От Лейтенант
К Александр Солдаткичев
Дата 14.03.2011 19:31:44
Рубрики Прочее;

Re: Очень старая...

>Мы измеряем количеством дивизий.

При сравнении количества советских дивизий с количеством немецких дивизий нужно применять поправочный коэффициент (какой именно - обсждаемо, но явно >2)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.03.2011 19:31:44)
Дата 15.03.2011 09:37:07

Re: Очень старая...

>При сравнении количества советских дивизий с количеством немецких дивизий нужно применять поправочный коэффициент (какой именно - обсждаемо, но явно >2)

1. "явно больше 2" это в 1941 году.
2. в 1939 г немецкие дивизии оснащены матчастью крайне неравномерно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 09:37:07)
Дата 15.03.2011 14:41:32

Re: Очень старая...

>1. "явно больше 2" это в 1941 году.

И в 39-м тоже.
1) В КА не было "рейхсверовского" ядра - т.е. средний уровень командиров в вермахте Выше.
2) Вермахт много сил потратил на отработку взаимодействия между родами войск.
3) У немцев выше средние уровени образования, технических навыков и дисциплины исходного материала.

при жеалнии будет и 5 и 6 и 7 ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 14:41:32)
Дата 15.03.2011 14:50:39

Re: Очень старая...

>>1. "явно больше 2" это в 1941 году.
>
>И в 39-м тоже.

надо сравнивать не РККА и вермахт,
а разницу РРКА-41/РККА-39 с вермахт-41/вермахт-39.

>1) В КА не было "рейхсверовского" ядра - т.е. средний уровень командиров в вермахте Выше.

это постоянный показатель, но за два года вермахт гораздо сильнее вырос в качестве, за счет участия в боевых действиях в полном составе и низкои уровне потерь.

>2) Вермахт много сил потратил на отработку взаимодействия между родами войск.

а за 39-41 г он еще и откатал это на реальной практике.

>3) У немцев выше средние уровени образования, технических навыков и дисциплины исходного материала.

это просто постояно действующий фактор.

У РККА же в период с 1939 по 1941 г кардинальных сдвигов в системе подготовки не произошло. Просто стало "чуть лучше".
И естественно недостаток качества РККА будет компенсировать количеством. Потому что от массированого артогня высокообразованые и высокомотивированые гибнут также, а ростить их - дольше.
А асы немногочисленых ВВС не выдерживают боевого напряжения и т.д и т.п.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 14:50:39)
Дата 15.03.2011 16:40:10

Re: Очень старая...


>>3) У немцев выше средние уровени образования, технических навыков и дисциплины исходного материала.
>
>это просто постояно действующий фактор.

>У РККА же в период с 1939 по 1941 г кардинальных сдвигов в системе подготовки не произошло. Просто стало "чуть лучше".
>И естественно недостаток качества РККА будет компенсировать количеством. Потому что от массированого артогня высокообразованые и высокомотивированые гибнут также, а ростить их - дольше.
>А асы немногочисленых ВВС не выдерживают боевого напряжения и т.д и т.п.

Если я правильно понял обсуждения качества нашей пехоты, то здесь на форуме консенсус - наша пехота немецкой уступала как в 1939, так и в 1941. Из тех же разговоров следует, что проблему командование видело, и решало ее подпирая пехоту танками. Считаете ли вы, что количество и качество этого самого "подпирания" стало "чуть лучше" в 1941 году по сравнению с 1939?
От Дмитрий Козырев
К Дуст (15.03.2011 16:40:10)
Дата 15.03.2011 16:55:04

Re: Очень старая...

>Если я правильно понял обсуждения качества нашей пехоты, то здесь на форуме консенсус - наша пехота немецкой уступала как в 1939, так и в 1941. Из тех же разговоров следует, что проблему командование видело, и решало ее подпирая пехоту танками.

да, верно.

>Считаете ли вы, что количество и качество этого самого "подпирания" стало "чуть лучше" в 1941 году по сравнению с 1939?

хе-хе, очень хороший вопрос, приводящий нас к парадоксу :)
В 1939 г для подпорки пехоты танками в сд были свои танковые батальоны, а в РККА в целом - танковые бригады Т-26.

В 1941 г несмотря на количественый и качественый рост танкового парка в целом (казалось бы, да - на что вы намекаете) - одновремемнно произошла реформа танковых войск, когда все танки были изъяты и собраны в механизированных корпусах.
Это вроде бы должно было улучшить оперативное применение танковых войск, однако как мы знаем, процессы не были отлажены и завершены. И это привело к тому, что с одной стороны - пехота лишилась привычной поддержки, с другой - новые структуры использовались неправильно, т.к. пехота продолжала эту поддержку требовать и мехсоединения распылялись и использовались недолжным образом.

Выводов я тут не хочу делать - невозможно сказать как имено лучше, но то что ситуация не столь однозначна как кажется - Вы сами видите.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 14:50:39)
Дата 15.03.2011 16:38:00

Re: Очень старая...

>надо сравнивать не РККА и вермахт,
>а разницу РРКА-41/РККА-39 с вермахт-41/вермахт-39.

В этой подветке мы вроде как бы немного другое обсуждаем - сколько нужно средних советских дивизий в сферическом вакууме чтобы драться "в ничью" со средней немецкой дивизией (я высказал мнение что более одной и в 39-м и в 41-м). Конкретные значения и динамика "поравочного коэффициента" в 39-41 - это уже следующий вопрос.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (15.03.2011 16:38:00)
Дата 15.03.2011 16:49:38

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>В этой подветке мы вроде как бы немного другое обсуждаем - сколько нужно средних советских дивизий в сферическом вакууме чтобы драться "в ничью" со средней немецкой дивизией (я высказал мнение что более одной и в 39-м и в 41-м).

А что такое поправочный коэффициент "явно >2"? Я то подумал, вы считаете, что для драки в ничью нужно явно больше двух советских дивизий на одну немецкую. Чему был сильно удивлен.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 16:49:38)
Дата 15.03.2011 17:24:41

Re: Очень старая...

>А что такое поправочный коэффициент "явно >2"? Я то подумал, вы считаете, что для драки в ничью нужно явно больше двух советских дивизий на одну немецкую. Чему был сильно удивлен.

Вы меня поняли правильно. Именно так я и считаю.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 16:38:00)
Дата 15.03.2011 16:46:55

Re: Очень старая...

>>надо сравнивать не РККА и вермахт,
>>а разницу РРКА-41/РККА-39 с вермахт-41/вермахт-39.
>
>В этой подветке мы вроде как бы немного другое обсуждаем

я уже запутался в подветках :)

>- сколько нужно средних советских дивизий в сферическом вакууме чтобы драться "в ничью" со средней немецкой дивизией

смотря в каком виде боя

>(я высказал мнение что более одной и в 39-м и в 41-м).

ты сказал, что более двух :)
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 09:37:07)
Дата 15.03.2011 09:55:28

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>1. "явно больше 2" это в 1941 году.

Дмитрий, это с учетом того, что Красная армия была упреждена в развертывании и война пошла не по плану?
Или вы считаете, что ещё при планировании Генштаб должен был считать одну немецкую дивизию за две (и больше) наших?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 09:55:28)
Дата 15.03.2011 10:20:22

т.е. проще говоря

советская стрелковая дивизия полностью укомплектованная по апрельскому штату 1941 г с национальным составом, соответсвующем среднему по стране, сформированая не позднее 1939 г (т.е. имеющая равномерный состав по годам призыва) - вполне эквивалента немецкой пехотной дивизии 1-6 волны.

Сравнивать танковые и моторизованные дивизии просто в лоб невозможно, т.к. здесь сильны ньюансы оргпериода формирования, разные принципы применения, отсутсвие достаточного количества адекватных командных кадров.

Но в этой области СССР берет количеством.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 10:20:22)
Дата 15.03.2011 14:38:30

Re: т.е. проще...

>советская стрелковая дивизия полностью укомплектованная по апрельскому штату 1941 г с национальным составом, соответсвующем среднему по стране, сформированая не позднее 1939 г (т.е. имеющая равномерный состав по годам призыва) - вполне эквивалента немецкой пехотной дивизии 1-6 волны.

А ты уверен? Куда денем лучшую оснащенность автотраспортом немецких ПД, лучший уровень подготовки комадного состава, лучшее среднее базовое образование всего личного сотстава (и уровень базовой дисциплины тоже), лучше отлаженное взаимодействие с другими родами войск, лучшие средства связи, больший боевой опыт (если речь о 41-м)?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 14:38:30)
Дата 15.03.2011 14:53:06

Re: т.е. проще...

>>советская стрелковая дивизия полностью укомплектованная по апрельскому штату 1941 г с национальным составом, соответсвующем среднему по стране, сформированая не позднее 1939 г (т.е. имеющая равномерный состав по годам призыва) - вполне эквивалента немецкой пехотной дивизии 1-6 волны.
>
>А ты уверен?

да.

>Куда денем лучшую оснащенность автотраспортом немецких ПД,

она не "лучшая". Я намеренно подчеркунул, что надо рассматривать полностью укомплектованную советскую сд.
От того что в вермахте машин больше, оснащеость не становится лучше, т.к. они просто распредлены иначе.
А в советской сд есть еще и трактора и моторизованый гап.

>лучший уровень подготовки комадного состава, лучшее среднее базовое образование всего личного сотстава (и уровень базовой дисциплины тоже), лучше отлаженное взаимодействие с другими родами войск, лучшие средства связи, больший боевой опыт (если речь о 41-м)?

Это усредняется на оперативном уровне.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 14:53:06)
Дата 15.03.2011 16:32:16

Это как???

>>лучший уровень подготовки комадного состава, лучшее среднее базовое образование всего личного сотстава (и уровень базовой дисциплины тоже), лучше отлаженное взаимодействие с другими родами войск, лучшие средства связи, больший боевой опыт (если речь о 41-м)?

>Это усредняется на оперативном уровне.

"Усредняеется" - это как? Если каждая немецкая дивизия, в среднем, в сферическом или не очень вакууме может нанести поражение советской дивизии, то как это может усредняться на оперативном уроdне? Тем более что на оперативном уровне опять - связь, взаимодействие родов войск, снабжение, качество комсостава ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 16:32:16)
Дата 15.03.2011 16:42:57

Re: Это как???

>"Усредняеется" - это как? Если каждая немецкая дивизия, в среднем, в сферическом или не очень вакууме может нанести поражение советской дивизии,

Не каждая немецкая и не каждой советской. Нанесение поражения "в вакууме2 зависит вообще говоря от вида боя.

>то как это может усредняться на оперативном уроdне?

тем что там играют уже иные факторы - численое и огневое превосходство.

>Тем более что на оперативном уровне опять - связь, взаимодействие родов войск, снабжение, качество комсостава ...

Да, там будут свои факторы, но на стороне СССР численость - возможность создавать угрозу сразу на многих участках, когда у противника не хватает "фигур" на серию "разменов".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 16:42:57)
Дата 15.03.2011 17:02:10

Re: Это как???

>тем что там играют уже иные факторы - численое и огневое превосходство.

Ты думаешь что в 39-м у немцев не получится последовательно создавать локальное огневое и численное превосходство за счет более высокой мобильности, лучшей связи, разведки, управляемости?

Опять же у кого огневое превосходство - у того у кого одна батаерея, но котрая стреляет тогда и куда надо или у тго у кого их две, но стреляют они куда-попало?

>Да, там будут свои факторы, но на стороне СССР численость - возможность создавать угрозу сразу на многих участках, когда у противника не хватает "фигур" на серию "разменов".

Численное превосходство еще реализовать надо. А то может получиться и "разбили по частям".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.03.2011 17:02:10)
Дата 15.03.2011 17:09:22

Re: Это как???

>>тем что там играют уже иные факторы - численое и огневое превосходство.
>
>Ты думаешь что в 39-м у немцев не получится последовательно создавать локальное огневое и численное превосходство за счет более высокой мобильности, лучшей связи, разведки, управляемости?

У них в 1939-м нет "более высокой мобильности", т.к. подвижных дивизий всего 10, они объединены в 4 мотокорпуса, распредленых по полевым армиям и в европе не взяли трофеи автотранспорта.

>Опять же у кого огневое превосходство - у того у кого одна батаерея, но котрая стреляет тогда и куда надо или у тго у кого их две, но стреляют они куда-попало?

У того у кого 150 стволов на километр и огневой вал :)

>>Да, там будут свои факторы, но на стороне СССР численость - возможность создавать угрозу сразу на многих участках, когда у противника не хватает "фигур" на серию "разменов".
>
>Численное превосходство еще реализовать надо.

Разумеется. Но реализовывать его можно по разному. Поэтому не все определяется тактическим сравнением дивизий с коэффициентами.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.03.2011 17:09:22)
Дата 15.03.2011 17:20:48

Re: Это как???

>>Ты думаешь что в 39-м у немцев не получится последовательно создавать локальное огневое и численное превосходство за счет более высокой мобильности, лучшей связи, разведки, управляемости?
>
>У них в 1939-м нет "более высокой мобильности", т.к. подвижных дивизий всего 10, они объединены в 4 мотокорпуса, распредленых по полевым армиям и в европе не взяли трофеи автотранспорта.

Они вообще-то и пешком ходят быстрее. Опять же разведка, оперативность и правильность принятия решений, связь и дисциплина. Если есть превосходство во всем этом, то реально переманеврировать противника даже и при меньших скоростях марша.

>>Опять же у кого огневое превосходство - у того у кого одна батаерея, но котрая стреляет тогда и куда надо или у тго у кого их две, но стреляют они куда-попало?
>
>У того у кого 150 стволов на километр и огневой вал :)

А вот к целенаправленному использованию такой тактики КА образца 39-го я думаю просто не готова.

>Разумеется. Но реализовывать его можно по разному. Поэтому не все определяется тактическим сравнением дивизий с коэффициентами.

Не все, но многое. Тем более что на оперативном уровне немцы нас тоже сильнее, так что тактические и оперативные коэфициенты перемножать прийдется.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (15.03.2011 09:55:28)
Дата 15.03.2011 10:09:22

Re: Очень старая...

>Здравствуйте

>>1. "явно больше 2" это в 1941 году.
>
>Дмитрий, это с учетом того, что Красная армия была упреждена в развертывании и война пошла не по плану?

тут целый ряд ньюансов. Во-1х для реальной истории - это действительно упреждение в мобилизации и вступление соединений в бой недоукомплектованными.
Но и во-2х не следует забывать, что даже при благоприятном ходе событий - наличной матчасти и кадров на лето 1941 г не хватало для полного укомплектования всех (или даже бОльшего числа) соединений.
Плюс даже для укомплектования приходилось применять ряд паллиативных решений, снижавших боеспособность и маневреность войск.

>Или вы считаете, что ещё при планировании Генштаб должен был считать одну немецкую дивизию за две (и больше) наших?

Генштаб должен был установить очередность укомплектования матчастью и кадрами для всех видов соединений (в том или ином виде это делалось), создавая соединения разного уровня боеспособности.
И в дальнейшем боевые задачи ставить исходя не из наименования соединения, а из его реального текущего состояния.
Чем в суматоже 1941 г очень часто пренебрегали.

Т.е. не следовало соединение численостью 3-6 тыс человек считать дивизией, за одно только название. Необходимо было считать его расчетной бригадой.
"Мехкорпус" из 10 тыс чел без транспорта, не должен был получать задачи как мехкорпус, а должен был дейстовать как стрелковая дивизия и т.п.

Отдельные мероприятия в этом ключе просматриваются (иногда даже в качестве инциативы конкретного командира (напр. Фекленко), но нет общей системы.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (14.03.2011 19:31:44)
Дата 14.03.2011 19:52:37

Re: Очень старая...

Здравствуйте

>При сравнении количества советских дивизий с количеством немецких дивизий нужно применять поправочный коэффициент (какой именно - обсждаемо, но явно >2)

Наши военные так не думали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 19:52:37)
Дата 14.03.2011 20:38:22

Re: Очень старая...

>
>Наши военные так не думали.

Ну может и не думали (хотя вообще-то в СССР не военные решения принимали), но слава Богу, иначе не думали тоже.

>С уважением, Александр Солдаткичев