От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 13.03.2011 20:53:16
Рубрики WWII; 1941;

Тренажер, это не "опыт"

"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)
Убрать перископ.

>Но на холошем и много. Рейхсвер - армия проводившая полевых учений больше любой другой армии в мире (причем не в относительных цифрах, а в абсолютных).

В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.
Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата 14.03.2011 13:06:52

Re: Тренажер, это...

Привет!

>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.
>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Проблемы были, но при наличии хорошего кадра их гораздо меньше, чем при отсутствии кадра.

>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

Так вопрос не столько в форме немцев, а в нашей. И в относительной - наша к их.
путь немцев позволяет быстро наращивать численность при относительно хорошем качестве.

А наш "путь", когда не кадры создают, а не пойми что - а потом это начинают раздувать - он требует огромного времени для получения боеспособных частей.

Владимир
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата 14.03.2011 01:39:34

Re: Тренажер, это...

Приветствую Вас!
>"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)
>Убрать перископ.

>>Но на холошем и много. Рейхсвер - армия проводившая полевых учений больше любой другой армии в мире (причем не в относительных цифрах, а в абсолютных).
>
>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.

Цитируя кое-кого :):

"В Рейхсвере в целом к 1928-му году было по пятнадцать претендентов на одно место.
В этом изображении боевых действий на участке роты использовались масштабные модели зданий и снаряжения, а также фигуры, представляющие каждого солдата роты.
В ходе урока командир роты поэтапно проговаривал с солдатами тактические проблемы, постоянно задавая вопросы и получая ответы, «сначала задавался вопрос и класс должен был назвать имя человека, который должен ответить на этот вопрос. Вопросы и ответы аккуратно сменяют друг друга, причем нет и секундной паузы между вопросом ответом или между ответом и следующим вопросом; каждый человек должен быть начеку.
Франц фон Гертнер, бывший в начале 20-х лейтенантом, вспоминал, что пехотная рота, в которой он служил под началом будущего фельдмаршала Эриха фон Манштейна, регулярно тратила 4 дня в неделю на полевые учения. Три дня отводились на марши и тактические занятия и один на огневую подготовку. Только один день отводился на внутриказарменные занятия".

http://militera.lib.ru/research/corum_js/04.html

Я тоже хочу офицера Генштаба и начальника оперативного управления ударной дивизии в ротные командиры :). И с такой интенсивностью.
Т. е. "солдаты" рейхсвера, тем более унтеры - только по названию.
А какой процент солдат у нас русского языка не знал? И что у нас после Зимней говорили о физкультуре?

>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Вот только костяк у них первоначально был покрепче, чем у других. Объективно. Особенно в сравнении с СССР.
И Гитлер ведь не в 38-ом начал увеличивать вооруженные силы :) - т. е. на "болезни роста" им отведено больше времени.
А у нас 36-38 во многом ушли на очередные "дорогостоящие социальные эксперименты "(тм).

>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

Собственно, "отерминаривание" РККА происходило в то же время, только с некоторым объективным лагом.
И выиграл СССР во многом за счет асимметричных ответов в мобилизации, ВПК и пр. - то, что в свою очередь упустили немцы.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (14.03.2011 01:39:34)
Дата 14.03.2011 09:30:10

Re: Тренажер, это...

>Я тоже хочу офицера Генштаба и начальника оперативного управления ударной дивизии в ротные командиры :). И с такой интенсивностью.
>Т. е. "солдаты" рейхсвера, тем более унтеры - только по названию.
>А какой процент солдат у нас русского языка не знал? И что у нас после Зимней говорили о физкультуре?

Я повторяю, реейхсвер обеспечивал подготовку кадров очень высокого уровня.
Но причем тут "опыт ПМВ"?
Вермахт действительно был силен своим унтер-офицерским и младшим офицерским составом к тому же низкие потери в кампаниях 39-41 гг позволили его а) максимально сохранить б) "обстрелять" в)ликвидировать лакуну с необучеными резервистами.

>>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.
>
>Вот только костяк у них первоначально был покрепче, чем у других. Объективно. Особенно в сравнении с СССР.

Не надо уводить дискуссию в сторону, я нигде этого не отрицал. "Крепость костяка" была создана исксственно. Рейхсвер был армией, которой не требовалось воевать и не требовалось защищать страну. Если бы на Германию напали до 1935 г - она бы слила. Впрочем и до 1939 она не отразила бы нападения крупной европейской державы.
Это армия, которую целенаправлено взращивали к реваншу, дожидаясь своего часа. До этого момента от Германии ее противники и так взяли все что хотели.
Редко кому выпадают такие условия. Редко кто может ими распорядитсья имено так.

Но вермахт не был "армией имеющей опыт современной войны". Он был страной, военое руководство которой сумело наиболее творчески его осмыслить и имело экономическую и социальную базу для реализаци своих концепций.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.03.2011 09:30:10)
Дата 14.03.2011 13:45:05

Re: Тренажер, это...

> Если бы на Германию напали до 1935 г - она бы слила. Впрочем и до 1939 она не отразила бы нападения крупной европейской державы.
Это армия, которую целенаправлено взращивали к реваншу, дожидаясь своего часа. До этого момента от Германии ее противники и так взяли все что хотели.

Вообще-то они (как и СССР) сначала ориентровались на войну с лимитрофами или их коалицией (возможно при вялой поддержке Антанты). Конкретно, в первую очередь, с Польшей, какое совпадение! :-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата 13.03.2011 23:32:16

Re: Тренажер, это...

>"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)

А вот Манштейн, например, видел героически погибшую на тренажере на учениях экадрилью штук. Но меньшая смертность чем в боевых действиях это не только не недостаток, но и преимущество - накопленный имеет свойство теряться вместе со смерьтю юнитов, не так ли?

>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.

Во-первых, все-таки несколько больше вместе со всякими теневыми и парамилитарными структурами.
Во-вторых, рост от 100 тыс до нескольких миллионов произошел хоть и быстро в историческом масштабе, но дадеко не за один день.

>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Испытывавшая, да. Но не "точно такая-же", а с ядром из уже [почти] готовых терминаторов.

> Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

КА в 39-м тоже была слабее чем в 41-м.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.03.2011 23:32:16)
Дата 14.03.2011 09:36:53

Re: Тренажер, это...

>>"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)
>
>А вот Манштейн, например, видел героически погибшую на тренажере на учениях экадрилью штук.

Какое отношение учения на боевой технике имеют к тренажерам? В том кино откуда (с) у них тоже были учения на боевой техники и тоже была возможность погибнуть :)


>Но меньшая смертность чем в боевых действиях это не только не недостаток, но и преимущество - накопленный имеет свойство теряться вместе со смерьтю юнитов, не так ли?

Учения не дают опыта, учения дают навыки.
Они необходимы, но не исчерпывающи, т.к. всегда имеют опредленную долю условности.

>>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.
>
>Во-первых, все-таки несколько больше вместе со всякими теневыми и парамилитарными структурами.
>Во-вторых, рост от 100 тыс до нескольких миллионов произошел хоть и быстро в историческом масштабе, но дадеко не за один день.

Никто и не говорит про один день.
Быстро в историческом масштабе это как раз и означает необходимость обучения большого кол-ва кадров и освоение ими вверенного участка.

>>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.
>
>Испытывавшая, да. Но не "точно такая-же", а с ядром из уже [почти] готовых терминаторов.

Я нигде не отрицал высокого базового качества л/с в вермахте.

>> Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно
>
>КА в 39-м тоже была слабее чем в 41-м.

Предмет спора как раз и состоит в относительной оценке сравнительной "слабости".
Я утверждаю, что количественный и качественый разрыв между РККА и Верхматом в 1939 г был меньше, чем в 1941. Оппоненты (гл образом Белаш - что наоборот).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.03.2011 09:36:53)
Дата 14.03.2011 13:36:16

Это похоже вопрос веры

>Я утверждаю, что количественный и качественый разрыв между РККА и Верхматом в 1939 г был меньше, чем в 1941. Оппоненты (гл образом Белаш - что наоборот).

В каких попугаях и каким прибором померить-то, хотя бы в принципе, можно?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.03.2011 13:36:16)
Дата 14.03.2011 15:07:24

Re: Это похоже...

>В каких попугаях и каким прибором померить-то, хотя бы в принципе, можно?

по целому ряду параметров:
в соотношении сил по расчетным дивизиям, в сравнительных ТТХ техники, в наличном количестве матчасти
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (14.03.2011 13:36:16)
Дата 14.03.2011 14:05:02

В дивизиях можно.

Здравствуйте

>>Я утверждаю, что количественный и качественый разрыв между РККА и Верхматом в 1939 г был меньше, чем в 1941. Оппоненты (гл образом Белаш - что наоборот).
>
>В каких попугаях и каким прибором померить-то, хотя бы в принципе, можно?

В 39 у немцев 60 дивизий, в 41 - 180.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (14.03.2011 14:05:02)
Дата 14.03.2011 14:23:55

Количество КВ и Т-34 в 39 не назовете ли? :) (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (14.03.2011 14:23:55)
Дата 14.03.2011 14:48:15

Назову - ноль дивизий. (-)
От АМ
К Белаш (14.03.2011 14:23:55)
Дата 14.03.2011 14:38:14

а количество троек, четвёрок и 38мёрок с 50 мм бронёй? (-)
От Белаш
К АМ (14.03.2011 14:38:14)
Дата 14.03.2011 15:03:06

Так у нас и ранние тройки уже не берутся. А 0 он и есть 0. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (14.03.2011 15:03:06)
Дата 14.03.2011 15:13:58

Ранние как раз беруться и их в строю меньше 100 (сто)

По поводу что чем береться:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm

И половина танков - двушки и единички.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (14.03.2011 15:13:58)
Дата 15.03.2011 07:01:20

Если быть точным

>И половина танков – двушки и единички.

На 1 сентября 1939 г. у вермахта на фронте было:

138 командирских танков;
198 Pz.IV;
87 Pz.III;
55 Pz.38(t);
112 Pz.35(t);
1127 Pz.II;
973 Pz.I.

Итого – 2690.

Из них с пушками калибром 37 мм и более – 452, или примерно каждый шестой.
От Михаил-71
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата 13.03.2011 21:49:25

Re: Тренажер, это...

>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно


Встречал мнение, что, так сказать, экстремума вермахт достиг к лету 43-го, к Курску. Или тут уже трудно сравнивать?
От Дмитрий Козырев
К Михаил-71 (13.03.2011 21:49:25)
Дата 14.03.2011 09:31:13

Re: Тренажер, это...

>>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно
>

>Встречал мнение, что, так сказать, экстремума вермахт достиг к лету 43-го, к Курску. Или тут уже трудно сравнивать?

Нет, к 1943 г пошла вторая фаза нытья, что "пехота уже не та что раньше". Если в 1939 сравнивали с 1914, то в 1943 - с 1941.