От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 13.03.2011 16:06:51
Рубрики WWII; 1941;

Этих солдатиков тренировали унтера и офицеры носившие в ПМВ короткие штанишки

Формулировать мысли надо тщательнее.

Практического опыта "современной войны" у вермахта не было.
Теоретический опыт - имелся в равной мере у всех.

Можно обсуждать разницу в его осмыслении, в строительстве ВС, в системе подготовки кадров. Но "опыта" - не было.

>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
>Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.

С точки зрения опыта - это не самый отрицательный опыт. Или имелась ввиду ГВ. Да, ГВ это плохо. Но причем здесь опыт?
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:06:51)
Дата 13.03.2011 17:40:18

"Интересно девки пляшут". :-) (+)

Здравствуйте,

По поводу опыта и офицеров с опытом... Беру с полки "Панцертруппенов" Ланноя, открываю на первой странице биографии танковых офицеров и переписываю сплошняком...

1. Maximilian de Angelis -- родился в октябре 1889 г. в Будапеште... оберлейтенант артиллерии в 1910 и по окончании ПМВ гауптман.
2. Gunter Angern -- родился в марте 1893 г. в Кольберге, аспирант в 1912... оберлейтенант по окончании ПМВ.
3. Wilhelm von Apell -- родился в январе 1892 г. в Букенбурге, аспирант в 1910 г. и лейтенант в 1911 г. ...ПМВ заканчивает в звании оберлейтенанта.
4. Karl Arndt -- родился в марте 1892 г.в Гросс-Кауене, начал военную карьеру солдатом в 1908 г. ...получает в 1918 г. звание лейтенанта...
5. Hans Jurgen von Arnim -- родился в 1889 г. в Эрнсдорфе. ...аспирант в 1908 г. и заканчивает ПМВ в звании гауптмана.
6. Oskar Audorsch -- родился в феврале 1898 г. в Кольбейхнене. ...начинает войну в 1916 г. как аспирант, заканчивает её в звании лейтенанта.

И т.д. и т.п. Все эти Бальки, Блоки, Брейты, Крювели. и пр. десятки, если ни сотни, средних и старших офицеров только лишь танковых войск, строивших немецкую армию с середины и до конца 30-х, и параллельно росших в званиях до полковников и генералов. Во всей современной французской литературе о событиях 39-40 гг. "красной нитью" проходит мысль о том, что "западную компанию" Вермахта у французских майоров, полковников, а то и генералов ПМВ, выиграли её лейтенанты и капитаны с немецкой стороны.

Хотя, опять же, если считать, что солдата воспитывает только унтер... :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Я даже напечатал твой ответ по поводу сходства и различий 40 г. во Франции и 41 г. в СССР. И постараюсь написать свой ответ развёрнуто и в "корень".
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (13.03.2011 17:40:18)
Дата 13.03.2011 17:48:33

Если полемически не заострять


то можно переформулировать.
Я уже изложил это тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2161855.htm
Само по себе наличие "носителей опыта" не играет большой роли. Играет роль его анализ развитие и передача.
К началу ВМВ вермахт представлял собой молодую армию, где число "носителей" было не столь велико особенно в низовом звене.
Особенно это касается танковых войск, где и общий опыт не задал четкого мейнстрима и немцы своего практически не имели.

>Во всей современной французской литературе о событиях 39-40 гг. "красной нитью" проходит мысль о том, что "западную компанию" Вермахта у французских майоров, полковников, а то и генералов ПМВ, выиграли её лейтенанты и капитаны с немецкой стороны.

вот-вот. И у обеих сторон был "опыт современной войны" и отсутсвовала езда на тачанках.


>ЗЫ. Я даже напечатал твой ответ по поводу сходства и различий 40 г. во Франции и 41 г. в СССР. И постараюсь написать свой ответ развёрнуто и в "корень".

ОК, буду ждать.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:06:51)
Дата 13.03.2011 16:51:22

Мне неизвестно, какие штанишки носил Гудериан, но

Приветствую Вас!
вот его послужной список из Педивикии:

"После начала войны с 3 августа 1914 назначен начальником 3-й тяжелой радиостанции 5-й кавалерийской дивизии (17 сентября 1914 награждён Железным крестом 2-го класса). С 4.10.1914 начальник 14-й тяжелой радиостанции 4-й армии.

С 17 мая 1915 по 27 января 1916 вспомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии. 27.1.1916 переведен в шифровальную службу командования 5-й армии. С 18 июля 1916 офицер связи в штабе 4-й армии. 8 ноября 1916 награждён Железным крестом 1-го класса.

С 3 апреля 1917 начальник интендантского отдела (Ib) штаба 4-й пехотной дивизии. С 27 апреля 1917 интендантский офицер штаба 1-й армии. С мая 1917 начальник интендантского отдела штаба 52-й резервной дивизии. С июня 1917 квартирмейстер штаба Гвардейского корпуса, с июля 1917 начальник разведки (Ic) штаба Х резервного корпуса. 11 августа 1917 переведен в штаб 4-й пехотной дивизии.

В сентябре-октябре 1917 года командир 2-го батальона 14-го пехотного полка. С 24 октября 1917 по 27 февраля 1918 начальник оперативного отдела штаба армейской группы «С». 27 февраля 1918 переведен в Генштаб. С 23 мая 1918 квартирмейстер штаба XXXVIII резервного корпуса. С 20 сентября по 8 ноября 1918 начальник оперативного отдела штаба представителя германского командования на оккупированных итальянских территориях.

Помимо Железных крестов, награждён Рыцарским крестом 2-го класса Королевского вюртембергского ордена Фридриха с мечами и австрийской медалью за военные заслуги с мечами.
После Первой мировой войны капитан Гудериан продолжил службу в рейхсвере. С 30 мая по 24 августа 1919 года служил в штабе «Железной дивизии» в Латвии".

Неплохие штанишки, согласитесь? Это не считая дальнейшего рейхсвера. Совсем-совсем никакого влияния не оказало?

Свечин или Уборевич могли бы свободно померяться, но где они?

>Формулировать мысли надо тщательнее.

По комплексу - количество живых людей, имевших опыт полномасштабной войны (а не драки инвалидов), опыт рейхсвера (вообще уникальный), опыт учений близких к боевым (ака аншлюс и Судеты), успевших осмыслить опыт Испании, работавших со сложной техникой и выпускавших оную технику, по инфраструктуре - Германия СССР к началу ВМВ значительно превосходила. Консенсус?

>Практического опыта "современной войны" у вермахта не было.

"Кондор". А у нас труд об Испании только в 40-м выйдет (Абросов).

>Теоретический опыт - имелся в равной мере у всех.

Кроме СССР. Одно дело - самим отражать налеты Гот на Лондон или атаку танкового корпуса, другое - читать об этом в переводе спустя дцать лет. Как-то:

Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. — М.: Воениздат НКО СССР, 1941. — 348 с. Издание 2-е. — (Библиотека командира). 1-e изд. в 1932 г.

Даты изданий показательны.

>Можно обсуждать разницу в его осмыслении, в строительстве ВС, в системе подготовки кадров. Но "опыта" - не было.

>>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.

Гудериан, Геринг... - тоже? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Freikorps#Notable_Freikorps_members

Никаких знакомых фамилий не встречаете? :) И это только самые сливки.

>>Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.
>
>С точки зрения опыта - это не самый отрицательный опыт. Или имелась ввиду ГВ. Да, ГВ это плохо. Но причем здесь опыт?

Да, ГВ. В том, что опытные кадры (включая военных, рабочих, инженеров, ученых и пр. и пр.) либо ходили друг на друга в психические атаки, либо мерли от тифа, либо эмигрировали.
А победители потом еще не раз устраивали многоступенчатые чистки различной степени жесткости и размаха.
Вот и имеем "ПУ бы вдолбить в массу лиц "4 класса и ниже".
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.03.2011 16:51:22)
Дата 13.03.2011 17:25:49

Гудериан это очень хороший пример

>Приветствую Вас!
>вот его послужной список из Педивикии:


>Неплохие штанишки, согласитесь?

А вы точно внимательно читали послужной список?
Офицер просидевший войну в штабе - радистом и шифровальщиком, в дальнейшем сделавший карьеру при штабе.
Изучавший по книгам (по его собственному признанию) чужой (!) опыт применения танков в ПМВ, и создал новый род войск, к которому не имел отношения.
Какой опыт "современной войны" был у него и каких солдатиков он учил?

>Это не считая дальнейшего рейхсвера. Совсем-совсем никакого влияния не оказало?

"какое-то", вот именно, "какое-то".
Не следует его абсолютизировать и слепо переносить ккаой то абстрактный "опыт" на более позднее время.

>>Формулировать мысли надо тщательнее.
>
>По комплексу - количество живых людей, имевших опыт полномасштабной войны (а не драки инвалидов),

количество не имело значения.

>опыт рейхсвера (вообще уникальный),

это вообще не "опыт". Это система консервирования и подготовки кадров в специфических, искусственых условиях.

> опыт учений близких к боевым (ака аншлюс и Судеты), успевших осмыслить опыт Испании, работавших со сложной техникой и выпускавших оную технику, по инфраструктуре - Германия СССР к началу ВМВ значительно превосходила. Консенсус?

Нет, т.к. очень сумбурная формулировка.
Опыт ПМВ (ой :) не мог быть слепо перенесен на подготовку войск - требовалось его творческое осмысление и развитие. В этом смысле у Германии (и у любой другой страны) было преимущество над СССР, т.к. не нарушалась преемственсоть подготовки кадров и ее система.

>>Практического опыта "современной войны" у вермахта не было.
>
>"Кондор".

Реально это играло роль только для летчиков. Да, война в Испании сыграла пожалуй решающую роль в достижении люфтваффе качественого уровня.


>А у нас труд об Испании только в 40-м выйдет (Абросов).

У нас испанский опыт вообще был своеобразно интерпретирован, хотя кадров через конфликт было пропущено не меньше. Вот и "опыт".

>>Теоретический опыт - имелся в равной мере у всех.
>
>Кроме СССР. Одно дело - самим отражать налеты Гот на Лондон или атаку танкового корпуса, другое - читать об этом в переводе спустя дцать лет.

Не-а.

>Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. — М.: Воениздат НКО СССР, 1941. — 348 с. Издание 2-е. — (Библиотека командира). 1-e изд. в 1932 г.
>Даты изданий показательны.

А вы точно в ленинской библиотеке не нашли более ранних изданий на эту тему? :)

>>Можно обсуждать разницу в его осмыслении, в строительстве ВС, в системе подготовки кадров. Но "опыта" - не было.
>
>>>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
>
>Гудериан, Геринг... - тоже? :)

Геринг водил самолетик, и потом не учил солдатиков.
Геринг причинил люфтваффе скорее вред :)

> http://en.wikipedia.org/wiki/Freikorps#Notable_Freikorps_members

>Никаких знакомых фамилий не встречаете? :)

У меня ничего не трепещет при чтении и узнавании :)

>>>Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.
>>
>>С точки зрения опыта - это не самый отрицательный опыт. Или имелась ввиду ГВ. Да, ГВ это плохо. Но причем здесь опыт?
>
>Да, ГВ.

Тогда к тезису "был опыт" это не имеет отношения.
И тогда тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2161769.htm надо написать "средний уровень подготовки кадров в СССР ниже" - и с этим никто не будет спорить. Только это не дает абсолютно никаких гарантий в исходе конфликта.