От Presscenter
К Александр Солдаткичев
Дата 14.03.2011 21:47:35
Рубрики Прочее;

Re: Очень старая...

>
>У меня задача понять, что изменилось, а не пуститься в философские завывания о непознаваемости мира.
>Наше руководство измеряло также, и планы строило, исходя из этого.

Вообще-то планирование войны осуществляется отнюдь не только из одного критерия "количество дивизий". Равно как и оценивать военные возможности сторон только из одного этого критерия не следует.

>
>Ничего не понял. Вы очень непонятно изъясняетесь.

Да все Вы прекрасно поняли. Любое ввязывание в ВМВ со стороны СССР означало как раз то, от чего тот старался уйти на всем протяжении своей истории с момента создания - войну с коалицией, а не с отдельным государством. И любое телодвижение в эту сторону было для СССР неприемлемым.

>>Точно такие же основания, как считать, что начни Сталин в 1939 г войну с Гитлером (не странную) Англия и Франция немедленно активизируются.
>
>То есть по этому вопросу у нас консенсус.

Не совсем.

>А зачем вы предлагаете варианты, не имеющие под собой никаких оснований?

Я?:) Мой вариант хоть какие-то основания имеет, а вот слова о том, что СССР мог бы в благоприятных условиях влезть в войну в 1939 г - это, извините, фантастика.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (14.03.2011 21:47:35)
Дата 14.03.2011 21:57:48

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>Вообще-то планирование войны осуществляется отнюдь не только из одного критерия "количество дивизий". Равно как и оценивать военные возможности сторон только из одного этого критерия не следует.

Это опять мантры о непознаваемости мира, а Шапошников считал в дивизиях.

>Да все Вы прекрасно поняли. Любое ввязывание в ВМВ со стороны СССР означало как раз то, от чего тот старался уйти на всем протяжении своей истории с момента создания - войну с коалицией, а не с отдельным государством. И любое телодвижение в эту сторону было для СССР неприемлемым.

В 41 от войны с гитлеровской коалицией отвертеться было никак нельзя. Война с Румынией по своему плану улучшало положение СССР, а не ухудшало - ухудшать было некуда.

>Я?:) Мой вариант хоть какие-то основания имеет, а вот слова о том, что СССР мог бы в благоприятных условиях влезть в войну в 1939 г - это, извините, фантастика.

Это вы с выдуманным чучелом спорите. Здесь речь шла только о том, что СССР не опасался вторжения немцев в 1939 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 21:57:48)
Дата 14.03.2011 22:45:45

Простите, спорите с чучелом как раз вы :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Это вы с выдуманным чучелом спорите. Здесь речь шла только о том, что СССР не опасался вторжения немцев в 1939 году.

Война =! вторжению. Великобритания в 30-е опасалась войны с Германией, хотя в реале вторжение и близко не состоялось.

Германия может и не нападать на СССР (не подписавшим пакт) в 39-ом . Она "просто" оккупирует всю Польшу, и вполне вероятно - тем или иным способом переварит и Прибалтику. Ухудшение ситуации для СССР понятно? А без договоренностей с Германией предотвратить такой ход можно только атакой на Германию. "Не опасался вторжения" =! "считал себя настолько сильным, чтобы первым напасть на Германию, имея незавершенный конфликт с Японией".

Вы отстаиваете тезис "хуже 22 июня 1941-го ничего не было и не будет, поэтому не подпишем пакт и сами нападем на Германию в сентябре 1939-го".
Это несколько упрощенный подход.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (14.03.2011 22:45:45)
Дата 15.03.2011 09:25:13

Опять вы разговариваете со своим воображением.

Здравствуйт

>Вы отстаиваете тезис "хуже 22 июня 1941-го ничего не было и не будет, поэтому не подпишем пакт и сами нападем на Германию в сентябре 1939-го."

Я не отстаиваю такой тезис.
Это вы этот бред придумали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 09:25:13)
Дата 15.03.2011 12:39:31

Тогда предложите другую трактовку. Только перечитайте архивы. Надоело разжевыват (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (15.03.2011 12:39:31)
Дата 15.03.2011 13:14:28

Что конкретно вы уже разжевали?

Здравствуйте

"В 1939 году условия для войны против немцев более благоприятны, чем в 1941".

Никаких разумных возражений от вас я не вижу, тем более разжевывания. Попробуйте хотя бы об'яснить, почему воевать против 60 дивизий сложнее, чем против 180.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 13:14:28)
Дата 17.03.2011 05:30:38

Re: Что конкретно...

>Здравствуйте

>"В 1939 году условия для войны против немцев более благоприятны, чем в 1941".

>Никаких разумных возражений от вас я не вижу...

Если я правильно понял ув. Белаша, то в 1939 году (в отличие от 1941) - война на два фронта.
От Александр Солдаткичев
К vikt (17.03.2011 05:30:38)
Дата 17.03.2011 12:05:21

Re: Что конкретно...

Здравствуйте

>Если я правильно понял ув. Белаша, то в 1939 году (в отличие от 1941) - война на два фронта.

Только он показать этого не может, поэтому пускается в пространные рассуждения "а что если" и "никто не мог быть уверенным".
А нам эту пространную философию выдаёт за уже полностью разжеванный материал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (17.03.2011 12:05:21)
Дата 17.03.2011 15:46:36

Re: Что конкретно...

>>Если я правильно понял ув. Белаша, то в 1939 году (в отличие от 1941) - война на два фронта.
>
>Только он показать этого не может...

Так он ведь говорил вроде бы: на Дальнем Востоке идут масштабные военные действия с далеко не ясными перспективами, ну и т.д.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно.
От Александр Солдаткичев
К vikt (17.03.2011 15:46:36)
Дата 17.03.2011 18:05:23

Re: Что конкретно...

Здравствуйте

>Так он ведь говорил вроде бы: на Дальнем Востоке идут масштабные военные действия с далеко не ясными перспективами, ну и т.д.

Ну и почему же из не ясных перспектив вдруг получается второй фронт?
На самом деле, все там было ясно ещё до начала Второй мировой войны - японцы в пограничном конфликте потерпели поражение.
Причем конфликт был даже не между Японией и СССР, а между Монголией и Маньчжоу-Го.
А Япония с СССР сохраняли торговые и дипломатические отношения на всем протяжении конфликта.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Белаш (14.03.2011 22:45:45)
Дата 15.03.2011 05:24:33

Re: Простите, спорите...

>Война =! вторжению. Великобритания в 30-е опасалась войны с Германией, хотя в реале вторжение и близко не состоялось.

Великобритания в 30-е опасалась любой войны, тем более, в Европе, и старалась ее предотвратить. Но не смогла… А вот вторжение предотвратить сумела.

>Германия может и не нападать на СССР (не подписавшим пакт) в 39-ом . Она "просто" оккупирует всю Польшу, и вполне вероятно - тем или иным способом переварит и Прибалтику. Ухудшение ситуации для СССР понятно?

Оккупировав Польшу или Прибалтику, Германия оказывалась в состоянии войны с Англией и Францией. Улучшение ситуации для СССР понятно?

>А без договоренностей с Германией предотвратить такой ход можно только атакой на Германию. "Не опасался вторжения" =! "считал себя настолько сильным, чтобы первым напасть на Германию, имея незавершенный конфликт с Японией".

Договоренность с Германией у СССР была аж с 1926 г. Причем оно точно так же обеспечивало безопасность СССР, как и ПМР. И никаких атак на Германию СССР не требовалось. Надо было только примкнуть к антигерманской коалиции или даже просто поддерживать враждебный к Германии нейтралитет, и все дела. А конфликт СССР с Японией был настолько "серьезен", что не привел даже к разрыву дипломатических и торговых отношений. Страшнее не бывает…

>Вы отстаиваете тезис "хуже 22 июня 1941-го ничего не было и не будет, поэтому не подпишем пакт и сами нападем на Германию в сентябре 1939-го".
>Это несколько упрощенный подход.

Хуже 22 июня 1941-го и на самом деле ничего не было и не будет. СССР не надо было ни на кого нападать. Надо было всеми силами стараться предотвратить войну, а если это не получится, победить агрессора в составе коалиции великих держав. Надо было заставить Германию с самого начала воевать на 2 фронта. Хотя крайне маловероятно, что Германия пошла бы на такой заведомо проигрышный для себя вариант.
От Белаш
К БорисК (15.03.2011 05:24:33)
Дата 15.03.2011 12:17:34

С вопросами веры "не было и не будет" - не ко мне.

Приветствую Вас!
>>Война =! вторжению. Великобритания в 30-е опасалась войны с Германией, хотя в реале вторжение и близко не состоялось.
>
>Великобритания в 30-е опасалась любой войны, тем более, в Европе, и старалась ее предотвратить. Но не смогла… А вот вторжение предотвратить сумела.

>>Германия может и не нападать на СССР (не подписавшим пакт) в 39-ом . Она "просто" оккупирует всю Польшу, и вполне вероятно - тем или иным способом переварит и Прибалтику. Ухудшение ситуации для СССР понятно?
>
>Оккупировав Польшу или Прибалтику, Германия оказывалась в состоянии войны с Англией и Францией. Улучшение ситуации для СССР понятно?

А откуда СССР знает, что состояние войны вообще будет? Сколько АиФ грозили - Германия отступала (1934 год, Австрия), но потом в итоге и Австрия, и Чехословакия приказали долго жить как государства. Испании помогали? Помогали, и немало. Кто там победил в итоге и с чьей помощью?

>>А без договоренностей с Германией предотвратить такой ход можно только атакой на Германию. "Не опасался вторжения" =! "считал себя настолько сильным, чтобы первым напасть на Германию, имея незавершенный конфликт с Японией".
>
>Договоренность с Германией у СССР была аж с 1926 г. Причем оно точно так же обеспечивало безопасность СССР, как и ПМР. И никаких атак на Германию СССР не требовалось. Надо было только примкнуть к антигерманской коалиции или даже просто
поддерживать враждебный к Германии нейтралитет, и все дела.

Какой-такой антигерманской коалиции? Где она сформирована до сентября 39? Не на бумаге, а на деле?

>А конфликт СССР с Японией был настолько "серьезен", что не привел даже к разрыву дипломатических и торговых отношений. Страшнее не бывает…

Это вы разведчикам скажите, пророчившим конфликт с Японией каждый следующий год.
Жалко, что вас не было в БТ на Халхин-Голе.

>>Вы отстаиваете тезис "хуже 22 июня 1941-го ничего не было и не будет, поэтому не подпишем пакт и сами нападем на Германию в сентябре 1939-го".
>>Это несколько упрощенный подход.
>
>Хуже 22 июня 1941-го и на самом деле ничего не было и не будет.

Вот в том-то и дело, что хуже - оно всегда может быть.

>СССР не надо было ни на кого нападать. Надо было всеми силами стараться предотвратить войну,

Ну так он и.

>а если это не получится, победить агрессора в составе коалиции великих держав.

Вот Польша попробовала - и что, победила?
Германия в ПМВ воевала - на русском, французском, итальянском, румынском, салоникском фронтах, отвлекала немалые силы на помощь Турции, еще увлекалась борьбой на море и стратегическими налетами на Англию. И сильно это спасло Российскую империю?

>Надо было заставить Германию с самого начала воевать на 2 фронта. Хотя крайне маловероятно, что Германия пошла бы на такой заведомо проигрышный для себя вариант.

Смотрим на Польшу - сильно помог ей второй фронт? Только не надо рассказывать про удар в спину :).
И еще раз - при желании Англии и Франции ничто не мешало всерьез воевать с Германией даже после разгрома Польши. Однако же они выбрали более надежный (как тогда казалось) вариант.
Польша - главный союзник и опора в Восточной Европе почти 20 лет. Но не смогли.
А ради СССР, конечно же, немедленно пожертвуют всем, в т. ч. стратегическими планами.
Я говорил много раз и еще скажу - для победы в войне участвуют все союзники. В нашей реальности АиФ (по их же оценкам) не готовы к масштабным сухопутным действиям против Германии.
Хотите альтернативную войну - тогда меняйте и Англию и Францию тоже.

А уповать на "лишь бы не было 22 июня" - простите, фетишизм.
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (15.03.2011 12:17:34)
Дата 16.03.2011 06:27:07

Re: С вопросами...

>А откуда СССР знает, что состояние войны вообще будет? Сколько АиФ грозили - Германия отступала (1934 год, Австрия), но потом в итоге и Австрия, и Чехословакия приказали долго жить как государства.

После захвата немцами Чехословакии в политике АиФ произошел крутой поворот. И они его отнюдь не скрывали, а, наоборот, озвучивали везде и всюду. Если руководство СССР этому не поверило – это было его большой ошибкой. В чем оно, кстати, убедилось очень скоро, 3 сентября, когда АиФ объявили Германии войну. Но и после этого события СССР свою политику почему-то никак не изменил, вот ведь какая штука...

>Испании помогали? Помогали, и немало. Кто там победил в итоге и с чьей помощью?

АиФ не помогали Испании. СССР ей помогал, хотя и не бесплатно. А победили там франкисты с помощью немецких нацистов и итальянских фашистов. И вот с этими самыми немецкими нацистами, с которыми советские люди совсем недавно сражались в Испании, СССР вдруг внезапно решил подружиться… Вы не находите это странным, учитывая всю антинацистскую пропаганду, выпущенную к тому времени в СССР, и столь же громкую антикоммунистическую пропаганду в Германии?

>>Договоренность с Германией у СССР была аж с 1926 г. Причем оно точно так же обеспечивало безопасность СССР, как и ПМР. И никаких атак на Германию СССР не требовалось. Надо было только примкнуть к антигерманской коалиции или даже просто поддерживать враждебный к Германии нейтралитет, и все дела.

>Какой-такой антигерманской коалиции? Где она сформирована до сентября 39? Не на бумаге, а на деле?

Именно на деле до сентября 39 была сформирована антигерманская коалиция в составе Англии с ее доминионами, Франции и Польши. Почитайте список стран, объявивших войну Германии в ответ на ее нападение на Польшу, и убедитесь в этом сами.

И все же, зачем СССР вдруг понадобилось заключать пакт с Германией в 1939 г., если аналогичный договор между этими странами к тому времени благополучно действовал уже более 13 лет?

>>А конфликт СССР с Японией был настолько "серьезен", что не привел даже к разрыву дипломатических и торговых отношений. Страшнее не бывает…

>Это вы разведчикам скажите, пророчившим конфликт с Японией каждый следующий год.

Этих разведчиков к тому времени, в основном, уже разоблачили как "врагов народа" и наказали соответственно. Так какие основания имелись верить их предсказаниям, тем более что они стабильно ошибались? Поэтому им и не верили, и отношений с Японией не разрывали, ни дипломатических, ни даже торговых. Так что японцы во время боев на Халхин-Голе продолжали успешно добывать нефть на советской части Сахалина и законно ловить рыбу в советских водах. Вот такой интересный с ними был конфликт… Как сказал в свое время Толстой, "он пугает, а мне не страшно".

>Жалко, что вас не было в БТ на Халхин-Голе.

Сам иногда жалею, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>>Хуже 22 июня 1941-го и на самом деле ничего не было и не будет.

>Вот в том-то и дело, что хуже - оно всегда может быть.

Вот тут, пожалуй, соглашусь. Если бы Англия потерпела поражение или даже просто заключила мир с Германией, СССР пришлось бы куда хуже. Но и тот факт, что СССР не только не мешал, но и сам способствовал разгрому Франции, очень сильно ухудшил его стратегические позиции в противостоянии с Германией.

>>СССР не надо было ни на кого нападать. Надо было всеми силами стараться предотвратить войну,

>Ну так он и.

Что Вы говорите!!! Вы серьезно полагаете, что ПМР был направлен на предотвращение войны???

>>а если это не получится, победить агрессора в составе коалиции великих держав.

>Вот Польша попробовала - и что, победила?

Польша никак не относилась к великим державам, поэтому погибла быстро. Но ее жертвы не были напрасны, Польша возродилась после войны.

>Германия в ПМВ воевала - на русском, французском, итальянском, румынском, салоникском фронтах, отвлекала немалые силы на помощь Турции, еще увлекалась борьбой на море и стратегическими налетами на Англию. И сильно это спасло Российскую империю?

Если Вы не в курсе, Российская империя не была побеждена немцами. Они не разгромили ее армию, не вышли к ее столицам, Кавказу и Волге, как во время ВМВ. А вот в случае единоборства с Германией и Австро-Венгрией при отсутствия второго фронта на Западе России бы мало что светило. В свое время Бисмарк завещал немцам никогда не воевать на два фронта. Догадываетесь, почему? А для чего Сталин постоянно просил и требовал у союзников открыть второй фронт в Европе, знаете? А ведь он там уже был в 1939 и в первой половине 1940… А чем в это время занимался СССР, Вы в курсе? Как эти занятия отражались на существовании второго фронта в Западной Европе, направленного против Германии?

>>Надо было заставить Германию с самого начала воевать на 2 фронта. Хотя крайне маловероятно, что Германия пошла бы на такой заведомо проигрышный для себя вариант.

>Смотрим на Польшу - сильно помог ей второй фронт? Только не надо рассказывать про удар в спину :).

Зачем рассказывать, если вы о нем и сами знаете.

>И еще раз - при желании Англии и Франции ничто не мешало всерьез воевать с Германией даже после разгрома Польши. Однако же они выбрали более надежный (как тогда казалось) вариант.

Они и воевали, если Вы не в курсе. И за то, что они воевали и отвергали немецкие мирные предложения, СССР их тогда покрывал позором и нехорошими словами.

>Польша - главный союзник и опора в Восточной Европе почти 20 лет. Но не смогли.

Что смогли – сделали. Объявили Германии войну и вели ее до полной победы. И Польшу после нее тоже не забыли.

>А ради СССР, конечно же, немедленно пожертвуют всем, в т. ч. стратегическими планами.
>Я говорил много раз и еще скажу - для победы в войне участвуют все союзники. В нашей реальности АиФ (по их же оценкам) не готовы к масштабным сухопутным действиям против Германии.
>Хотите альтернативную войну - тогда меняйте и Англию и Францию тоже.

Их стратегические планы вполне годились для войны с Германией в союзе с СССР. Надо было поставить ее в два огня и задушить плотной блокадой. Французская армия на западе, советская – на востоке и английский флот, блокирующий ее с моря, подписывали ей приговор, причем окончательный и обжалованию не подлежавший. Германия образца 1939 г. в границах 1939 г. в таких условиях была заведомо обречена на скорое поражение.

>А уповать на "лишь бы не было 22 июня" - простите, фетишизм.

Зная трагические последствия 22 июня, более чем естественно постараться избежать его повторения. А вот желание повторить 22 июня" – это, просите, извращение куда хуже.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К Белаш (15.03.2011 12:17:34)
Дата 15.03.2011 12:27:03

Да, и китайцам расскажите о японских дипломатических отношениях. (-)
От Chestnut
К Белаш (15.03.2011 12:17:34)
Дата 15.03.2011 12:21:20

Re: С вопросами...

>>а если это не получится, победить агрессора в составе коалиции великих держав.
>
>Вот Польша попробовала - и что, победила?

Вообще-то да. Как и предполагалось военным планированием Антанты в 1939 (ну почти как и -- на вмешательство СССР и изменение восточных границ Польши они тогда не рассчитывали)

На Польшу смотрели в 1939 как на Бельгию или Сербию в 1914. Будет оккупирована, но компенсирована по итогам неизбежно победной войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АМ
К Белаш (15.03.2011 12:17:34)
Дата 15.03.2011 12:20:58

Ре: С вопросами...


>Смотрим на Польшу - сильно помог ей второй фронт? Только не надо рассказывать про удар в спину :)

СССР второй фронт в 39 непомогбы, еслибы через неделю с начала БД немцы стояли в Москве...