От Ulanov
К Белаш
Дата 13.03.2011 01:09:47
Рубрики WWII; 1941;

Re: Главный вопрос...

>"Надо было лучше подрабатывать" (зачеркнуто). Однако же по заявлениям :) тов. Ворошилова, смогли вылезти из ямы :) (и имели основания для гордости). А тут хук, хорошо еще что не полезли драться в 39-ом - это был бы полный караул по твердому ИМХО.

Ну да, "значительно улучшилась и оценивается посредственно"(тм). Повод для гордости есть, шанасы против лучшей армии Европы - быть раскатанными в тонкий блин.

>Если бы расстреляли одного Уборевича/Тухачевского/Блюхера - полбеды. Уважаемые Нумер и eugend ЕМНИП смотрят на среднее звено - уровня комдивов плюс-минус.

А что комдивы? Я смотрю на тактический уровень и вижу комжива ТД, который вынужден в приказе объяснять своим бойцам, что: "что лучше умереть в танке, чем выйти из боя без танка".

>Плюс провал произошел не только в армии, но и производстве техники, и в обучении этой армии.

>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44). А воевать пришлось на том, что было - "глубокая модернизация" и новые чудеса техники с ресурсом в десятки км. Надеюсь, эта тема будет вскоре раскрыта. ;)

Ну так и у тех же немцев в ходе аншлюса Австрри одна ТД осталась вдоль дорог похлеще 8-ого МК :), а потом "пантеры" весело дебютировали. И первые вылеты Б29 тоже "незабудем-непростим".
Хотя у них никто никого не репрессировал - максимум, пинками выгоняли человека из им же созданной компании :)


>Кому и по каким учебникам изучать опыт что ПМВ, что ГВ, что "новых форм", когда авторы практически всех учебников либо на том свете, либо сидят?

Проблема в том, что, по большому счету, пофигу, по каким учебникам учить или не учить вообще - новые формы еще такие новые, что их плохо представляют даже сами авторы блицкрига.
А учить ВСЕ войска нормально, по уставу (хрен бы с ними, с учебниками), ПУ бы вдолбить в массу лиц "4 класса и ниже) воевать - где деньги, Зин?

>Панфилов учил Момыш-Улы тому, что писал еще Де-Лазари, но на всех комбатов таких панфиловых не напасешься.

Для полноты картины стоило бы понять, сколько комдивов перед войной имело возможность учить своих бойцов так, как Панфилов. Нормы снаярдов на танк в год в этом смысле как-то не вдохновляют.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (13.03.2011 01:09:47)
Дата 13.03.2011 13:01:57

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>>"Надо было лучше подрабатывать" (зачеркнуто). Однако же по заявлениям :) тов. Ворошилова, смогли вылезти из ямы :) (и имели основания для гордости). А тут хук, хорошо еще что не полезли драться в 39-ом - это был бы полный караул по твердому ИМХО.
>
>Ну да, "значительно улучшилась и оценивается посредственно"(тм). Повод для гордости есть, шанасы против лучшей армии Европы - быть раскатанными в тонкий блин.

А до того - забила бы в лепешку даже коалиция лимитрофов, с впрыском запасов от ПМВ. Зачем далеко ходить - Булак-Балахович и поляки.

>>Если бы расстреляли одного Уборевича/Тухачевского/Блюхера - полбеды. Уважаемые Нумер и eugend ЕМНИП смотрят на среднее звено - уровня комдивов плюс-минус.
>
>А что комдивы? Я смотрю на тактический уровень и вижу комжива ТД, который вынужден в приказе объяснять своим бойцам, что: "что лучше умереть в танке, чем выйти из боя без танка".

А учить этому в теории должны были еще после 37-го, а не 39-го.

>>Плюс провал произошел не только в армии, но и производстве техники, и в обучении этой армии.
>
>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44). А воевать пришлось на том, что было - "глубокая модернизация" и новые чудеса техники с ресурсом в десятки км. Надеюсь, эта тема будет вскоре раскрыта. ;)
>
>Ну так и у тех же немцев в ходе аншлюса Австрри одна ТД осталась вдоль дорог похлеще 8-ого МК :), а потом "пантеры" весело дебютировали. И первые вылеты Б29 тоже "незабудем-непростим".

И что, США тоже "бедная северная страна"? :)

>Хотя у них никто никого не репрессировал - максимум, пинками выгоняли человека из им же созданной компании :)

Ага, особенно Митчелла не репрессировали :). Потом, правда, в одном мультике Диснея "платили и каялись" :)

>>Кому и по каким учебникам изучать опыт что ПМВ, что ГВ, что "новых форм", когда авторы практически всех учебников либо на том свете, либо сидят?
>
>Проблема в том, что, по большому счету, пофигу, по каким учебникам учить или не учить вообще - новые формы еще такие новые, что их плохо представляют даже сами авторы блицкрига.

Да ладно новые - нам бы старые сначала выучить, чтоб не ходили в атаку с винтовками за спиной.

>А учить ВСЕ войска нормально, по уставу (хрен бы с ними, с учебниками), ПУ бы вдолбить в массу лиц "4 класса и ниже) воевать - где деньги, Зин?

Дык если пострелять учителей, а учебники того - денег больше не станет.

>>Панфилов учил Момыш-Улы тому, что писал еще Де-Лазари, но на всех комбатов таких панфиловых не напасешься.
>
>Для полноты картины стоило бы понять, сколько комдивов перед войной имело возможность учить своих бойцов так, как Панфилов. Нормы снаярдов на танк в год в этом смысле как-то не вдохновляют.

А оных норм вообще мало у кого было - торпедоносцы на Мидуэе, например.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (13.03.2011 13:01:57)
Дата 13.03.2011 20:39:32

Re: Главный вопрос...

>А до того - забила бы в лепешку даже коалиция лимитрофов, с впрыском запасов от ПМВ. Зачем далеко ходить - Булак-Балахович и поляки.

Разумеется. Потому и тянули все в первую голову - на пром-ть, а во вторую - в мобзапасы.

>А учить этому в теории должны были еще после 37-го, а не 39-го.

На тех БТ, что приказано держать парках в целях экономии моторесурса?

>И что, США тоже "бедная северная страна"? :)

Что США, что Англия, Что Франция тоже в 20-е не сильно чисеались на тему будущей войны.

>Ага, особенно Митчелла не репрессировали :). Потом, правда, в одном мультике Диснея "платили и каялись" :)

Ну, по крайней мере, его не отправляли на Клондайк :)

>Дык если пострелять учителей, а учебники того - денег больше не станет.

Ага, особенно если их еще и тратить на курчевщину.

>А оных норм вообще мало у кого было - торпедоносцы на Мидуэе, например.

Ну так и немало кого :) был и Дюнкерк и Тобрук и Сингапур...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (13.03.2011 20:39:32)
Дата 14.03.2011 01:23:00

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>>А до того - забила бы в лепешку даже коалиция лимитрофов, с впрыском запасов от ПМВ. Зачем далеко ходить - Булак-Балахович и поляки.
>
>Разумеется. Потому и тянули все в первую голову - на пром-ть, а во вторую - в мобзапасы.

Консенсус :)

>>А учить этому в теории должны были еще после 37-го, а не 39-го.
>
>На тех БТ, что приказано держать парках в целях экономии моторесурса?

Тут думать надо. Но первый шаг - хотя бы теория и малая практика, как немцы в ножных шушпанцерах.
Цитируя кое-кого :):

"зато войска едва ли не с середины двадцатых тренировались совместным действиям и взаимодействию с макетными танками. Смешно, скажете Вы, фанерные макеты?.. Я тоже думал, что смешно, пока не узнал, что еще в двадцать восьмом году немцы на маневрах экспериментировали с "мотопехотной" дивизией следующего состава: два мотопехотных полка на грузовкиах, артполк на быстроходной мехтяге, разведбат на условно бронированных полугусеничниках, полностью моторизованные тылы и один или два батальона условных фанерных танков. Узнаете организацию? Панцердивизия 1941 года. А что в это время было у РККА? "Эскадра тяжелых танков", в которой некоторые "ромбы" даже еще двигаться могли?
А еще немцы на маневрах применяли умилительный прием - "летчик разведывательного самолета" одевал условную повязку "Я воздушная цель", садился на мотоцикл и раскатывал в расположении противника, куда хотел и сколько хотел. Все, что он замечал, считалось "обнаруженным воздушным наблюдением". Смешно?.. Угу. До усрачки. Но рядовым и унтерам, которые стали в 1939-м взводными и ротными командирами, на уровень подкорки вбивалась привычка сразу, всегда и везде маскироваться от наземного и воздушного наблюдения".

>>И что, США тоже "бедная северная страна"? :)
>
>Что США, что Англия, Что Франция тоже в 20-е не сильно чисеались на тему будущей войны.

А вот тут-то мы вас батенька и поправим! :)
Ашмор, многие дипломаты писали прямым текстом.
Очень даже чесались, просто не знали, с кем именно. А потом кризис животворящий.

>>Ага, особенно Митчелла не репрессировали :). Потом, правда, в одном мультике Диснея "платили и каялись" :)
>
>Ну, по крайней мере, его не отправляли на Клондайк :)

Угу. Т. е. если мы в итоге все одно получаем Дюнкерк и Мидуэй (вариант - Киев и Вязьму), "зачем платить больше?", т. е. изничтожать троцкистско-бухаринскую сволочь именно так и в таких количествах? :)

>>Дык если пострелять учителей, а учебники того - денег больше не станет.
>
>Ага, особенно если их еще и тратить на курчевщину.

И бекаурщину. Хотя не ошибиться там, пожалуй, было невозможно. Радары тоже авантюрой попахивали. Кстати, оные все одно пришлось по ленд-лизу собирать.

>>А оных норм вообще мало у кого было - торпедоносцы на Мидуэе, например.
>
>Ну так и немало кого :) был и Дюнкерк и Тобрук и Сингапур...

Не поспоришь. :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (14.03.2011 01:23:00)
Дата 14.03.2011 10:59:01

Re: Главный вопрос...

>Тут думать надо. Но первый шаг - хотя бы теория и малая практика, как немцы в ножных шушпанцерах.

Ну вот у нас даже имея перед глазами немецкий опыт, до ножных шушпанцеров не додумались даже в 20-х, когда товарищей теоретиков еще никто не сажал. Однако в процессе дележки славы ГВ всем было как-то не до фанеры.
Имхо, это тоже одна из главных проблем - если у немцев было четкое осознание, что они - проигравшие и им надо из кожи вон вывернуться, но в следующий раз показать класс, причем против вполне конкретных противников, то у нас была только "общая задача" на бой с мировым капиталистическим злом.

Ну и, опять-таки, даже не разбазарь Ри в ПМВ и прочих ГВ и без того скудные кадры, кто бы у нас устраивал фанерные покатушки? Поручики Ромашовы? Сумнительно...
Если говорить "в общем", то мое имхо - хоть сталинский, хоть троцкиско-бухаринский, со всеми нерасстрелянными гениями от армии и пром-ти, хоть РКМП царя Михаила (реального, а не из нашего с ув.С романа) 41- встретили бы примерно одинаково. Да, была возможность подготовить армию лучше - НО НЕ К ТОЙ ВОЙНЕ, что началась 22.06.41.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (14.03.2011 10:59:01)
Дата 14.03.2011 15:04:34

Re: Главный вопрос...

>>Тут думать надо. Но первый шаг - хотя бы теория и малая практика, как немцы в ножных шушпанцерах.
>
>Ну вот у нас даже имея перед глазами немецкий опыт, до ножных шушпанцеров не додумались даже в 20-х, когда товарищей теоретиков еще никто не сажал. Однако в процессе дележки славы ГВ всем было как-то не до фанеры.

вот только не надо впадать в "карго-культ" и утверждать, что единствено возможной системой подготовки является воспроизведение немецкой во всей ее внешней атрибутике.
Такая подготовка называется "пешим по-машинному" и позволяет обходиться без фанеры.
А там где это необходимо - в небольшом объеме проводить занятия на боевых машинах.

>Имхо, это тоже одна из главных проблем - если у немцев было четкое осознание, что они - проигравшие и им надо из кожи вон вывернуться, но в следующий раз показать класс, причем против вполне конкретных противников, то у нас была только "общая задача" на бой с мировым капиталистическим злом.

ТОже самое относится и к цитате про усравшегося мотоциклиста с повязкой.
От Белаш
К Ulanov (14.03.2011 10:59:01)
Дата 14.03.2011 13:49:08

"В главном" я совершенно согласен.

Приветствую Вас!
>>Тут думать надо. Но первый шаг - хотя бы теория и малая практика, как немцы в ножных шушпанцерах.
>
>Ну вот у нас даже имея перед глазами немецкий опыт, до ножных шушпанцеров не додумались даже в 20-х, когда товарищей теоретиков еще никто не сажал. Однако в процессе дележки славы ГВ всем было как-то не до фанеры.

Увы. И опять же психология, вынесенная из нашей ПМВ и ГВ, несколько отличалась в плане радикальности оргвыводов по персоналу.

>Имхо, это тоже одна из главных проблем - если у немцев было четкое осознание, что они - проигравшие и им надо из кожи вон вывернуться, но в следующий раз показать класс, причем против вполне конкретных противников, то у нас была только "общая задача" на бой с мировым капиталистическим злом.

Равно как и капиталистического зла - на бой с самим собой.
И постоянные доклады разведки "на следующий год уж точно жахнут" не способствовали спокойной выработке долгосрочной стратегии и подготовке кадров.

>Ну и, опять-таки, даже не разбазарь Ри в ПМВ и прочих ГВ и без того скудные кадры, кто бы у нас устраивал фанерные покатушки? Поручики Ромашовы? Сумнительно...

На самолетиках - Ткачев мог бы :). В АИ. В реале - Арцеулов:

"В 1933 был репрессирован по доносу и осуждён к высылке в Архангельск. Работал мотористом на катере. Реабилитирован в 1937. По причине большого перерыва в лётном стаже в авиацию не вернулся".

Геринга бы кто присудил.
Свечин и Уборевич могли бы хотя бы дивизией. Слащев, если его правильно лечить :).
Халецкий и Тараканов по танчикам - но это в большой альтернативе.
А прочих имен краскомов и вернувшихся поручиков мы и не знаем. Интересно было бы проследить судьбу экипажей бронепоездов и броневиков. Боюсь, "финал немного предсказуем".

>Если говорить "в общем", то мое имхо - хоть сталинский, хоть троцкиско-бухаринский, со всеми нерасстрелянными гениями от армии и пром-ти, хоть РКМП царя Михаила (реального, а не из нашего с ув.С романа) 41- встретили бы примерно одинаково.

Тут целиком и полностью согласен.

>Да, была возможность подготовить армию лучше - НО НЕ К ТОЙ ВОЙНЕ, что началась 22.06.41.

А вот тут попрошу раскрыть в отдельной ветке, если будет возможность :).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Белаш (14.03.2011 13:49:08)
Дата 14.03.2011 18:42:25

Re: "В главном"...

>На самолетиках - Ткачев мог бы :). В АИ. В реале - Арцеулов:

Подозреваю, что в АИ с Ткачевым бы поступили примерно как Митчеллом, не сказать еще хужее. Выдвиженцы военного времени, как правило, отказываются отвратительными командирами мирного времени - трава у них вечно некрашенная, солдаты небрежны (потому как из учений не вылазят), авторитет старших отцов-командиров эти "младотурки", мягко говоря, не уважают...

>А вот тут попрошу раскрыть в отдельной ветке, если будет возможность :).

Это как-нибудь в другой раз, многабукв надо, а времени столько нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Белаш (14.03.2011 01:23:00)
Дата 14.03.2011 09:59:48

Re: Главный вопрос...

>"зато войска едва ли не с середины двадцатых тренировались совместным действиям и взаимодействию с макетными танками. Смешно, скажете Вы, фанерные макеты?.. Я тоже думал, что смешно, пока не узнал, что еще в двадцать восьмом году немцы на маневрах экспериментировали с "мотопехотной" дивизией следующего состава: два мотопехотных полка на грузовкиах, артполк на быстроходной мехтяге, разведбат на условно бронированных полугусеничниках, полностью моторизованные тылы и один или два батальона условных фанерных танков. Узнаете организацию? Панцердивизия 1941 года.

Ага. Вот только сначала была панцердивизия 1937 г. И легкая дивизия.
И отдельные полки и бригады для придачи АК (не мот)
И АК(мот) смешаного состава, тащившие за собой полевые армии.

Для "панцердивизии-41" и самостоятельных танковых групп понадобилось 3 кампании.

> А что в это время было у РККА? "Эскадра тяжелых танков", в которой некоторые "ромбы" даже еще двигаться могли?

А в 1928 г боеготовые ромбы точно смешнее фанерных танков?
А в 1930 г в СССР формируется настоящее мехсоединение и Триандафиллов пишет свою книгу.

>А еще немцы на маневрах применяли умилительный прием - "летчик разведывательного самолета" одевал условную повязку "Я воздушная цель", садился на мотоцикл и раскатывал в расположении противника, куда хотел и сколько хотел. Все, что он замечал, считалось "обнаруженным воздушным наблюдением". Смешно?.. Угу. До усрачки.

нет, не смешно. Этож надо так неуважать читателя.

>>Ага, особенно если их еще и тратить на курчевщину.
>
>Радары тоже авантюрой попахивали. Кстати, оные все одно пришлось по ленд-лизу собирать.

Не надо нужду выдавать за добродетель.