременова, московская купеческая сирота, ставшая писательницей и сочиняющая батальные морские рассказы под псевдонимом "Штурман Жорж".

Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита

От	Hokum
К	Одессит (15.03.2011 13:47:54)
Дата	15.03.2011 14:31:28

Не говоря уже про эпизод...

... когда в полуфинале локальных соревнований стреляют по подброшенному яблоку, а в финале - по двум сразу. И Зверобой (дабы не огорчать своего воспитанника, а ныне соперника) лишь слегка царапает кожицу вместо того, чтобы попасть в центр.

От	Одессит
К	Hokum (15.03.2011 14:31:28)
Дата	15.03.2011 14:44:14

Re: Не говоря

Добрый день
>... когда в полуфинале локальных соревнований стреляют по подброшенному яблоку, а в финале - по двум сразу. И Зверобой (дабы не огорчать своего воспитанника, а ныне соперника) лишь слегка царапает кожицу вместо того, чтобы попасть в центр.

Да, точно! Именно после этого он и показал свою стрельбу по птицам. Жаль, что не дождался и не состворил не двух, а штук шесть для эффектности...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	генерал Чарнота
К	Одессит (15.03.2011 13:47:54)
Дата	15.03.2011 14:27:39

Re: Куперу верить...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не помню, в каком из романов Купера его герой вскидывает ружбайку, выжидает, когда две крутящиеся в отдалении птицы окажутся на одной прямой, и одной пулей убивает их.

Перед этим был ещё один эпизод, связанный с этим.

Там он подброшенной в воздух картофелине специально шкурку попортил, вместо того, чтоб попасть в серединку.

От	AFirsov
К	Одессит (15.03.2011 13:47:54)
Дата	15.03.2011 14:07:59

Вооще плохо понимаю (с поправкой на закон Бернулли) повышение точности стрельбы

за счет более "длинного ствола и легкой пули". Может у Зверобоя был винтарь?

>Как и всем исконным американским сказкам относительно их суперстрелков. Не помню, в каком из романов Купера его герой вскидывает ружбайку, выжидает, когда две крутящиеся в отдалении птицы окажутся на одной прямой, и одной пулей убивает их.
>"Ох уж мне эти сказочники..." (с)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ktulu
К	AFirsov (15.03.2011 14:07:59)
Дата	15.03.2011 14:23:58

Kentucky rifle у него была, т.е. малокалиберная (по тем временам) винтовка (-)

От	Claus
К	Ktulu (15.03.2011 14:23:58)
Дата	16.03.2011 14:23:25

А чем вообще в те времена нарезку делали? (-)

От	Одессит
К	Claus (16.03.2011 14:23:25)
Дата	16.03.2011 16:32:39

Могу дать ссылку по ланкастерской нарезке

Добрый день

http://www.sportguns.ru/content/articles/guns_text/lankastorskaya-sverlovka/

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Evg
К	Claus (16.03.2011 14:23:25)
Дата	16.03.2011 16:29:25

Re: А чем вообще в те времена нарезку делали

Гранёные - ковали на оправке.
Нарезные - специальной приблудой типа как тут

http://www.davide-pedersoli.ru/?page=31007

Недалеко от Вашингтона расположена штаб-квартира NRA (Национальной оружейной ассоциации США). В музее, расположенном на первом этаже громадного здания, есть диорама, изображающая кузницу и процесс нарезки стволов в XVII веке. Шпалер – шарообразную кованую с зубцами деталь – протягивали через будущий ствол. Направление штанги, на которой был закреплен шпалер, придавала деревянная колода, в которой был спиралевидный паз. Штанга шла по центру колоды, ее тянули рабочие за Т-образную рукоятку. Шпалеров было несколько, от меньшего к более крупному. Таким образом, постепенно формировали ствол с нарезами…

От	vladvitkam
К	Ktulu (15.03.2011 14:23:58)
Дата	15.03.2011 20:43:12

Re: а кстати о стрелке Шарпе и Kentucky rifle

он в какой-то серии соревновался с барышней из Америки, которая пуляла из Kentucky rifle, перезаряжая ее в довльно неприличной, насколько я понимаю о тех временах, позе

они там вообще на 1000 ярдов стреляли

От	Ktulu
К	vladvitkam (15.03.2011 20:43:12)
Дата	16.03.2011 00:56:10

Стрелять и попадать с механическими прицельными устройствами на 1000 ярдов

>он в какой-то серии соревновался с барышней из Америки, которая пуляла из Kentucky rifle, перезаряжая ее в довльно неприличной, насколько я понимаю о тех временах, позе

>они там вообще на 1000 ярдов стреляли

... можно, и попадать можно не хуже с современными мех. прицелами, чем с использованием современной же оптики
(если цель контрастна). Оптика имеет преимущество только в том, что из неё можно различить и идентифицировать
слабоконтрастные цели. Для успешной стрельбы на такое расстояние необходимы, конечно, точное определение
дальности дальномером (с последующим расчётом поправки) или предварительная пристрелка с внесением поправок по
результатам стрельбы.

--
Алексей

От	Одессит
К	Ktulu (16.03.2011 00:56:10)
Дата	16.03.2011 13:51:15

На этом расстоянии...

Добрый день

>слабоконтрастные цели. Для успешной стрельбы на такое расстояние необходимы, конечно, точное определениедальности дальномером (с последующим расчётом поправки) или предварительная пристрелка с внесением поправок по результатам стрельбы.

...необходимо и ветер учитывать, который, кстати, на расстоянии 200 ярдов от дульного среза может дуть в одну сторону, 500 - в другую, а 700 - и вовсе в третью, причем с разной силой.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	digger
К	Одессит (16.03.2011 13:51:15)
Дата	16.03.2011 16:47:56

Re: На этом

Ветер как раз не такая проблема, пули тяжелые.Но там настильность как из миномета, скорость с черным порохом не превышала 500 м/с, скорее 350-400.

От	digger
К	Ktulu (15.03.2011 14:23:58)
Дата	15.03.2011 18:57:02

Re: Kentucky rifle

Там где-то прямое указание есть?Косвенные - заряжание с использованием кожаных пыжей.Пули у него были круглые?

От	Ktulu
К	digger (15.03.2011 18:57:02)
Дата	16.03.2011 01:07:24

В английском оригинале всё есть

> Там где-то прямое указание есть?Косвенные - заряжание с использованием кожаных пыжей.Пули у него были круглые?

The Hurons shouted out the names of Hawkeye and the Mohicans: 'Long Rifle!' 'Big Snake!' 'Bounding Deer!' Hawkeye waved his rifle at the Hurons. ...

--
Алексей

От	certero
К	digger (15.03.2011 18:57:02)
Дата	15.03.2011 19:38:42

Re: Kentucky rifle

> Там где-то прямое указание есть?Косвенные - заряжание с использованием кожаных пыжей.Пули у него были круглые?
Прямых указаний в тексте я не помню, читал очень давно. Но исходя из ТТХ и способа заражания, длины ствола и меткости, все таки нарезное оружие описывается. Купер то сам жил позже описываемых событий и дульнозарядные винтовки охотников на бизонов ему были лучше знакомы.

От	digger
К	certero (15.03.2011 19:38:42)
Дата	15.03.2011 20:01:07

Re: Kentucky rifle

Я думаю,что писатель просто допустил косяк.Там фантастическая точность и для нарезного оружия.Соревнование в стрельбе проводилось с участием армейских мушкетов, говорилось только о квалификации стрелков,но не о нарезном оружии против гладкоствольного.Оружие герои обсуждают,а такую важную фичу как нарезы и калибр вообще не упоминают.

От	Одессит
К	AFirsov (15.03.2011 14:07:59)
Дата	15.03.2011 14:11:56

Re: Вооще плохо...

Добрый день
>за счет более "длинного ствола и легкой пули". Может у Зверобоя был винтарь?

Снайперская мосинка у него была :-)))

Вообще говоря, легкая пуля имеет большую начальную скорость и за счет этого дает более настильную траекторию до определенного расстояния. А на более дальних дистанциях рулят уже тяжелые пули, не так теряющие скорость полета.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	AFirsov
К	Одессит (15.03.2011 14:11:56)
Дата	15.03.2011 14:24:46

Re: Вооще плохо...

>Добрый день
>>за счет более "длинного ствола и легкой пули". Может у Зверобоя был винтарь?
>
>Снайперская мосинка у него была :-)))

>Вообще говоря, легкая пуля имеет большую начальную скорость и за счет этого дает более настильную траекторию до определенного расстояния. А на более дальних дистанциях рулят уже тяжелые пули, не так теряющие скорость полета.

Вообще-то имел в виду то, что в гладкоствольном канале пуля начинает
вращаться куда бог на душу положит, ну и дальше, согласно т.Бернулли
отклоняется в направлении вращения (результат - плохая кучность
гладкоствольных). Отсюда собственно вопрос - длинный ствол и легкая
пуля как-то уменьшают этот эффект или это охотничьи сказки?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	генерал Чарнота
К	AFirsov (15.03.2011 14:24:46)
Дата	15.03.2011 14:48:47

Re: Вооще плохо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>гладкоствольных). Отсюда собственно вопрос - длинный ствол и легкая пуля как-то уменьшают этот эффект или это охотничьи сказки?

Кхм... А что такое "лёгкая пуля"?
Они же тогда все были круглые и свинцовые?

От	AFirsov
К	генерал Чарнота (15.03.2011 14:48:47)
Дата	15.03.2011 15:04:04

Re: Вооще плохо...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>гладкоствольных). Отсюда собственно вопрос - длинный ствол и легкая пуля как-то уменьшают этот эффект или это охотничьи сказки?
>
>Кхм... А что такое "лёгкая пуля"?

Э-э-э... Тип в детстве "Всадник без головы"? Нет...
(с) Зеб Стамп: "Предпочитаю ружье по-длиннее, а пулю - по-легче".
(малый калибр, так понимаю)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	генерал Чарнота
К	AFirsov (15.03.2011 15:04:04)
Дата	17.03.2011 14:21:03

Re: Вооще плохо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>(малый калибр, так понимаю)

А. А я подумал - она легче в том-же калибре.

От	Одессит
К	генерал Чарнота (15.03.2011 14:48:47)
Дата	15.03.2011 14:56:30

Re: Вооще плохо...

Добрый день
>Кхм... А что такое "лёгкая пуля"?
>Они же тогда все были круглые и свинцовые?

Надувная...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	AFirsov (15.03.2011 14:24:46)
Дата	15.03.2011 14:28:59

Re: Вооще плохо...

Добрый день
>Вообще-то имел в виду то, что в гладкоствольном канале пуля начинает
>вращаться куда бог на душу положит, ну и дальше, согласно т.Бернулли
>отклоняется в направлении вращения (результат - плохая кучность
>гладкоствольных). Отсюда собственно вопрос - длинный ствол и легкая
>пуля как-то уменьшают этот эффект или это охотничьи сказки?

А, я не понял, что Вы про гладкоствол. Не могу сказать, я только в нарезных соображаю.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Сергей Зыков
К	И. Кошкин (15.03.2011 09:51:24)
Дата	15.03.2011 13:34:40

Купер это Бушков 19 века :)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ЕМНИП в "Последнем из могиканов" Натти Бумпо, услышав выстрел Ункаса, произносит что-то вроде: "Хорошее у пасанчега ружье, армейское. Я тоже с таким набигал, пока не достал себе Оленебой". Что говорит нам о том, что армейские ружья ценились высоко, уступая только эксклюзивным снайперским ружбайкам.

какие снайперские ружья из гладкоствола? Если Бумпы оленебой нарезной тогда да

От	Казанский
К	Сергей Зыков (15.03.2011 13:34:40)
Дата	15.03.2011 14:04:04

Re: Купер это...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>ЕМНИП в "Последнем из могиканов" Натти Бумпо, услышав выстрел Ункаса, произносит что-то вроде: "Хорошее у пасанчега ружье, армейское. Я тоже с таким набигал, пока не достал себе Оленебой". Что говорит нам о том, что армейские ружья ценились высоко, уступая только эксклюзивным снайперским ружбайкам.
>
>какие снайперские ружья из гладкоствола? Если Бумпы оленебой нарезной тогда да

Может у ~~Вильяма нашего~~ Фенимора речь о так называемых "кенттукийских ружьях"?Тогда вполне снайперские,с поправкой на то время.Правда они как раз гражданские.

От	Bronevik
К	И. Кошкин (15.03.2011 09:51:24)
Дата	15.03.2011 12:59:44

Благодарствую!)) (-)

От	apple16
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	14.03.2011 23:32:34

Какой-то термин неродной

trade musket
в Таймсе, в других газетах 18-19 века и в коллекции 18 века не встречается вообще

trade gun встречается и даже в похожем смысле, но сравнительно редко
как жаргонное наверное слово

Abridgment of the minutes of the evidence, taken before a committee of the whole House, to whom it was referred to consider of the slave-trade, 1790.
page 206

"Never saw more guns in the king's and principal trader's houses than appeared for use;
never any trade guns but of a better sort. On the sea coast they were afraid r(?)o fire a trade gun."

A historical & philosophical sketch of the discoveries & settlements of the Europeans in northern & western Africa,...
Leyden, John. Edinburgh, 1799. 425 pp.

[63K]

The debate on a motion for the abolition of the slave-trade, in the House of Commons, on Monday and Tuesday, April 18 and 19, 1791, reported in ...
Great Britain. Parliament. House of Commons.

[106K]

От	digger
К	apple16 (14.03.2011 23:32:34)
Дата	15.03.2011 01:00:56

Re: Какой-то термин...

Он похоже исторический и ганофильский,в этом контексте встречается часто.

От	apple16
К	digger (15.03.2011 01:00:56)
Дата	15.03.2011 11:34:09

Те придуман в 20 веке разными любителями (-)

От	digger
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	14.03.2011 21:27:52

Про Маори Википедия знает

Māori were not beyond customising their muskets; for example, some enlarged the touch holes which, while reducing muzzle velocity, increased rate of fire.
Most muskets sold were low quality trade muskets made cheaply in Birmingham with inferior steel and less precision in the action.

От	kegres
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	14.03.2011 16:18:21

Сдаётся было так

Тут смешано два исходных понятия. Но которые таки и сами слились.
Во первых, была браунбесс, и была ост-индская компания. Торговая компания - заметьте. Хотя и с собственным военным персоналом. По её заказу, изготавливались укороченные варианты английского мушкета. Которые просто напросто могли называться "торговыми", или каким то другим сленгом обозначающим оружие торговца. Ими же, компания торговала с раджами и племенами.

> против армейского в 100 шагов (70 метров)

Ну разгар ствола и запального канала никуда не денешь, кроме как подремонтировав, продать на сторону.

про многолетнюю чистку кирпичём тоже можно вспомнить.

От	Гегемон
К	kegres (14.03.2011 16:18:21)
Дата	14.03.2011 21:19:12

Компания продавала мушкеты раджам? Интересно (-)

От	И. Кошкин
К	kegres (14.03.2011 16:18:21)
Дата	14.03.2011 20:29:27

Сдается мне, что могло быть по другому (-)

От	Одессит
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	14.03.2011 14:56:17

Re: Проясните, пожалуйста,...

Добрый день
>Неоднократно читал, что туземцам продавали так называемые "торговые" мушкеты, дальность выстрела из которых не превышала 40 шагов (или метров)против армейского в 100 шагов (70 метров) Непонятно, чем это было обусловлено и как реализовывалось? Это же гладкоствол. Единственное, что приходит в голову, это конусное расширение ствола, но слишком изысканно для тех времен.

Думаю, все это - полная аналогия с современным "гражданским оружием", параметры которого изначально хуже, чем у боевого. Сегодня это достигается применением патронов с меньшей длиной гильзы и, соответственно, меньшим зарядом пороха, не позволяющим получить большую начальную скорость полета пули.
В эпоху гладкоствола это могло достигаться:
1. Заведомо меньшей прочностью оружия, не позволяющей забить в него большой пороховой заряд.
2. Скверным изготовлением ствола, не позволяющим добиться качественной обтюрации пули.
3. Какими-нибудь канавками или отверстиями, отводящими наружу часть толкающих пулю пороховых газов (теоретически возможно, но удорожало бы производство).
Потому, скорее всего, это были непрочные мушкеты с отвратительно обработанными каналами стволов.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Сергей Зыков
К	Одессит (14.03.2011 14:56:17)
Дата	14.03.2011 15:41:29

да просто ствол короче (-)

От	certero
К	Сергей Зыков (14.03.2011 15:41:29)
Дата	15.03.2011 02:00:17

Re: да просто...

Значительно короче ствол быть не мог - тогда бы это было бы существенным отличием и упоминаний о нем было бы достаточно. А незначительное уменьшение длины ствола не дало сколь нибудь заметного уменьшения скорости вылета пули, от чего, собственно, и зависит дальность выстрела. В гладкостволе работает незначительный участок ствола из-за слабой обтюрации.

От	Лейтенант
К	Сергей Зыков (14.03.2011 15:41:29)
Дата	14.03.2011 17:16:04

Не ствол там был как раз длинее - чтобы больше шкурок влезло в стопку

при обмене.

От	Walther
К	Одессит (14.03.2011 14:56:17)
Дата	14.03.2011 15:28:07

Re: Проясните, пожалуйста,...

>Думаю, все это - полная аналогия с современным "гражданским оружием", параметры которого изначально хуже, чем у боевого. Сегодня это достигается применением патронов с меньшей длиной гильзы и, соответственно, меньшим зарядом пороха, не позволяющим получить большую начальную скорость полета пули.

меньшая длина гильзы делается вовсе не для того, чтобы насыпать туда меньше пороху, а что бы сделать оружие несовместимым с боевыми патронами (ПМ). Для длинноствольного оружия вообще полная совместимость по патронам, хотя бы потому, что сегодняшнее гражданское оружие зачастую - вчерашнее боевое.

От	Одессит
К	Walther (14.03.2011 15:28:07)
Дата	15.03.2011 14:05:32

Эт одна из причин. Конечно, верная.

Добрый день

>меньшая длина гильзы делается вовсе не для того, чтобы насыпать туда меньше пороху, а что бы сделать оружие несовместимым с боевыми патронами (ПМ). Для длинноствольного оружия вообще полная совместимость по патронам, хотя бы потому, что сегодняшнее гражданское оружие зачастую - вчерашнее боевое.

А вторая действительно заключается в стремлении получить пистолет с намного меньшей дульной энергией. ИЖ-71 и прочие не только имеют патрон 9х17 мм, не совпадающий по размерам с боевым 9х18, но в них (патронах) навеска порохового заряда меньше.

По длинностволу согласен, но там несколько другой расклад, чем у пистолетов/револьверов.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (15.03.2011 14:05:32)
Дата	16.03.2011 11:20:44

Re: Эт одна...

Патрон .380 АСР (он же Браунинг курц, он же 9х17) вполне применялся и в армейском оружии. И Макаров переделать под него можно, а вот под более мощный типа 9Пара - проблематично.

От	Одессит
К	Паршев (16.03.2011 11:20:44)
Дата	16.03.2011 13:26:56

Re: Эт одна...

Добрый день
>Патрон .380 АСР (он же Браунинг курц, он же 9х17) вполне применялся и в армейском оружии. И Макаров переделать под него можно, а вот под более мощный типа 9Пара - проблематично.

Ну, давайте увязнем в вопросе выбора типа патрона для армейского пистолета? Естественно, были под 9х17 табельные пистолеты, были и под более слабые патроны. И что это доказывает? Все это было признано тупиковой ветвью развития личного оружия офицера. Сейчас давно уже слабее 9х18 ПМ в армиях мира ничего нет.

Что касается переделки ПМ под 9х19 пара - это не просто проблематично, а в принципе невозможно. ПМ - пистолет со свободным затвором, 9х19 разнесет его на фиг после второго выстрела и убьет или покалечит стрелка. В истории был пример применения патрона 9х19 в пистолете со свободным затвором (Астра 400 и 600). И что? Там пришлось ставить такую тугую возвратную пружину, что просто передернуть затвор стоило большого труда.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	СанитарЖеня
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	14.03.2011 13:52:33

Может, всё просто? Покупались по дешёвке списанные армейские.

От	Chestnut
К	СанитарЖеня (14.03.2011 13:52:33)
Дата	14.03.2011 14:00:08

ЕМНИП Россия в принципе жаловалась на поставлявшиеся

во время наполеоновских войн английские мушкеты

Массовое производство таки давало большой процент брака

Может, в этом дело?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Chestnut (14.03.2011 14:00:08)
Дата	14.03.2011 14:32:54

Re: ЕМНИП Россия...

Привет!

>во время наполеоновских войн английские мушкеты
>Массовое производство таки давало большой процент брака

Там проблема была, скорее всего в другом, - они имели большой процент неиправных. Т.е. арсеналы отпустили на сторону в первую очередь неисправный товар.

Владимир

От	Белаш
К	Chestnut (14.03.2011 14:00:08)
Дата	14.03.2011 14:22:46

Нет, просто есть Brown Bess, а есть торговые. (-)

От	Виктор Крестинин
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	14.03.2011 13:18:26

ЕМНИП, это просто крайне низкокачественные ружья. Просто "плохой выделки"

От	Evg
К	Виктор Крестинин (14.03.2011 13:18:26)
Дата	14.03.2011 13:56:49

Re: В смысле брак? Или "китайский ширпотреб"? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Evg (14.03.2011 13:56:49)
Дата	14.03.2011 14:03:20

Ширпотреб. Плохие материалы и мастера, большие допуски и пофигистская приемка. (-)

От	Evg
К	Виктор Крестинин (14.03.2011 14:03:20)
Дата	14.03.2011 14:28:56

Re: Ширпотреб.

А как это было организовано?
Специально закупали у бракоделов запчасти и собирали ширпотреб для продажи гражданским и "индейцам".
Или "военпреды" отбирали лучшее сколько надо а остальное "фирма" сама продавала как хотела?

От	Белаш
К	Evg (14.03.2011 14:28:56)
Дата	14.03.2011 14:30:01

Просто для армии делали хорошие ружья хорошие фирмы.

Приветствую Вас!
>А как это было организовано?
>Специально закупали у бракоделов запчасти и собирали ширпотреб для продажи гражданским и "индейцам".
>Или "военпреды" отбирали лучшее сколько надо а остальное "фирма" сама продавала как хотела?

А прочие делали все остальные. :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Evg
К	Белаш (14.03.2011 14:30:01)
Дата	14.03.2011 19:44:10

Re: Хорошие ружья хорошие фирмы.

>
>А прочие делали все остальные. :)

Для армии - хорошие фирмы. А все остальные для кого?
Гражданские граждане способные купить ствол будут покупать всякую фигню?
"Торговый" - значит для торговцев (авантюристов и прочих путешественников), или для торговли (с нужными племенами унтерменшей)???
Собственно существовал ли специальный сегмент промышленности для производства барахла для торговли с дикарями, которое в европах впринципе было не продать.

От	sergе ts
К	Evg (14.03.2011 19:44:10)
Дата	15.03.2011 12:56:45

Простодушно погуглив (с) - торговые фактически имеют два смысла

1. Любые не для армии
2. Для колонистов и туземцев

1. - могли быть дорогие
2. -в различной степени более дешёвые, в том чилсе списаные/отбракованные армейские и специально модифицированные по желанию заказчика( это в основном для североамериканских индейцев - удлинённый ствол, спусковой крючёк на два пальца, облегчённая конструкция, специальнаы маркировка чтобы убедить в качественности продукта)

От	Роман Алымов
К	sergе ts (15.03.2011 12:56:45)
Дата	15.03.2011 13:15:13

Зачем спуск на два пальца индейцам? (-)

От	Одессит
К	Роман Алымов (15.03.2011 13:15:13)
Дата	15.03.2011 14:06:17

А зачем казакам спуск пуговкой, а не крючком? (-)

От	Роман Алымов
К	Одессит (15.03.2011 14:06:17)
Дата	15.03.2011 14:22:17

Re: А зачем...

Доброе время суток!
Ну во-первых далеко не все казачьи ружья имели спуск кнопкой, во-вторых это можно объяснить удобством быстрой стрельбы и стрельбы в рукавицах. А вот зачем индейцам спукс на два пальца - непонятно. Традиция от луков?
С уважением, Роман

От	sergе ts
К	Роман Алымов (15.03.2011 14:22:17)
Дата	15.03.2011 15:47:26

Вариант - по причине дешивизны и/или плохого обращения спуск шёл туго (-)

От	Nachtwolf
К	certero (14.03.2011 13:10:15)
Дата	14.03.2011 13:15:49

Может, попросту короткий ствол?

И таскать с собой удобнее, чем армейский длинноствол.