ВИФ2 NE : Ветка : [2Slon-76] Нумеру о «ТОРЖЕСТВЕ ПОКАЗУХИ»

От	Slon-76
К	Slon-76
Дата	12.03.2011 16:59:02
Рубрики	WWII; 1941;

[2Slon-76] Нумеру о «ТОРЖЕСТВЕ ПОКАЗУХИ»

Уважаемый Нумер!
>
>Это аргумент. Если такую подборку можно сделать про любую армию, то как отличить сильную армию от слабой? Или Вы сомневаетесь в возможности такое подобрать по немецким материалам?

С большим интересом прочитал Вашу статью "БЫЛИ ЛИ «БОЛЬШИЕ МАНЕВРЫ» 1936 г. «ТОРЖЕСТВОМ ПОКАЗУХИ»?" Думаю, достоинства своей статьи Вам самому отлично изветсны, я же хотел бы сказать о недостатках.
Как мне показалось, Вы по сути сделали такую же подборку, но про "хорошее". Опять же фактически за рамками остались вопросы про подготовку низвового звена, наиболее интересный момент, на мой взгляд. Кроме того, некоторые Ваши тезисы показались крайне спорными, например вот этот:
"Особенно хочется отметить и посадочный десант, как метод поддержки танков пехотой, и акцент на действиях артиллерии ДД и штурмовиков при подавлении артиллерии противника. В 1939 году такие задачи штурмовикам просто никто не ставил, а артиллерия оказалась бессильной против немногочисленных финских ПТП. "
Т.е. Вы как бы говорите, что от расстрелянные командиры это понимали, а после реперссий на это "забили". Не знаю, это ли Вы имели ввиду, но звучит именно так. А между тем, хорошо бы было знать, как эффективно боролась артиллерия с "немногочисленными ПТП" в 1936-м году. Поскольку "понимать" - это одно, а бороться - совсем другое. В 1939-м это тоже прекрасно понимали, но вот превратить это "понимание" в реальные успехи было затруднительно. Тем не менее, основной причиной "выноса" противотанковой обороны финнов в конце концов, по признанию командующего финской "Армией Перешейка", явились действия советской артиллерии и авиации. Опять же утверждение о том, что в 1939-м авиация не привлекалась к борьбе с артиллерией противника мягко говоря спорное. Такие задачи авиации ставили и довольно часто, причем на мой взгляд даже с перебором, вплоть до прикзов истребителям найти и уничтожить минометную батарею или подавить пулеметы. У меня лично сложилось устойчивое впечатление, что в вопросе "как надо" советские командиры ранга от комкора и выше имели неплохие представления, либо достаточно быстро находили подходящие решения, которые потом разваливались из-за неспособности основной массы войск предварить эт решения в жизнь. Что же касается механизированных или кавалерийских частей, то они и в 1939 заметно выделялись по уровню подготовки среди стрелковых частей.

От	Нумер
К	Slon-76 (12.03.2011 16:59:02)
Дата	14.03.2011 22:40:00

Re: [2Slon-76] Нумеру...

Здравствуйте
>Уважаемый Нумер!
>>
>Как мне показалось, Вы по сути сделали такую же подборку, но про "хорошее". Опять же фактически за рамками остались вопросы про подготовку низвового звена, наиболее интересный момент, на мой взгляд.

Я всего-лишь акын. Что вижу - то пою. Не было в прочитанных мной документах по манёврам жалоб на низкий уровень подготовки низового звена.

>Кроме того, некоторые Ваши тезисы показались крайне спорными, например вот этот:
>"Особенно хочется отметить и посадочный десант, как метод поддержки танков пехотой, и акцент на действиях артиллерии ДД и штурмовиков при подавлении артиллерии противника. В 1939 году такие задачи штурмовикам просто никто не ставил, а артиллерия оказалась бессильной против немногочисленных финских ПТП. "
>Т.е. Вы как бы говорите, что от расстрелянные командиры это понимали, а после реперссий на это "забили". Не знаю, это ли Вы имели ввиду, но звучит именно так. А между тем, хорошо бы было знать, как эффективно боролась артиллерия с "немногочисленными ПТП" в 1936-м году.

Ну так боролись они на учениях. Войну СССР тогда не вёл.

>Поскольку "понимать" - это одно, а бороться - совсем другое. В 1939-м это тоже прекрасно понимали, но вот превратить это "понимание" в реальные успехи было затруднительно.

насколько я понял по книгам Иринчеева, задачи уничтожать артиллерию на переднем краю штурмовикам именно в 1939 не ставили.

>Тем не менее, основной причиной "выноса" противотанковой обороны финнов в конце концов, по признанию командующего финской "Армией Перешейка", явились действия советской артиллерии и авиации.

Это конечно, очевидно, так, однако прорвали-то оборону только в 1940 году.

>Опять же утверждение о том, что в 1939-м авиация не привлекалась к борьбе с артиллерией противника мягко говоря спорное.

Штурмовая авиация?

От	Slon-76
К	Нумер (14.03.2011 22:40:00)
Дата	15.03.2011 00:41:53

Re: [2Slon-76] Нумеру...

Добрый вечер!

>Я всего-лишь акын. Что вижу - то пою. Не было в прочитанных мной документах по манёврам жалоб на низкий уровень подготовки низового звена.

Вот именно низовое звено больше всего интересует. "По верхам" есть масса документов, разная переписка, приказыи т.д. Т.е. можно самостоятельно сделать какие-то выводы. А вот с "низами" сложнее.

>>Кроме того, некоторые Ваши тезисы показались крайне спорными, например вот этот:
>
>Ну так боролись они на учениях. Войну СССР тогда не вёл.

Но ведь Вы вполе определенно говорите, что вот тогда понимали, а в 1939-м выходит что не понимали. Т.е. не понятно, что с чем Вы сравниваете -"понимание" проблемы и её решение в конкретных боевых условиях?
>
>насколько я понял по книгам Иринчеева, задачи уничтожать артиллерию на переднем краю штурмовикам именно в 1939 не ставили.

Именно в 1939-м (если мы говорим о финской) авиация над КарПером летала максимум неделю. Тут какие-то выводы вообще делать затруднительно. Но при этом вылеты на подавление и штурмовку огневых точек противника имели место быть. А для ВВС 8-й армии борьба с артбатареями на о. Мантсин-саари была одним из основных видов деятельности с начала декабря. В частности для этого использовали даже И-16 49 иап.

>Это конечно, очевидно, так, однако прорвали-то оборону только в 1940 году.

Сомневаюсь, что главной причиной тут была недооценка роли авиации и артиллерии в борьбе с финскими ПТП.

>>Опять же утверждение о том, что в 1939-м авиация не привлекалась к борьбе с артиллерией противника мягко говоря спорное.
>
>Штурмовая авиация?

Вообще авиация. Истребители в частности, которые наносили штурмовые. А какая разница принципиальная?

От	АМ
К	Slon-76 (12.03.2011 16:59:02)
Дата	12.03.2011 23:14:54

Ре: [2Слон-76] Нумеру о «ТОРЖЕСТВЕ ПОКАЗУХИ»

>Т.е. Вы как бы говорите, что от расстрелянные командиры это понимали, а после реперссий на это "забили". Не знаю, это ли Вы имели ввиду, но звучит именно так. А между тем, хорошо бы было знать, как эффективно боролась артиллерия с "немногочисленными ПТП" в 1936-м году. Поскольку "понимать" - это одно, а бороться - совсем другое. В 1939-м это тоже прекрасно понимали, но вот превратить это "понимание" в реальные успехи было затруднительно.

трансформация этого понимания в реализацию требует кропотливой, сосредоточенной и долговременной работы всей армейской структуры.
В 37-38 она была уничтожена, потом новое руководство армии должно было получить минимальный опыт работы на новых ответственных местах, получить понимание чего нужно достичь и на основе попыток реализации понять как этого можно действительно достичь, это всё требовало времени и ещё раз времени.
ИМХО с 1940 ситуация нормализовалась но вот времени на релизацию как осталось слишком мало.

От	Белаш
К	Slon-76 (12.03.2011 16:59:02)
Дата	12.03.2011 19:41:33

Re: [2Slon-76] Нумеру...

Приветствую Вас!
>Уважаемый Нумер!
>>
>>Это аргумент. Если такую подборку можно сделать про любую армию, то как отличить сильную армию от слабой? Или Вы сомневаетесь в возможности такое подобрать по немецким материалам?

>Как мне показалось, Вы по сути сделали такую же подборку, но про "хорошее".

А это, увы, общий недостаток работ :).

>
>У меня лично сложилось устойчивое впечатление, что в вопросе "как надо" советские командиры ранга от комкора и выше имели неплохие представления, либо достаточно быстро находили подходящие решения, которые потом разваливались из-за неспособности основной массы войск предварить эт решения в жизнь.

У меня тоже :).
Тогда как например в ПМВ лучшие части давали кучу тактических подвигов при невнятной стратегии.
Проблема ИМХО в том, что не стало хорошего унтер-офицерского корпуса - взять вон ту высоту на уровне взвода. Немногие кадры, что могли обучить, слишком быстро уходили наверх и в технические войска, а в пехоту - кто остался.
К сожалению, возможности для и массовой и обученной армии появились только к середине 30-х. Но тут (опять же ИМХО) произошел "фальстарт" - решили избавиться от ненужного теперь балласта в виде уцелевших военспецов и трудно контролируемых краскомов времен ГВ.
Плюс теплые ламповые руки промышленности (тм) и слишком быстрое изменение политики и техники.
С уважением, Евгений Белаш

От	Slon-76
К	Белаш (12.03.2011 19:41:33)
Дата	12.03.2011 22:03:22

Re: [2Slon-76] Нумеру...

>Приветствую Вас!
Добрый вечер!

>Проблема ИМХО в том, что не стало хорошего унтер-офицерского корпуса - взять вон ту высоту на уровне взвода.

Да, кстати, еще одно схожее наблюдение на примере финской. Даже на уровне полковых документов наши стрелковые части оперируют минимум ротами, тогда как у финнов взвод вполне себе самостоятельной единицей являлся. Отсюда постоянное ощущение у наших командиров, что финнов вроде бы мало, но они буквально везде. У нас такое скорее исключение из правил, только очень хорошо натасканные части позволяли себе взводами действовать (из более-менее регулярных таких случаев я могу только 81-й гсп назвать, хотя я пока боями 54 гсд плотно не занимался, думаю там тоже такое практиковалось во всю).

>Немногие кадры, что могли обучить, слишком быстро уходили наверх и в технические войска, а в пехоту - кто остался.

Это, надо полагать, следствие реформ Фрунзе. Понятно, что не от хорошей жизни, но на пехоту тогда "забили" похоже основательно, делая упор на развитие технических видов войск. В итоге аукалось до финской минимум - танкисты вроде могут еще что-то, а вот с

От	Нумер
К	Slon-76 (12.03.2011 22:03:22)
Дата	14.03.2011 22:43:11

Re: [2Slon-76] Нумеру...

Здравствуйте
>>Приветствую Вас!
>Добрый вечер!

>>Проблема ИМХО в том, что не стало хорошего унтер-офицерского корпуса - взять вон ту высоту на уровне взвода.
>
>Да, кстати, еще одно схожее наблюдение на примере финской. Даже на уровне полковых документов наши стрелковые части оперируют минимум ротами, тогда как у финнов взвод вполне себе самостоятельной единицей являлся. Отсюда постоянное ощущение у наших командиров, что финнов вроде бы мало, но они буквально везде. У нас такое скорее исключение из правил, только очень хорошо натасканные части позволяли себе взводами действовать (из более-менее регулярных таких случаев я могу только 81-й гсп назвать, хотя я пока боями 54 гсд плотно не занимался, думаю там тоже такое практиковалось во всю).

А может всё перпендикулярно? В смысле, это местная специфика? Потому что если на полковом уровне рулят взводами, то что делают комбаты и комроты? Может для пересечённой местности Карелии это и обычно, но, по-моему несколько странно для обычной организации.

От	Slon-76
К	Нумер (14.03.2011 22:43:11)
Дата	15.03.2011 00:55:49

Re: [2Slon-76] Нумеру...

>
>А может всё перпендикулярно? В смысле, это местная специфика? Потому что если на полковом уровне рулят взводами, то что делают комбаты и комроты? Может для пересечённой местности Карелии это и обычно, но, по-моему несколько странно для обычной организации.

Ну я откровенно говоря не вижу, что плохого в том, что взвод является полноценной боевой единицей а не просто составляющей частью роты. У финнов, к примеру, были жбд полка, батальонов полка и рот батальонов полка. У нас я по "финской" ни одного жбд даже батальона стрелкового полка не видел, не говоря уже о роте.
Потом опять же имеют место постоянные жалобы наших командиров полков что мол "у меня отобрали мой батальон, как без него воевать, а полученный другой взамен я не знаю". У финнов такие смешанные отряды регулярно создавали, надергивая их из отдельных рот, откуда-то выдранных взводов, разведотрядлов и т.д., что с нашей точки зрения они вообще не могли нормальтно воевать. Но при этом воевали. Взять батальон из одного полка и временно придать другому было нормальной практикой. У нас же это трагедия какая-то.
При этм я совершенно далек от мысли, что финны были непогрешимы. Нет, они и тупили порядочно, и "блуждали" и пехота ихняя в панику ударялась "за маму джан". Но на выходе все равно мы имели то, что имели. Т.е. ИМХО это говорит за то, что к самостоятельным действиям подразделения ниже уровня полка, или в лучшем случае батальона, просто не были подготовленны.
Вот мне и интересно, откуда это идет. Смирнов пишет что так было и до репрессий. Вы пишете, что Смирнов выбрал только худшее и все было не так плохо, но в своей статье про низовой уровень почти не говорите. Отсюда, собственно, и мое непонимание того, кто из вас двоих прав.

От	Slon-76
К	Slon-76 (12.03.2011 22:03:22)
Дата	12.03.2011 22:05:31

Re: [2Slon-76] Нумеру...

сорвалось...
>Это, надо полагать, следствие реформ Фрунзе. Понятно, что не от хорошей жизни, но на пехоту тогда "забили" похоже основательно, делая упор на развитие технических видов войск. В итоге аукалось до финской минимум - танкисты вроде могут еще что-то, а вот с

с пехотой беда просто...

От	Ulanov
К	Белаш (12.03.2011 19:41:33)
Дата	12.03.2011 21:58:07

Главный вопрос - где деньги, Зин?

>Проблема ИМХО в том, что не стало хорошего унтер-офицерского корпуса - взять вон ту высоту на уровне взвода. Немногие кадры, что могли обучить, слишком быстро уходили наверх и в технические войска, а в пехоту - кто остался.
>К сожалению, возможности для и массовой и обученной армии появились только к середине 30-х.

Собственно, у меня начинает складываться впечатление, что основной провал - это именно 20-е, когда с финансированием армии был полный пушной звёрек. В условиях, когда жены командиров вынуждены подрабатывать проституцией, трудо заложить основы будущего рейхсвера.

>Но тут (опять же ИМХО) произошел "фальстарт" - решили избавиться от ненужного теперь балласта в виде уцелевших военспецов и трудно контролируемых краскомов времен ГВ.

Имхо-2, значение этого фактора преувеличено в том плане, что к "блицкригу" старые и новые командиры были не готовы примерно одинаково. Сильно сомневаюсь, что Уборевич под ударом двух ТГ накомадовал ЗОВО лучше Павлова.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (12.03.2011 21:58:07)
Дата	12.03.2011 23:33:07

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>>Проблема ИМХО в том, что не стало хорошего унтер-офицерского корпуса - взять вон ту высоту на уровне взвода. Немногие кадры, что могли обучить, слишком быстро уходили наверх и в технические войска, а в пехоту - кто остался.
>>К сожалению, возможности для и массовой и обученной армии появились только к середине 30-х.
>
>Собственно, у меня начинает складываться впечатление, что основной провал - это именно 20-е, когда с финансированием армии был полный пушной звёрек. В условиях, когда жены командиров вынуждены подрабатывать проституцией, трудо заложить основы будущего рейхсвера.

"Надо было лучше подрабатывать" (зачеркнуто). Однако же по заявлениям :) тов. Ворошилова, смогли вылезти из ямы :) (и имели основания для гордости). А тут хук, хорошо еще что не полезли драться в 39-ом - это был бы полный караул по твердому ИМХО.

>>Но тут (опять же ИМХО) произошел "фальстарт" - решили избавиться от ненужного теперь балласта в виде уцелевших военспецов и трудно контролируемых краскомов времен ГВ.
>
>Имхо-2, значение этого фактора преувеличено в том плане, что к "блицкригу" старые и новые командиры были не готовы примерно одинаково. Сильно сомневаюсь, что Уборевич под ударом двух ТГ накомадовал ЗОВО лучше Павлова.

Если бы расстреляли одного Уборевича/Тухачевского/Блюхера - полбеды. Уважаемые Нумер и eugend ЕМНИП смотрят на среднее звено - уровня комдивов плюс-минус.

Плюс провал произошел не только в армии, но и производстве техники, и в обучении этой армии.

Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44). А воевать пришлось на том, что было - "глубокая модернизация" и новые чудеса техники с ресурсом в десятки км. Надеюсь, эта тема будет вскоре раскрыта. ;)
Я знаю, "бедная северная страна", но все-таки - определенный провал и рубка голов именно тогда наблюдается. Как именно связано одно с другим -увы, не мой уровень.

Кому и по каким учебникам изучать опыт что ПМВ, что ГВ, что "новых форм", когда авторы практически всех учебников либо на том свете, либо сидят?

Лично у меня складывается ощущение, что заново осмысливать старый и новый опыт начали только в 39-40-41, когда прочитать того же срочно переизданного Эрра и написанное по Испании просто не успевали, а на совещания с тов. Сталиным приглашали не всех. :)

Панфилов учил Момыш-Улы тому, что писал еще Де-Лазари, но на всех комбатов таких панфиловых не напасешься.

Кстати о Панфилове. «Я, Виталий Иванович, неопытный генерал. В генеральском звании воюю впервые, но я опытный рядовой, ефрейтор, младший унтер-офицер, фельдфебель первой империалистической войны, я опытный взводный и ротный командир гражданской войны».

Именно неопытный и именно генерал. А где его коллеги? Притом что репрессии в отношении Смушкевича, Рычагова, того же Павлова продолжились. А удара немцев мы и под Балатоном не держали, увы. И не мы одни. Просто в ходе войны поняли, что так можно и дорасстреливаться. Стали прощать большее - "нет у нас Гинденбургов".

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (12.03.2011 23:33:07)
Дата	13.03.2011 12:52:14

Опять двадцать пять.

Здравствуйте

>А тут хук, хорошо еще что не полезли драться в 39-ом - это был бы полный караул по твердому ИМХО.

В 39-м у немцев 60 дивизий, нет танковых групп, нет опыта современной войны.
Обязательно надо было 41 дождаться, пока они научатся и армию утроят.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (13.03.2011 12:52:14)
Дата	13.03.2011 13:20:48

Вкратце - у них есть опыт современной войны :). Остальное до следующего раза. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 13:20:48)
Дата	13.03.2011 18:54:50

И на что особо следует обратить внимание

то что СССР адекватно воспринял самый главный "опыт ПМВ" - стратегический и более того - экономико-политический.
Особенно хорошо понимая причины кризиса РИ в ПМВ - страна систематически подготовлялась к затяжной войне на истощение, с милитаризацией экономики, планами эвакуации промышленности, всеобщим военным обучением и т.д.

"Так и вышло".

При том что Германия напротив "владея опытом" этого пути пыталась всячески избежать.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 18:54:50)
Дата	13.03.2011 20:26:48

Это очень спорно

Я бы сказал, уважаемый Дмитрий Козырев, что СССР как раз в военном строительстве пытался именно создать условия для избежания затяжной войны, в которой он (по опыту ПМВ) неизбежно сливал Западу. Отсюда ставка по сути на ту же доктрину сокрушения, на развитие танковых и механизированных войск, на теорию глубоких операций, на развитие ВВС и т.д. Отсюда же и стремление к накоплению боевой техники уже в мирное время, поскольку предполагалось, что при мобилизации промышленности советская промышленность все равно будет уступать таковой промышленности Запада.
Более того, советский режим с его опытом гражданской войны и теорией имманентной "буржуазности и контрреволюционности крестьянства" опасался внутрених потрясений и прочности тыла в случае длительной войны.
Так что и СССР, и в Германии (странах, где военное напряжение в ПМВ привело к внутреннему краху) военная мысль как раз сделала из опыта ПМВ примерно однинаковые выводы - о необходимости избежания затяжной войны и желательности решать дело "блицкригом". Другое дело, что СССР оказался не в состоянии радикальные теории "быстрой войны" реализовать.

Что касается развития мобилизационных возможностей в СССР, то, повторю, их развитие основывалось не столько на стремлении вести затяжную войну, сколько на осознании слабости советской промышленности перед западной и на стремлении заранее конструировать более высокий уровень напряжения советской промышленности.

С уважением, Exeter

От	Нумер
К	Exeter (13.03.2011 20:26:48)
Дата	14.03.2011 23:07:43

Re: Это очень...

Здравствуйте

>Я бы сказал, уважаемый Дмитрий Козырев, что СССР как раз в военном строительстве пытался именно создать условия для избежания затяжной войны, в которой он (по опыту ПМВ) неизбежно сливал Западу. Отсюда ставка по сути на ту же доктрину сокрушения, на развитие танковых и механизированных войск, на теорию глубоких операций, на развитие ВВС и т.д.

Боялись или нет, но к затяжной войне интенсивно готовились. И промышленность строили с учётом уменьшения урона от авиации и моб.планы всё время рисовали с прицелом на то, сколько в первый год изготовить и эвакуацию прорабатывали.
И вообще мне представляется, что все эти глубокие операции и новые виды войск -лишь дань времени, попытка сделать "как у буржуев, только лучше".

>Более того, советский режим с его опытом гражданской войны и теорией имманентной "буржуазности и контрреволюционности крестьянства"

Вы случаем не троцкист? У него как раз по этому поводу конфликт был с Лениным.

>Что касается развития мобилизационных возможностей в СССР, то, повторю, их развитие основывалось не столько на стремлении вести затяжную войну, сколько на осознании слабости советской промышленности перед западной и на стремлении заранее конструировать более высокий уровень напряжения советской промышленности.

Что значит "заранее конструировать более высокий уровень напряжения"? Моб.задания получали вообще иной раз гражданский предприятия.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (13.03.2011 20:26:48)
Дата	13.03.2011 20:41:06

Re: Это очень...

>Я бы сказал, уважаемый Дмитрий Козырев, что СССР как раз в военном строительстве пытался именно создать условия для избежания затяжной войны, в которой он (по опыту ПМВ) неизбежно сливал Западу.

тут следует несколько уточнить.
"СССР опасался затяжной войны с Западом, в которой неизбежно сливал". Между тем это был наихудший, апокалиптичный вариант. Основными соперниками в первой половине 30-х годов виделись совсем другие государства.

>Отсюда ставка по сути на ту же доктрину сокрушения, на развитие танковых и механизированных войск, на теорию глубоких операций, на развитие ВВС и т.д. Отсюда же и стремление к накоплению боевой техники уже в мирное время, поскольку предполагалось, что при мобилизации промышленности советская промышленность все равно будет уступать таковой промышленности Запада.

Все это делалось из двух соображений:
1) стратегического: разгромить армии "малой Антанты" до того как "Запад" развернет им масштабную воено-техническую помощь.
2) оперативного: разбить последовательно группировки противника севернее и южне припятских болот, т.к. на два направления сил еще не хватало.

Во второй половине 30-х годов СССР видел основным противником Германию и ее союзников и никакого "блицкрига" (т.е. разгрома в одну кампанию) против нее не планировал. В известных нам военных планах отражены прогнозы на формирования и пополнения на более года войны.

>Более того, советский режим с его опытом гражданской войны и теорией имманентной "буржуазности и контрреволюционности крестьянства" опасался внутрених потрясений и прочности тыла в случае длительной войны.

Это в каких источниках отражено?

>Так что и СССР, и в Германии (странах, где военное напряжение в ПМВ привело к внутреннему краху) военная мысль как раз сделала из опыта ПМВ примерно однинаковые выводы - о необходимости избежания затяжной войны и желательности решать дело "блицкригом". Другое дело, что СССР оказался не в состоянии радикальные теории "быстрой войны" реализовать.

Это из чего следует? СССР просто остался в стороне от таких возможностей.

>Что касается развития мобилизационных возможностей в СССР, то, повторю, их развитие основывалось не столько на стремлении вести затяжную войну, сколько на осознании слабости советской промышленности перед западной и на стремлении заранее конструировать более высокий уровень напряжения советской промышленности.

Эвакуация тоже не в расчете на затяжную войну?

От	Ларинцев
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:41:06)
Дата	13.03.2011 22:29:17

Присоединяюсь к вопросу (-)

От	Ларинцев
К	Ларинцев (13.03.2011 22:29:17)
Дата	13.03.2011 22:30:47

Re: Присоединяюсь к...

Присоединился к вопросу о буржуазности и контреволюционности крестьянства. Уж очень интересно!

От	Iva
К	Ларинцев (13.03.2011 22:30:47)
Дата	13.03.2011 23:42:06

Re: Присоединяюсь к...

Привет!

>Присоединился к вопросу о буржуазности и контреволюционности крестьянства. Уж очень интересно!

Рекомендую Ленина почитать. Или Краткий курс.
Вопрос на тройку в советской школе.

Владимир

От	Kalash
К	Iva (13.03.2011 23:42:06)
Дата	13.03.2011 23:51:58

Re: Присоединяюсь к...

>>Присоединился к вопросу о буржуазности и контреволюционности крестьянства. Уж очень интересно!
>
>Рекомендую Ленина почитать. Или Краткий курс.
>Вопрос на тройку в советской школе.

Колхозное крестьяноство не контрреволюционно, что доказал опыт войны.

От	Iva
К	Kalash (13.03.2011 23:51:58)
Дата	13.03.2011 23:55:35

Re: Присоединяюсь к...

Привет!

>Колхозное крестьяноство не контрреволюционно, что доказал опыт войны.

А это уже на двойку.
Колхозное крестьянство не является мелкобуржуазным.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.03.2011 23:55:35)
Дата	14.03.2011 11:45:02

Re: Присоединяюсь к...

>Привет!

>>Колхозное крестьяноство не контрреволюционно, что доказал опыт войны.
>
>А это уже на двойку.
>Колхозное крестьянство не является мелкобуржуазным.

И менно об этом и речь ведёт ув. Kalash - решён был Советсой властью был этот вопрос.

От	Iva
К	Митрофанище (14.03.2011 11:45:02)
Дата	14.03.2011 12:43:09

Re: Присоединяюсь к...

Привет!

>>Колхозное крестьянство не является мелкобуржуазным.
>
>И менно об этом и речь ведёт ув. Kalash - решён был Советсой властью был этот вопрос.

1. в 30-х этого еще сказать было нельзя.
2. немцы никаких мер по использованию этого фактора не предпринимали - колхозы они не уничтожали и превратить войну в гражданскую не пытались.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (14.03.2011 12:43:09)
Дата	14.03.2011 12:55:39

Re: Присоединяюсь к...

>Привет!

>>>Колхозное крестьянство не является мелкобуржуазным.
>>
>>И менно об этом и речь ведёт ув. Kalash - решён был Советсой властью был этот вопрос.
>
>1. в 30-х этого еще сказать было нельзя.

Ещё как можно было.
Поэтому и "предовращали".

>2. немцы никаких мер по использованию этого фактора не предпринимали - колхозы они не уничтожали и превратить войну в гражданскую не пытались.

Не везде, отнюдь не везде, а по гражданской - да не пытались, но вот как раз именно этого в 30-е предположить было невозможно.

От	Iva
К	Митрофанище (14.03.2011 12:55:39)
Дата	14.03.2011 13:00:47

Re: Присоединяюсь к...

Привет!

> но вот как раз именно этого в 30-е предположить было невозможно.

Да. И именно поэтому Exeter правильно написал.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (14.03.2011 13:00:47)
Дата	14.03.2011 13:38:00

Re: Присоединяюсь к...

>Привет!

>> но вот как раз именно этого в 30-е предположить было невозможно.
>
>Да. И именно поэтому Exeter правильно написал.

А, так Вы именно это в цитате Exeter'а подтверждаете?
Зачем?

От	Iva
К	Митрофанище (14.03.2011 13:38:00)
Дата	14.03.2011 14:19:25

Re: Присоединяюсь к...

Привет!

>А, так Вы именно это в цитате Exeter'а подтверждаете?
>Зачем?

Меня поразило, что такие элементарные для советского человека вгляды и формулировки стали вызывать какие-то недоуменые вопросы.

Владимир

От	Ларинцев
К	Iva (14.03.2011 14:19:25)
Дата	14.03.2011 18:01:40

Re: Присоединяюсь к...

>>Меня поразило, что такие элементарные для советского человека вгляды и формулировки стали вызывать какие-то недоуменые вопросы.

Это лишний раз подтверждает, что советские люди разные. Но я не об этом. Я вот об этом:

Более того, советский режим с его опытом гражданской войны и теорией имманентной "буржуазности и контрреволюционности крестьянства" опасался внутрених потрясений и прочности тыла в случае длительной войны

Мы со товарищи просим доказательств именно данного тезиса, как части (или исходного посыла) военно-политической доктрины.
А если уж охота ссылаться на первоисточники марксизма, то можно и на товарища Маркса с товарищем Энгельсом сослаться, которые считали русских (как и славян вообще, за исключением, ЕМНИП, поляков) контреволюционным народом.

От	Iva
К	Ларинцев (14.03.2011 18:01:40)
Дата	14.03.2011 18:09:46

Re: Присоединяюсь к...

Привет!

А я конкретно про ваш вопрос про это:

> теорией имманентной "буржуазности и контрреволюционности крестьянства"
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2161935.htm

Владимир

От	Ларинцев
К	Iva (14.03.2011 18:09:46)
Дата	14.03.2011 21:26:00

За неточность формулировки извиняюсь

>Привет!

>А я конкретно про ваш вопрос про это:

>> теорией имманентной "буржуазности и контрреволюционности крестьянства"
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2161935.htm

Ну, и в этой частности ни с Михаилом, ни с Вами я не согласен.
Но, т.к. вряд ли наши с Вами несогласия обществу интересны, то хотелось бы получить разъяснение от автора по т.с. общему вопросу.

От	Iva
К	Ларинцев (14.03.2011 21:26:00)
Дата	15.03.2011 00:38:26

Re: За неточность...

Привет!

>Ну, и в этой частности ни с Михаилом, ни с Вами я не согласен.

А при чем тут мы :-).
Это один из краеугольных камней марксизма-ленинизма.

Владимир

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 18:54:50)
Дата	13.03.2011 19:48:46

Тут полностью согласен. Потому результаты и те, что имеем. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (13.03.2011 13:20:48)
Дата	13.03.2011 15:57:38

В следующий раз новых аргументов у вас не появится.

Здравствуйте

"Хорошо, что не начали воевать в 39 году" мы от вас уже много раз слышали.

Немцам просто нечем дойти до Москвы и Волги. Нечем уничтожить 250 наших дивизий и 3 миллиона солдат.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (13.03.2011 15:57:38)
Дата	13.03.2011 16:20:00

Если вы спорите сами с собой, это ваши проблемы :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>"Хорошо, что не начали воевать в 39 году" мы от вас уже много раз слышали.

>Немцам просто нечем дойти до Москвы и Волги. Нечем уничтожить 250 наших дивизий и 3 миллиона солдат.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1756/1756998.htm

Много раз повторял. Немцам в 39 не надо никуда идти, тем более до Волги - вы предлагаете советским войскам самим залезть в мешки, оторваться от складов (кои под и за Минском), штабов, связи, авиаразведки и пр.
И вот этой маленькой разницы вы никак не хотите видеть.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (13.03.2011 16:20:00)
Дата	13.03.2011 16:39:41

Это новый способ выиграть войну - сидеть на месте.

Здравствуйте

>Много раз повторял. Немцам в 39 не надо никуда идти, тем более до Волги - вы предлагаете советским войскам самим залезть в мешки, оторваться от складов (кои под и за Минском), штабов, связи, авиаразведки и пр.
>И вот этой маленькой разницы вы никак не хотите видеть.

И что дальше - СССР сдастся?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (13.03.2011 16:39:41)
Дата	14.03.2011 11:05:44

Re: Заключит мир, хуже довоенного. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	марат (14.03.2011 11:05:44)
Дата	14.03.2011 13:00:08

Это японские иллюзии.

Здравствуйте

Руководство СССР понимало, что обороной войны не выигрываются.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 16:20:00)
Дата	13.03.2011 16:22:32

Re: Если вы...

>Много раз повторял. Немцам в 39 не надо никуда идти, тем более до Волги - вы предлагаете советским войскам самим залезть в мешки, оторваться от складов (кои под и за Минском), штабов, связи, авиаразведки и пр.

"И что дальше?" (тм)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:22:32)
Дата	13.03.2011 16:59:34

А дальше в пятницу, увы, у меня и другие дела есть :). (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 16:59:34)
Дата	13.03.2011 17:28:10

Тут не обязательно ждать пятницы

Тут достаточно в трех предложениях описать как терминаторы из вермахта выиграют войну (в терминах победы) над СССР в 1939 г.

Кроме того что они где-то чего то окружат. А дальше?
СССР капитулирует. Нет. Он выставит еще 100 дивизий. Кто будет "окружать" их?
Чем будет возмещать Германия потери в вооружении и личном составе в войне такого масштаба?

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 17:28:10)
Дата	14.03.2011 17:15:04

А что СССР может выиграть в такой войне?

Пусть все будет не так плохо.
И мы удержимся на Висле, может даже плацдармы удержим.
Какой будем послевоенный мир для СССР? Наверное в границах на 01.09.1939. Потери конечно гораздо меньше. Но и сверхдержвой не станет.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (14.03.2011 17:15:04)
Дата	14.03.2011 17:31:25

Вопрос ставится по другому

вообще это отголоски дискусси по пакту.

Наиболее рьяные защитники ПМ-Р утверждают, что пакт позволил избежать войны с Германией уже в 1939 г. Что без пакта, Гитлер не остановился бы и двинулся б на СССР.

На что им закономерно возразили 9в т.ч. и я), что в 1939 г СССР был достаточно силен, чтобы не опасаться войны с Германией (один-на-один).
Что при опредленном желании СССР мог аннексировать примерно те же территории, но не по праву договорености, а по праву силы, и Германия бы не стала выступать против, т.к. не имела такой возможности.

И тут неизбежно появились пессимисты-алармисты, утверждающие, что в 1939 г "все гораздо хуже" (чем в 1941).

Сама по себе война СССР разумется была не нужна, ни в 1939 ни в 1941. Но сами по себе условия были бы благоприятнее. Но и причины заключения пакта были иными.

>Какой будем послевоенный мир для СССР? Наверное в границах на 01.09.1939. Потери конечно гораздо меньше. Но и сверхдержвой не станет.

На основании послезнания (и только послезнания) мы можем судить, что это бы крайне благотоворно повлияло бы на отношения с Англией, Францией и США.

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 17:28:10)
Дата	14.03.2011 02:46:33

В Монголии Квантунская армия получает подкрепление и берет реванш...

... Общий вектор милитаристских устремлений Японии направляется в сторону СССР. "Сборная ВВС СССР" ((с) Гегемон) , как минимум, скована на Востоке. Там же все время воюет и комкор Жуков.

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (14.03.2011 02:46:33)
Дата	14.03.2011 10:06:11

С какой стати? (-)

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (14.03.2011 10:06:11)
Дата	14.03.2011 10:33:31

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1993/1993454.htm (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 17:28:10)
Дата	13.03.2011 17:58:54

А вооружать эти сто дивизий чем - берданками или Т-34 из будущего? :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 17:58:54)
Дата	13.03.2011 18:03:56

Мобзапасами вооружения и текущим выпуском

которые у немцев в первом случае отсутствовал ( и вплоть до 1941 догонялся трофеями), а во втором были серьезные проблемы (года эдак до 1942) несмотря на все потуги.

И ведь при войне с СССР не вернешь мобилизованных рабочих в промышленность...

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 13:20:48)
Дата	13.03.2011 15:02:38

Нету у них в 39-м "опыта"

У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 15:02:38)
Дата	13.03.2011 20:45:23

Оптыта у них в 39-м хоть попой жуй. Просто тренировались на тренажере.

Но на холошем и много. Рейхсвер - армия проводившая полевых учений больше любой другой армии в мире (причем не в относительных цифрах, а в абсолютных). Плюс всякие шатбные игры, стрельбища и тренажеры "от пуза" (была тут фотка тренажера для расчета 37-мм ПТП - очень даже впечатляет). На ~~кошечках~~ австрийцах и поляках уже дошлифовывали (ну плюс "болезнь резкого роста").

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.03.2011 20:45:23)
Дата	13.03.2011 20:53:16

Тренажер, это не "опыт"

"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)
Убрать перископ.

>Но на холошем и много. Рейхсвер - армия проводившая полевых учений больше любой другой армии в мире (причем не в относительных цифрах, а в абсолютных).

В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.
Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата	14.03.2011 13:06:52

Re: Тренажер, это...

Привет!

>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.
>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Проблемы были, но при наличии хорошего кадра их гораздо меньше, чем при отсутствии кадра.

>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

Так вопрос не столько в форме немцев, а в нашей. И в относительной - наша к их.
путь немцев позволяет быстро наращивать численность при относительно хорошем качестве.

А наш "путь", когда не кадры создают, а не пойми что - а потом это начинают раздувать - он требует огромного времени для получения боеспособных частей.

Владимир

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата	14.03.2011 01:39:34

Re: Тренажер, это...

Приветствую Вас!
>"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)
>Убрать перископ.

>>Но на холошем и много. Рейхсвер - армия проводившая полевых учений больше любой другой армии в мире (причем не в относительных цифрах, а в абсолютных).
>
>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.

Цитируя кое-кого :):

"В Рейхсвере в целом к 1928-му году было по пятнадцать претендентов на одно место.
В этом изображении боевых действий на участке роты использовались масштабные модели зданий и снаряжения, а также фигуры, представляющие каждого солдата роты.
В ходе урока командир роты поэтапно проговаривал с солдатами тактические проблемы, постоянно задавая вопросы и получая ответы, «сначала задавался вопрос и класс должен был назвать имя человека, который должен ответить на этот вопрос. Вопросы и ответы аккуратно сменяют друг друга, причем нет и секундной паузы между вопросом ответом или между ответом и следующим вопросом; каждый человек должен быть начеку.
Франц фон Гертнер, бывший в начале 20-х лейтенантом, вспоминал, что пехотная рота, в которой он служил под началом будущего фельдмаршала Эриха фон Манштейна, регулярно тратила 4 дня в неделю на полевые учения. Три дня отводились на марши и тактические занятия и один на огневую подготовку. Только один день отводился на внутриказарменные занятия".

http://militera.lib.ru/research/corum_js/04.html

Я тоже хочу офицера Генштаба и начальника оперативного управления ударной дивизии в ротные командиры :). И с такой интенсивностью.
Т. е. "солдаты" рейхсвера, тем более унтеры - только по названию.
А какой процент солдат у нас русского языка не знал? И что у нас после Зимней говорили о физкультуре?

>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Вот только костяк у них первоначально был покрепче, чем у других. Объективно. Особенно в сравнении с СССР.
И Гитлер ведь не в 38-ом начал увеличивать вооруженные силы :) - т. е. на "болезни роста" им отведено больше времени.
А у нас 36-38 во многом ушли на очередные "дорогостоящие социальные эксперименты "(тм).

>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

Собственно, "отерминаривание" РККА происходило в то же время, только с некоторым объективным лагом.
И выиграл СССР во многом за счет асимметричных ответов в мобилизации, ВПК и пр. - то, что в свою очередь упустили немцы.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (14.03.2011 01:39:34)
Дата	14.03.2011 09:30:10

Re: Тренажер, это...

>Я тоже хочу офицера Генштаба и начальника оперативного управления ударной дивизии в ротные командиры :). И с такой интенсивностью.
>Т. е. "солдаты" рейхсвера, тем более унтеры - только по названию.
>А какой процент солдат у нас русского языка не знал? И что у нас после Зимней говорили о физкультуре?

Я повторяю, реейхсвер обеспечивал подготовку кадров очень высокого уровня.
Но причем тут "опыт ПМВ"?
Вермахт действительно был силен своим унтер-офицерским и младшим офицерским составом к тому же низкие потери в кампаниях 39-41 гг позволили его а) максимально сохранить б) "обстрелять" в)ликвидировать лакуну с необучеными резервистами.

>>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.
>
>Вот только костяк у них первоначально был покрепче, чем у других. Объективно. Особенно в сравнении с СССР.

Не надо уводить дискуссию в сторону, я нигде этого не отрицал. "Крепость костяка" была создана исксственно. Рейхсвер был армией, которой не требовалось воевать и не требовалось защищать страну. Если бы на Германию напали до 1935 г - она бы слила. Впрочем и до 1939 она не отразила бы нападения крупной европейской державы.
Это армия, которую целенаправлено взращивали к реваншу, дожидаясь своего часа. До этого момента от Германии ее противники и так взяли все что хотели.
Редко кому выпадают такие условия. Редко кто может ими распорядитсья имено так.

Но вермахт не был "армией имеющей опыт современной войны". Он был страной, военое руководство которой сумело наиболее творчески его осмыслить и имело экономическую и социальную базу для реализаци своих концепций.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (14.03.2011 09:30:10)
Дата	14.03.2011 13:45:05

Re: Тренажер, это...

> Если бы на Германию напали до 1935 г - она бы слила. Впрочем и до 1939 она не отразила бы нападения крупной европейской державы.
Это армия, которую целенаправлено взращивали к реваншу, дожидаясь своего часа. До этого момента от Германии ее противники и так взяли все что хотели.

Вообще-то они (как и СССР) сначала ориентровались на войну с лимитрофами или их коалицией (возможно при вялой поддержке Антанты). Конкретно, в первую очередь, с Польшей, какое совпадение! :-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата	13.03.2011 23:32:16

Re: Тренажер, это...

>"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)

А вот Манштейн, например, видел героически погибшую ~~на тренажере~~ на учениях экадрилью штук. Но меньшая смертность чем в боевых действиях это не только не недостаток, но и преимущество - накопленный имеет свойство теряться вместе со смерьтю юнитов, не так ли?

>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.

Во-первых, все-таки несколько больше вместе со всякими теневыми и парамилитарными структурами.
Во-вторых, рост от 100 тыс до нескольких миллионов произошел хоть и быстро в историческом масштабе, но дадеко не за один день.

>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.

Испытывавшая, да. Но не "точно такая-же", а с ядром из уже [почти] готовых терминаторов.

> Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

КА в 39-м тоже была слабее чем в 41-м.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.03.2011 23:32:16)
Дата	14.03.2011 09:36:53

Re: Тренажер, это...

>>"я ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера" (с)
>
>А вот Манштейн, например, видел героически погибшую ~~на тренажере~~ на учениях экадрилью штук.

Какое отношение учения на боевой технике имеют к тренажерам? В том кино откуда (с) у них тоже были учения на боевой техники и тоже была возможность погибнуть :)

>Но меньшая смертность чем в боевых действиях это не только не недостаток, но и преимущество - накопленный имеет свойство теряться вместе со смерьтю юнитов, не так ли?

Учения не дают опыта, учения дают навыки.
Они необходимы, но не исчерпывающи, т.к. всегда имеют опредленную долю условности.

>>В рейхсвере было 100 тыс человек и только 4 тыс офицеров.
>
>Во-первых, все-таки несколько больше вместе со всякими теневыми и парамилитарными структурами.
>Во-вторых, рост от 100 тыс до нескольких миллионов произошел хоть и быстро в историческом масштабе, но дадеко не за один день.

Никто и не говорит про один день.
Быстро в историческом масштабе это как раз и означает необходимость обучения большого кол-ва кадров и освоение ими вверенного участка.

>>Это дало отличную кадровую подготовку, но надо понимать, что вермахт 38-39 гг это точно такая же армия испытывавшая все проблемы бурного роста.
>
>Испытывавшая, да. Но не "точно такая-же", а с ядром из уже [почти] готовых терминаторов.

Я нигде не отрицал высокого базового качества л/с в вермахте.

>> Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно
>
>КА в 39-м тоже была слабее чем в 41-м.

Предмет спора как раз и состоит в относительной оценке сравнительной "слабости".
Я утверждаю, что количественный и качественый разрыв между РККА и Верхматом в 1939 г был меньше, чем в 1941. Оппоненты (гл образом Белаш - что наоборот).

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (14.03.2011 09:36:53)
Дата	14.03.2011 13:36:16

Это похоже вопрос веры

>Я утверждаю, что количественный и качественый разрыв между РККА и Верхматом в 1939 г был меньше, чем в 1941. Оппоненты (гл образом Белаш - что наоборот).

В каких попугаях и каким прибором померить-то, хотя бы в принципе, можно?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (14.03.2011 13:36:16)
Дата	14.03.2011 15:07:24

Re: Это похоже...

>В каких попугаях и каким прибором померить-то, хотя бы в принципе, можно?

по целому ряду параметров:
в соотношении сил по расчетным дивизиям, в сравнительных ТТХ техники, в наличном количестве матчасти

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (14.03.2011 13:36:16)
Дата	14.03.2011 14:05:02

В дивизиях можно.

Здравствуйте

>>Я утверждаю, что количественный и качественый разрыв между РККА и Верхматом в 1939 г был меньше, чем в 1941. Оппоненты (гл образом Белаш - что наоборот).
>
>В каких попугаях и каким прибором померить-то, хотя бы в принципе, можно?

В 39 у немцев 60 дивизий, в 41 - 180.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (14.03.2011 14:05:02)
Дата	14.03.2011 14:23:55

Количество КВ и Т-34 в 39 не назовете ли? :) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (14.03.2011 14:23:55)
Дата	14.03.2011 14:48:15

Назову - ноль дивизий. (-)

От	АМ
К	Белаш (14.03.2011 14:23:55)
Дата	14.03.2011 14:38:14

а количество троек, четвёрок и 38мёрок с 50 мм бронёй? (-)

От	Белаш
К	АМ (14.03.2011 14:38:14)
Дата	14.03.2011 15:03:06

Так у нас и ранние тройки уже не берутся. А 0 он и есть 0. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (14.03.2011 15:03:06)
Дата	14.03.2011 15:13:58

Ранние как раз беруться и их в строю меньше 100 (сто)

По поводу что чем береться:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1456/1456009.htm

И половина танков - двушки и единички.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (14.03.2011 15:13:58)
Дата	15.03.2011 07:01:20

Если быть точным

>И половина танков – двушки и единички.

На 1 сентября 1939 г. у вермахта на фронте было:

138 командирских танков;
198 Pz.IV;
87 Pz.III;
55 Pz.38(t);
112 Pz.35(t);
1127 Pz.II;
973 Pz.I.

Итого – 2690.

Из них с пушками калибром 37 мм и более – 452, или примерно каждый шестой.

От	Михаил-71
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 20:53:16)
Дата	13.03.2011 21:49:25

Re: Тренажер, это...

>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно

Встречал мнение, что, так сказать, экстремума вермахт достиг к лету 43-го, к Курску. Или тут уже трудно сравнивать?

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил-71 (13.03.2011 21:49:25)
Дата	14.03.2011 09:31:13

Re: Тренажер, это...

>>Их отерминаривание произошло именно в 39-41 гг. (Причем очень много оргмероприятий было проведено именно на основании этого опыта) Они к нам пришли на пике своей формы. И отождествлять 41 г с предыдущими некорректно
>

>Встречал мнение, что, так сказать, экстремума вермахт достиг к лету 43-го, к Курску. Или тут уже трудно сравнивать?

Нет, к 1943 г пошла вторая фаза нытья, что "пехота уже не та что раньше". Если в 1939 сравнивали с 1914, то в 1943 - с 1941.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 15:02:38)
Дата	13.03.2011 15:51:28

А кто этих солдатиков тренировал и в бой вел?

Приветствую Вас!
>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 15:51:28)
Дата	13.03.2011 16:06:51

Этих солдатиков тренировали унтера и офицеры носившие в ПМВ короткие штанишки

Формулировать мысли надо тщательнее.

Практического опыта "современной войны" у вермахта не было.
Теоретический опыт - имелся в равной мере у всех.

Можно обсуждать разницу в его осмыслении, в строительстве ВС, в системе подготовки кадров. Но "опыта" - не было.

>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
>Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.

С точки зрения опыта - это не самый отрицательный опыт. Или имелась ввиду ГВ. Да, ГВ это плохо. Но причем здесь опыт?

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:06:51)
Дата	13.03.2011 17:40:18

"Интересно девки пляшут". :-) (+)

Здравствуйте,

По поводу опыта и офицеров с опытом... Беру с полки "Панцертруппенов" Ланноя, открываю на первой странице биографии танковых офицеров и переписываю сплошняком...

1. Maximilian de Angelis -- родился в октябре 1889 г. в Будапеште... оберлейтенант артиллерии в 1910 и по окончании ПМВ гауптман.
2. Gunter Angern -- родился в марте 1893 г. в Кольберге, аспирант в 1912... оберлейтенант по окончании ПМВ.
3. Wilhelm von Apell -- родился в январе 1892 г. в Букенбурге, аспирант в 1910 г. и лейтенант в 1911 г. ...ПМВ заканчивает в звании оберлейтенанта.
4. Karl Arndt -- родился в марте 1892 г.в Гросс-Кауене, начал военную карьеру солдатом в 1908 г. ...получает в 1918 г. звание лейтенанта...
5. Hans Jurgen von Arnim -- родился в 1889 г. в Эрнсдорфе. ...аспирант в 1908 г. и заканчивает ПМВ в звании гауптмана.
6. Oskar Audorsch -- родился в феврале 1898 г. в Кольбейхнене. ...начинает войну в 1916 г. как аспирант, заканчивает её в звании лейтенанта.

И т.д. и т.п. Все эти Бальки, Блоки, Брейты, Крювели. и пр. десятки, если ни сотни, средних и старших офицеров только лишь танковых войск, строивших немецкую армию с середины и до конца 30-х, и параллельно росших в званиях до полковников и генералов. Во всей современной французской литературе о событиях 39-40 гг. "красной нитью" проходит мысль о том, что "западную компанию" Вермахта у французских майоров, полковников, а то и генералов ПМВ, выиграли её лейтенанты и капитаны с немецкой стороны.

Хотя, опять же, если считать, что солдата воспитывает только унтер... :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Я даже напечатал твой ответ по поводу сходства и различий 40 г. во Франции и 41 г. в СССР. И постараюсь написать свой ответ развёрнуто и в "корень".

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (13.03.2011 17:40:18)
Дата	13.03.2011 17:48:33

Если полемически не заострять

то можно переформулировать.
Я уже изложил это тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2161855.htm
Само по себе наличие "носителей опыта" не играет большой роли. Играет роль его анализ развитие и передача.
К началу ВМВ вермахт представлял собой молодую армию, где число "носителей" было не столь велико особенно в низовом звене.
Особенно это касается танковых войск, где и общий опыт не задал четкого мейнстрима и немцы своего практически не имели.

>Во всей современной французской литературе о событиях 39-40 гг. "красной нитью" проходит мысль о том, что "западную компанию" Вермахта у французских майоров, полковников, а то и генералов ПМВ, выиграли её лейтенанты и капитаны с немецкой стороны.

вот-вот. И у обеих сторон был "опыт современной войны" и отсутсвовала езда на тачанках.

>ЗЫ. Я даже напечатал твой ответ по поводу сходства и различий 40 г. во Франции и 41 г. в СССР. И постараюсь написать свой ответ развёрнуто и в "корень".

ОК, буду ждать.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:06:51)
Дата	13.03.2011 16:51:22

Мне неизвестно, какие штанишки носил Гудериан, но

Приветствую Вас!
вот его послужной список из Педивикии:

"После начала войны с 3 августа 1914 назначен начальником 3-й тяжелой радиостанции 5-й кавалерийской дивизии (17 сентября 1914 награждён Железным крестом 2-го класса). С 4.10.1914 начальник 14-й тяжелой радиостанции 4-й армии.

С 17 мая 1915 по 27 января 1916 вспомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии. 27.1.1916 переведен в шифровальную службу командования 5-й армии. С 18 июля 1916 офицер связи в штабе 4-й армии. 8 ноября 1916 награждён Железным крестом 1-го класса.

С 3 апреля 1917 начальник интендантского отдела (Ib) штаба 4-й пехотной дивизии. С 27 апреля 1917 интендантский офицер штаба 1-й армии. С мая 1917 начальник интендантского отдела штаба 52-й резервной дивизии. С июня 1917 квартирмейстер штаба Гвардейского корпуса, с июля 1917 начальник разведки (Ic) штаба Х резервного корпуса. 11 августа 1917 переведен в штаб 4-й пехотной дивизии.

В сентябре-октябре 1917 года командир 2-го батальона 14-го пехотного полка. С 24 октября 1917 по 27 февраля 1918 начальник оперативного отдела штаба армейской группы «С». 27 февраля 1918 переведен в Генштаб. С 23 мая 1918 квартирмейстер штаба XXXVIII резервного корпуса. С 20 сентября по 8 ноября 1918 начальник оперативного отдела штаба представителя германского командования на оккупированных итальянских территориях.

Помимо Железных крестов, награждён Рыцарским крестом 2-го класса Королевского вюртембергского ордена Фридриха с мечами и австрийской медалью за военные заслуги с мечами.
После Первой мировой войны капитан Гудериан продолжил службу в рейхсвере. С 30 мая по 24 августа 1919 года служил в штабе «Железной дивизии» в Латвии".

Неплохие штанишки, согласитесь? Это не считая дальнейшего рейхсвера. Совсем-совсем никакого влияния не оказало?

Свечин или Уборевич могли бы свободно померяться, но где они?

>Формулировать мысли надо тщательнее.

По комплексу - количество живых людей, имевших опыт полномасштабной войны (а не драки инвалидов), опыт рейхсвера (вообще уникальный), опыт учений близких к боевым (ака аншлюс и Судеты), успевших осмыслить опыт Испании, работавших со сложной техникой и выпускавших оную технику, по инфраструктуре - Германия СССР к началу ВМВ значительно превосходила. Консенсус?

>Практического опыта "современной войны" у вермахта не было.

"Кондор". А у нас труд об Испании только в 40-м выйдет (Абросов).

>Теоретический опыт - имелся в равной мере у всех.

Кроме СССР. Одно дело - самим отражать налеты Гот на Лондон или атаку танкового корпуса, другое - читать об этом в переводе спустя дцать лет. Как-то:

Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. — М.: Воениздат НКО СССР, 1941. — 348 с. Издание 2-е. — (Библиотека командира). 1-e изд. в 1932 г.

Даты изданий показательны.

>Можно обсуждать разницу в его осмыслении, в строительстве ВС, в системе подготовки кадров. Но "опыта" - не было.

>>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.

Гудериан, Геринг... - тоже? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Freikorps#Notable_Freikorps_members

Никаких знакомых фамилий не встречаете? :) И это только самые сливки.

>>Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.
>
>С точки зрения опыта - это не самый отрицательный опыт. Или имелась ввиду ГВ. Да, ГВ это плохо. Но причем здесь опыт?

Да, ГВ. В том, что опытные кадры (включая военных, рабочих, инженеров, ученых и пр. и пр.) либо ходили друг на друга в психические атаки, либо мерли от тифа, либо эмигрировали.
А победители потом еще не раз устраивали многоступенчатые чистки различной степени жесткости и размаха.
Вот и имеем "ПУ бы вдолбить в массу лиц "4 класса и ниже".
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 16:51:22)
Дата	13.03.2011 17:25:49

Гудериан это очень хороший пример

>Приветствую Вас!
>вот его послужной список из Педивикии:

>Неплохие штанишки, согласитесь?

А вы точно внимательно читали послужной список?
Офицер просидевший войну в штабе - радистом и шифровальщиком, в дальнейшем сделавший карьеру при штабе.
Изучавший по книгам (по его собственному признанию) чужой (!) опыт применения танков в ПМВ, и создал новый род войск, к которому не имел отношения.
Какой опыт "современной войны" был у него и каких солдатиков он учил?

>Это не считая дальнейшего рейхсвера. Совсем-совсем никакого влияния не оказало?

"какое-то", вот именно, "какое-то".
Не следует его абсолютизировать и слепо переносить ккаой то абстрактный "опыт" на более позднее время.

>>Формулировать мысли надо тщательнее.
>
>По комплексу - количество живых людей, имевших опыт полномасштабной войны (а не драки инвалидов),

количество не имело значения.

>опыт рейхсвера (вообще уникальный),

это вообще не "опыт". Это система консервирования и подготовки кадров в специфических, искусственых условиях.

> опыт учений близких к боевым (ака аншлюс и Судеты), успевших осмыслить опыт Испании, работавших со сложной техникой и выпускавших оную технику, по инфраструктуре - Германия СССР к началу ВМВ значительно превосходила. Консенсус?

Нет, т.к. очень сумбурная формулировка.
Опыт ПМВ (ой :) не мог быть слепо перенесен на подготовку войск - требовалось его творческое осмысление и развитие. В этом смысле у Германии (и у любой другой страны) было преимущество над СССР, т.к. не нарушалась преемственсоть подготовки кадров и ее система.

>>Практического опыта "современной войны" у вермахта не было.
>
>"Кондор".

Реально это играло роль только для летчиков. Да, война в Испании сыграла пожалуй решающую роль в достижении люфтваффе качественого уровня.

>А у нас труд об Испании только в 40-м выйдет (Абросов).

У нас испанский опыт вообще был своеобразно интерпретирован, хотя кадров через конфликт было пропущено не меньше. Вот и "опыт".

>>Теоретический опыт - имелся в равной мере у всех.
>
>Кроме СССР. Одно дело - самим отражать налеты Гот на Лондон или атаку танкового корпуса, другое - читать об этом в переводе спустя дцать лет.

Не-а.

>Эрр Ф.-Ж. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. — М.: Воениздат НКО СССР, 1941. — 348 с. Издание 2-е. — (Библиотека командира). 1-e изд. в 1932 г.
>Даты изданий показательны.

А вы точно в ленинской библиотеке не нашли более ранних изданий на эту тему? :)

>>Можно обсуждать разницу в его осмыслении, в строительстве ВС, в системе подготовки кадров. Но "опыта" - не было.
>
>>>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
>
>Гудериан, Геринг... - тоже? :)

Геринг водил самолетик, и потом не учил солдатиков.
Геринг причинил люфтваффе скорее вред :)

> http://en.wikipedia.org/wiki/Freikorps#Notable_Freikorps_members

>Никаких знакомых фамилий не встречаете? :)

У меня ничего не трепещет при чтении и узнавании :)

>>>Заодно в Германии (почти) не было народного гуляния на тачанках.
>>
>>С точки зрения опыта - это не самый отрицательный опыт. Или имелась ввиду ГВ. Да, ГВ это плохо. Но причем здесь опыт?
>
>Да, ГВ.

Тогда к тезису "был опыт" это не имеет отношения.
И тогда тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2161769.htm надо написать "средний уровень подготовки кадров в СССР ниже" - и с этим никто не будет спорить. Только это не дает абсолютно никаких гарантий в исходе конфликта.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 15:02:38)
Дата	13.03.2011 15:46:17

Re: Нету у...

>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
В Польше исполльзовали военно обученые контингенты из ветеранов ПМВ призыва 17-18 гг., как раз для свеже формируесмых дивизий

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (13.03.2011 15:46:17)
Дата	13.03.2011 16:01:33

Re: Нету у...

>>У них все солдатики после ПМВ народились и вермахт никаких войн не вел.
>В Польше исполльзовали военно обученые контингенты из ветеранов ПМВ призыва 17-18 гг., как раз для свеже формируесмых дивизий

Какие еще "ветераны ПМВ"? Это 40-летние мужчины, оставшиеся только в ландвере.

Самым молодым после Первой мировой войны обученным призывным возрастом был 1900 г., после чего следовал перерыв, во время которого накопились так называемые «белые» призывные возраста, не проходившие никакого военного обучения. Чтобы подготовить их в качестве резерва личного состава для укомплектования армии военного времени, были созданы наряду с кадровыми частями специальные учебные подразделения. В этих подразделениях военнообязанные «белых» призывных возрастов проходили 2-месячный, а позднее 3-месячный курс обучения по сокращенной программе. Первым был призван контингент 1913 г. [20]. К началу войны, в 1939 г., оказалось возможным провести подготовку только незначительной части военнообязанных, принадлежащих к этим возрастам [21].
В восточных пограничных областях, а с осени 1936 г. и на всей территории Германии были организованы краткосрочные курсы обучения (так называемые воскресные курсы, а для младших командиров — курсы с однонедельным и многонедельным сроком обучения) для военнообязанных, зачисленных в ландвер, которые уже прошли военную подготовку в 1918г. или ранее, с тем чтобы их можно было использовать для несения службы в пограничных войсках или в дивизиях ландвера

не экономили на боевой подготовке, совсем не экономили.

Опыт показал, что вследствие слишком резкого увеличения численности сухопутной армии боевая подготовка и внутренняя спаянность войск не всегда еще были на должном уровне. Блестящий успех Польской кампании не мог скрыть этих недостатков

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:01:33)
Дата	14.03.2011 12:51:41

тут всё же надо учесть один момент

эти "белые" возраста, часть из них, имели определённую военную подготовку в рамках паравоенных организаций разных партий, и особенно массово в рамках СА в 1933-34 (которая в принципе хотела подменить собобй армию). Причём расцвет паравоенных организаций в том числе имел целью обойти известные ограничения Версальского договора

Уровень подготовки, ессно, был не очень. Но совсем не нулевой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:01:33)
Дата	13.03.2011 16:23:00

Re: Нету у...

>не экономили на боевой подготовке, совсем не экономили.

Вам осталось только доказать что она сводилась:
"Два прыжка, три скачка, три выстрела боевыми"

То что немцы считают плохой индивидуальной подготовкой совсем не значит что РККА не впала бы от не в экстаз. Особенно в территориальных частях где видимо боевая подготовка вообще отсутствовала как класс. Халхингол показал.
Результат какэбэ налицо. Хотя бы касательно той же Польши. 1/6 немецких потерь при собственно минимальном и неорганизованном сопротивлени со всеми тысячами танков и артиллерией РККА.
Какэбэ это счастье что основной урок преподнесла 4 милионная Финляндия... поляки РККА вынести могли с гораздо большим эффектом.

Немцы, как известно считали что выучка пехоты вермахта заметно уступала Кайзеровоской армии :) все ползнается в сравнении.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (13.03.2011 16:23:00)
Дата	13.03.2011 16:33:39

Re: Нету у...

>>не экономили на боевой подготовке, совсем не экономили.
>
> Вам осталось только доказать что она сводилась:
>"Два прыжка, три скачка, три выстрела боевыми"

Ух ты а где это так учили, чтобы это нужно было доказывать?

>То что немцы считают плохой индивидуальной подготовкой совсем не значит что РККА не впала бы от не в экстаз.

Вы внимательно прочитали? 2-х месячные курсы или занятия по выходным. И что характерно - строевая тоже была.

>Особенно в территориальных частях где видимо боевая подготовка вообще отсутствовала как класс.

Территориальные части давали хоть какую то подготовку, в отличие от Германии, где до 1935 г военная подготовка не велась вообще никакая - кроме 100 тыс. рейхсвера.

От	ttt2
К	Белаш (12.03.2011 23:33:07)
Дата	13.03.2011 08:13:30

Re: Главный вопрос...

>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44>

Откуда такое?

Ишаки неплохо воевали до 1939, если бы не швак двигателистов и И-180 был бы неплохой. С водяным охлаждением запоздали, но не так ужасно, возможно год-два

Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских

Про танки тем более. Чего там было ужасного к 1937 году?

С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	Иван Уфимцев
К	ttt2 (13.03.2011 08:13:30)
Дата	13.03.2011 17:00:28

ШВАК_не_двигателистов.

Доброго времени суток.

ШВАК -- Шпитального.

Лично мне просто тяжело представить количество нервов, испорченное у остальных конструкторов, технологов и прочих причастных
благодаря этому чуду конструкторской мысли и инженерного гения. Ну и от пользователей немало "незлих, тихих слiв"(с).

--
CU, IVan.

От	Белаш
К	ttt2 (13.03.2011 08:13:30)
Дата	13.03.2011 11:15:32

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44>
>
>Откуда такое?

>Ишаки неплохо воевали до 1939,

До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.

>если бы не швак двигателистов и И-180 был бы неплохой.

"Мелочь", мешавшая мечтам отечественных самолетчиков со времен "Ильи Муромца" :).

>С водяным охлаждением запоздали, но не так ужасно, возможно год-два

Вот и я об этом. Оный отрыв и надо было преодолевать заново.

>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских

Он и близко не фронтовой :). И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).

>Про танки тем более. Чего там было ужасного к 1937 году?

"Ни один из перспективных танков, над которыми шли работы. не может считаться современным, т. к. не обеспечивает надежную защиту от малокалиберных снарядов противотанковых пушек". Не говоря уже о серийных. Причем первые доклады пошли в конце 36.

>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (13.03.2011 11:15:32)
Дата	14.03.2011 11:53:31

Re: Главный вопрос...

Приветствую, уважаемый Белаш!

>>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44>
>>
>>Откуда такое?
>
>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>
>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.

И потом неплохо, см. Халхин-Гол и Финскую. Вот после 1939-го их век должен был закончится, но помешали известные обстоятельства технического характера. Да, кстати внезапного(тм) устаревания парка авиации к 1936-37гг не было.

>>если бы не швак двигателистов и И-180 был бы неплохой.
>
>"Мелочь", мешавшая мечтам отечественных самолетчиков со времен "Ильи Муромца" :).

И не только отечественных.

>>С водяным охлаждением запоздали, но не так ужасно, возможно год-два
>
>Вот и я об этом. Оный отрыв и надо было преодолевать заново.

Водяному охлаждению не уделяли внимания в первую очередь проектировщики истребителей (после фиаско с семейством машин 1935г под испарительное охлаждение). А так не было ничего запредельного в появлении и последовательной доводки и модификации истребителя под М-103/104/105 в том же 1937-38гг, тем паче, что и задание имелось. Но считалось, что М-103 и вообще жидкостные движки не дадут решительных преимуществ перед двойными звездами.

>>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских
>
>Он и близко не фронтовой :). И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).

Он именно фронтовой и именно пикирующий.

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (14.03.2011 11:53:31)
Дата	14.03.2011 13:28:47

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый Белаш!

>>>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44>
>>>
>>>Откуда такое?
>>
>>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>>
>>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.
>
>И потом неплохо, см. Халхин-Гол и Финскую.

Против не самого первоклассного противника - да. К тому же в первом случае противник согласился играть в поддавки - т. е. вести разведку боем.
А с танками?

>Вот после 1939-го их век должен был закончится, но помешали известные обстоятельства технического характера. Да, кстати внезапного(тм) устаревания парка авиации к 1936-37гг не было.

Летчики в Испании ругались еще до появления Эмиля (Абросов) :).

>>>если бы не швак двигателистов и И-180 был бы неплохой.
>>
>>"Мелочь", мешавшая мечтам отечественных самолетчиков со времен "Ильи Муромца" :).
>
>И не только отечественных.

Да.

>>>С водяным охлаждением запоздали, но не так ужасно, возможно год-два
>>
>>Вот и я об этом. Оный отрыв и надо было преодолевать заново.
>
>Водяному охлаждению не уделяли внимания в первую очередь проектировщики истребителей (после фиаско с семейством машин 1935г под испарительное охлаждение). А так не было ничего запредельного в появлении и последовательной доводки и модификации истребителя под М-103/104/105 в том же 1937-38гг, тем паче, что и задание имелось. Но считалось, что М-103 и вообще жидкостные движки не дадут решительных преимуществ перед двойными звездами.

>>>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских
>>
>>Он и близко не фронтовой :). И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).
>
>Он именно фронтовой и именно пикирующий.

Тут я немного заострил, но Ту-2 - тоже фронтовой и теоретически пикирующий, но почти не сложилось. Как и с дальним Ер-2, Та-3 и другими. Т. е. воевали на чем пришлось, впрочем, как и многие другие :).

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Сергеев
К	Белаш (14.03.2011 13:28:47)
Дата	14.03.2011 13:48:28

Re: Главный вопрос...

Приветствую, уважаемый Белаш!

>>>>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44>
>>>>
>>>>Откуда такое?
>>>
>>>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>>>
>>>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.
>>
>>И потом неплохо, см. Халхин-Гол и Финскую.
>
>Против не самого первоклассного противника - да. К тому же в первом случае противник согласился играть в поддавки - т. е. вести разведку боем.

В первом случае против противника, имеющего на тот момент реальный боевой опыт в масштабном конфликте. Таких по пальцам пересчитать. Во втором случае - против малой высокопрофессиональной армии. Насчет "не первоклассности" - в первом случае противник через пару лет показал, что способен вставить изрядный пистон "старым первоклассным", во втором - практика показывает, что такие ВВС обычно задавливают массой, но до того они успевают набить приличные счета даже в боях с "первоклассными".

>А с танками?

А что с танками? С танками осмысление необходимости противоснарядного бронирования пошло в теже сроки, что и у "первоклассных", причем с опережением большинства из них. На 1936-37гг танками с подобным бронированием располагала только 1 (одна) страна.

>>Вот после 1939-го их век должен был закончится, но помешали известные обстоятельства технического характера. Да, кстати внезапного(тм) устаревания парка авиации к 1936-37гг не было.
>
>Летчики в Испании ругались еще до появления Эмиля (Абросов) :).

Разумеется, ругались. И успешно воевали. Проблемы с матчастью на тот момент были, но были еще далеки от критических.

>>>>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских
>>>
>>>Он и близко не фронтовой :). И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).
>>
>>Он именно фронтовой и именно пикирующий.
>
>Тут я немного заострил, но Ту-2 - тоже фронтовой и теоретически пикирующий, но почти не сложилось. Как и с дальним Ер-2, Та-3 и другими. Т. е. воевали на чем пришлось, впрочем, как и многие другие :).

Просто Пе-2 полностью удовлетворяет этим двум определениям, заостряй - не заостряй. Ту-2, кстати, тоже реально и фронтовой, и пикирующий, просто к моменту насыщения им ВВС от метода бомбометания с пикирования на крупных самолетах начали отказываться. Ер-2 и Та-3 тут вообще не совсем в тему.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 11:15:32)
Дата	13.03.2011 15:12:00

Re: Главный вопрос...

>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>
>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.

А кто конкурировал с ишаком до серийного производства Ме-109Е?

>>Фронтовые бомберы - Пе-2 был не хуже других европейских
>
>Он и близко не фронтовой :).

Неужели армейский?! :)

>И по большей части не пикирующий (кроме умельцев).

это баг подготовки, а не самолета

От	Slon-76
К	Белаш (13.03.2011 11:15:32)
Дата	13.03.2011 12:33:42

Re: Главный вопрос...

>
>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>
>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.

Да ладно, Ишаки и в 39-м были вполне себе конкурентноспособные машины. Давайте не будем забывать, что в это время англичане все еще продолжали активно пользовать "Гладиаторы", у франузы вполне сопоставимые "Мораны", а у американцев "могучие" Р-26 с вооружения еще не сняли. То же самое можно сказать и про любые другие ВВС мира. И замена ему в лице И-180 уже готовилась. А то что у нас с двигателями беда была традиционная (как Вы совершенно справедливо заметили), так тут репресии как бы вообще не при чем, все наши главные "двигателисты" Климов, Микулин и Швецов вполне благополучно их пережили.

От	Белаш
К	Slon-76 (13.03.2011 12:33:42)
Дата	13.03.2011 14:58:01

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>>
>>>Ишаки неплохо воевали до 1939,
>>
>>До 1937 - точнее :). Потом они воевали плохо.
>
>Да ладно, Ишаки и в 39-м были вполне себе конкурентноспособные машины. Давайте не будем забывать, что в это время англичане все еще продолжали активно пользовать "Гладиаторы", у франузы вполне сопоставимые "Мораны", а у американцев "могучие" Р-26 с вооружения еще не сняли. То же самое можно сказать и про любые другие ВВС мира.

Вот только у этих других уже В-17, Харрикейн I, Эмили и Девуатины 520 в серии. :)
У арийцев первые реактивные взлетают.
А насчет сопоставимых - так у югославов Бреге 18 летали, наследники героя ПМВ.

>И замена ему в лице И-180 уже готовилась.

И где? :)

>А то что у нас с двигателями беда была традиционная (как Вы совершенно справедливо заметили), так тут репресии как бы вообще не при чем, все наши главные "двигателисты" Климов, Микулин и Швецов вполне благополучно их пережили.

Тут надо копать. Например, ситуация на заводах.
С уважением, Евгений Белаш

От	Валера
К	Белаш (13.03.2011 14:58:01)
Дата	13.03.2011 17:50:12

D-520 это 40-й (-)

От	Белаш
К	Валера (13.03.2011 17:50:12)
Дата	13.03.2011 18:01:08

Формально выпуск - октябрь-ноябрь. ВВС к 31 декабря принято целых 19 :). (-)

От	ttt2
К	Белаш (13.03.2011 14:58:01)
Дата	13.03.2011 15:52:40

Re: Главный вопрос...

>Вот только у этих других уже В-17, Харрикейн I, Эмили и Девуатины 520 в серии. :)

Девуатин на вооружение поступил в 1940 только, Б-17 вообще в тот момент ненужный нам самолет, Харрикейны по сравнению с И-16, а уж тем более И-180 совсем не супер

>У арийцев первые реактивные взлетают.

И что? От них и в 1945 не так что бы очень много толлку, а в 1939..

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	Slon-76
К	Белаш (13.03.2011 14:58:01)
Дата	13.03.2011 15:39:11

Re: Главный вопрос...

>
>Вот только у этих других уже В-17, Харрикейн I, Эмили и Девуатины 520 в серии. :)

В 1937-м? Кроме того, "Харрикейн" I на фоне того же Ишака отнюдь не "чудо-оружие".

>>А то что у нас с двигателями беда была традиционная (как Вы совершенно справедливо заметили), так тут репресии как бы вообще не при чем, все наши главные "двигателисты" Климов, Микулин и Швецов вполне благополучно их пережили.
>
>Тут надо копать. Например, ситуация на заводах.

А что тут копать, тут по-моему все кристально ясно. Из вчерашнего колхозника за пол-года квалифицированного рабочего или инженера не сделаешь. Тут к "царям-батюшкам" скорее претензии... Проткатываший на планерах самолетов "тяп-ляп" на моторах не прокатывал.

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 14:58:01)
Дата	13.03.2011 15:13:32

Re: Главный вопрос...

>У арийцев первые реактивные взлетают.

не надо так шутить. Тогда в СССР - Королев запускает ракеты.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 15:13:32)
Дата	13.03.2011 15:49:13

Не-178 :)

Приветствую Вас!

>>У арийцев первые реактивные взлетают.
>
>не надо так шутить. Тогда в СССР - Королев запускает ракеты.

А Королев в 39 сидит и ничего не запускает.
Я ж молчу про Макса Валье :).

С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (13.03.2011 15:49:13)
Дата	13.03.2011 16:18:09

Я понимаю, что "логически безупречно"

практический результат то какой?
Все мы знаем сколько понадобилось времени для доведения двигателей, решения попутных проблем и создания реактивной авиации.В чем смысл этого довода, кроме демонстрации эрудиции?

>А Королев в 39 сидит

_УЖЕ_ сидит.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (13.03.2011 16:18:09)
Дата	13.03.2011 16:53:57

Уровень развития КБ и промышленности vs. недавние танки кустарями. (-)

От	Ulanov
К	Белаш (12.03.2011 23:33:07)
Дата	13.03.2011 01:09:47

Re: Главный вопрос...

>"Надо было лучше подрабатывать" (зачеркнуто). Однако же по заявлениям :) тов. Ворошилова, смогли вылезти из ямы :) (и имели основания для гордости). А тут хук, хорошо еще что не полезли драться в 39-ом - это был бы полный караул по твердому ИМХО.

Ну да, "значительно улучшилась и оценивается посредственно"(тм). Повод для гордости есть, шанасы против лучшей армии Европы - быть раскатанными в тонкий блин.

>Если бы расстреляли одного Уборевича/Тухачевского/Блюхера - полбеды. Уважаемые Нумер и eugend ЕМНИП смотрят на среднее звено - уровня комдивов плюс-минус.

А что комдивы? Я смотрю на тактический уровень и вижу комжива ТД, который вынужден в приказе объяснять своим бойцам, что: "что лучше умереть в танке, чем выйти из боя без танка".

>Плюс провал произошел не только в армии, но и производстве техники, и в обучении этой армии.

>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44). А воевать пришлось на том, что было - "глубокая модернизация" и новые чудеса техники с ресурсом в десятки км. Надеюсь, эта тема будет вскоре раскрыта. ;)

Ну так и у тех же немцев в ходе аншлюса Австрри одна ТД осталась вдоль дорог похлеще 8-ого МК :), а потом "пантеры" весело дебютировали. И первые вылеты Б29 тоже "незабудем-непростим".
Хотя у них никто никого не репрессировал - максимум, пинками выгоняли человека из им же созданной компании :)

>Кому и по каким учебникам изучать опыт что ПМВ, что ГВ, что "новых форм", когда авторы практически всех учебников либо на том свете, либо сидят?

Проблема в том, что, по большому счету, пофигу, по каким учебникам учить или не учить вообще - новые формы еще такие новые, что их плохо представляют даже сами авторы блицкрига.
А учить ВСЕ войска нормально, по уставу (хрен бы с ними, с учебниками), ПУ бы вдолбить в массу лиц "4 класса и ниже) воевать - где деньги, Зин?

>Панфилов учил Момыш-Улы тому, что писал еще Де-Лазари, но на всех комбатов таких панфиловых не напасешься.

Для полноты картины стоило бы понять, сколько комдивов перед войной имело возможность учить своих бойцов так, как Панфилов. Нормы снаярдов на танк в год в этом смысле как-то не вдохновляют.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (13.03.2011 01:09:47)
Дата	13.03.2011 13:01:57

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>>"Надо было лучше подрабатывать" (зачеркнуто). Однако же по заявлениям :) тов. Ворошилова, смогли вылезти из ямы :) (и имели основания для гордости). А тут хук, хорошо еще что не полезли драться в 39-ом - это был бы полный караул по твердому ИМХО.
>
>Ну да, "значительно улучшилась и оценивается посредственно"(тм). Повод для гордости есть, шанасы против лучшей армии Европы - быть раскатанными в тонкий блин.

А до того - забила бы в лепешку даже коалиция лимитрофов, с впрыском запасов от ПМВ. Зачем далеко ходить - Булак-Балахович и поляки.

>>Если бы расстреляли одного Уборевича/Тухачевского/Блюхера - полбеды. Уважаемые Нумер и eugend ЕМНИП смотрят на среднее звено - уровня комдивов плюс-минус.
>
>А что комдивы? Я смотрю на тактический уровень и вижу комжива ТД, который вынужден в приказе объяснять своим бойцам, что: "что лучше умереть в танке, чем выйти из боя без танка".

А учить этому в теории должны были еще после 37-го, а не 39-го.

>>Плюс провал произошел не только в армии, но и производстве техники, и в обучении этой армии.
>
>>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37, а замену ей допиливали хорошо если к 42-му мирному (а по фронтовым бомберам, например, так и к военному 44). А воевать пришлось на том, что было - "глубокая модернизация" и новые чудеса техники с ресурсом в десятки км. Надеюсь, эта тема будет вскоре раскрыта. ;)
>
>Ну так и у тех же немцев в ходе аншлюса Австрри одна ТД осталась вдоль дорог похлеще 8-ого МК :), а потом "пантеры" весело дебютировали. И первые вылеты Б29 тоже "незабудем-непростим".

И что, США тоже "бедная северная страна"? :)

>Хотя у них никто никого не репрессировал - максимум, пинками выгоняли человека из им же созданной компании :)

Ага, особенно Митчелла не репрессировали :). Потом, правда, в одном мультике Диснея "платили и каялись" :)

>>Кому и по каким учебникам изучать опыт что ПМВ, что ГВ, что "новых форм", когда авторы практически всех учебников либо на том свете, либо сидят?
>
>Проблема в том, что, по большому счету, пофигу, по каким учебникам учить или не учить вообще - новые формы еще такие новые, что их плохо представляют даже сами авторы блицкрига.

Да ладно новые - нам бы старые сначала выучить, чтоб не ходили в атаку с винтовками за спиной.

>А учить ВСЕ войска нормально, по уставу (хрен бы с ними, с учебниками), ПУ бы вдолбить в массу лиц "4 класса и ниже) воевать - где деньги, Зин?

Дык если пострелять учителей, а учебники того - денег больше не станет.

>>Панфилов учил Момыш-Улы тому, что писал еще Де-Лазари, но на всех комбатов таких панфиловых не напасешься.
>
>Для полноты картины стоило бы понять, сколько комдивов перед войной имело возможность учить своих бойцов так, как Панфилов. Нормы снаярдов на танк в год в этом смысле как-то не вдохновляют.

А оных норм вообще мало у кого было - торпедоносцы на Мидуэе, например.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (13.03.2011 13:01:57)
Дата	13.03.2011 20:39:32

Re: Главный вопрос...

>А до того - забила бы в лепешку даже коалиция лимитрофов, с впрыском запасов от ПМВ. Зачем далеко ходить - Булак-Балахович и поляки.

Разумеется. Потому и тянули все в первую голову - на пром-ть, а во вторую - в мобзапасы.

>А учить этому в теории должны были еще после 37-го, а не 39-го.

На тех БТ, что приказано держать парках в целях экономии моторесурса?

>И что, США тоже "бедная северная страна"? :)

Что США, что Англия, Что Франция тоже в 20-е не сильно чисеались на тему будущей войны.

>Ага, особенно Митчелла не репрессировали :). Потом, правда, в одном мультике Диснея "платили и каялись" :)

Ну, по крайней мере, его не отправляли на Клондайк :)

>Дык если пострелять учителей, а учебники того - денег больше не станет.

Ага, особенно если их еще и тратить на курчевщину.

>А оных норм вообще мало у кого было - торпедоносцы на Мидуэе, например.

Ну так и немало кого :) был и Дюнкерк и Тобрук и Сингапур...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (13.03.2011 20:39:32)
Дата	14.03.2011 01:23:00

Re: Главный вопрос...

Приветствую Вас!
>>А до того - забила бы в лепешку даже коалиция лимитрофов, с впрыском запасов от ПМВ. Зачем далеко ходить - Булак-Балахович и поляки.
>
>Разумеется. Потому и тянули все в первую голову - на пром-ть, а во вторую - в мобзапасы.

Консенсус :)

>>А учить этому в теории должны были еще после 37-го, а не 39-го.
>
>На тех БТ, что приказано держать парках в целях экономии моторесурса?

Тут думать надо. Но первый шаг - хотя бы теория и малая практика, как немцы в ножных шушпанцерах.
Цитируя кое-кого :):

"зато войска едва ли не с середины двадцатых тренировались совместным действиям и взаимодействию с макетными танками. Смешно, скажете Вы, фанерные макеты?.. Я тоже думал, что смешно, пока не узнал, что еще в двадцать восьмом году немцы на маневрах экспериментировали с "мотопехотной" дивизией следующего состава: два мотопехотных полка на грузовкиах, артполк на быстроходной мехтяге, разведбат на условно бронированных полугусеничниках, полностью моторизованные тылы и один или два батальона условных фанерных танков. Узнаете организацию? Панцердивизия 1941 года. А что в это время было у РККА? "Эскадра тяжелых танков", в которой некоторые "ромбы" даже еще двигаться могли?
А еще немцы на маневрах применяли умилительный прием - "летчик разведывательного самолета" одевал условную повязку "Я воздушная цель", садился на мотоцикл и раскатывал в расположении противника, куда хотел и сколько хотел. Все, что он замечал, считалось "обнаруженным воздушным наблюдением". Смешно?.. Угу. До усрачки. Но рядовым и унтерам, которые стали в 1939-м взводными и ротными командирами, на уровень подкорки вбивалась привычка сразу, всегда и везде маскироваться от наземного и воздушного наблюдения".

>>И что, США тоже "бедная северная страна"? :)
>
>Что США, что Англия, Что Франция тоже в 20-е не сильно чисеались на тему будущей войны.

А вот тут-то мы вас батенька и поправим! :)
Ашмор, многие дипломаты писали прямым текстом.
Очень даже чесались, просто не знали, с кем именно. А потом кризис животворящий.

>>Ага, особенно Митчелла не репрессировали :). Потом, правда, в одном мультике Диснея "платили и каялись" :)
>
>Ну, по крайней мере, его не отправляли на Клондайк :)

Угу. Т. е. если мы в итоге все одно получаем Дюнкерк и Мидуэй (вариант - Киев и Вязьму), "зачем платить больше?", т. е. изничтожать троцкистско-бухаринскую сволочь именно так и в таких количествах? :)

>>Дык если пострелять учителей, а учебники того - денег больше не станет.
>
>Ага, особенно если их еще и тратить на курчевщину.

И бекаурщину. Хотя не ошибиться там, пожалуй, было невозможно. Радары тоже авантюрой попахивали. Кстати, оные все одно пришлось по ленд-лизу собирать.

>>А оных норм вообще мало у кого было - торпедоносцы на Мидуэе, например.
>
>Ну так и немало кого :) был и Дюнкерк и Тобрук и Сингапур...

Не поспоришь. :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (14.03.2011 01:23:00)
Дата	14.03.2011 10:59:01

Re: Главный вопрос...

>Тут думать надо. Но первый шаг - хотя бы теория и малая практика, как немцы в ножных шушпанцерах.

Ну вот у нас даже имея перед глазами немецкий опыт, до ножных шушпанцеров не додумались даже в 20-х, когда товарищей теоретиков еще никто не сажал. Однако в процессе дележки славы ГВ всем было как-то не до фанеры.
Имхо, это тоже одна из главных проблем - если у немцев было четкое осознание, что они - проигравшие и им надо из кожи вон вывернуться, но в следующий раз показать класс, причем против вполне конкретных противников, то у нас была только "общая задача" на бой с мировым капиталистическим злом.

Ну и, опять-таки, даже не разбазарь Ри в ПМВ и прочих ГВ и без того скудные кадры, кто бы у нас устраивал фанерные покатушки? Поручики Ромашовы? Сумнительно...
Если говорить "в общем", то мое имхо - хоть сталинский, хоть троцкиско-бухаринский, со всеми нерасстрелянными гениями от армии и пром-ти, хоть РКМП царя Михаила (реального, а не из нашего с ув.С романа) 41- встретили бы примерно одинаково. Да, была возможность подготовить армию лучше - НО НЕ К ТОЙ ВОЙНЕ, что началась 22.06.41.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (14.03.2011 10:59:01)
Дата	14.03.2011 15:04:34

Re: Главный вопрос...

>>Тут думать надо. Но первый шаг - хотя бы теория и малая практика, как немцы в ножных шушпанцерах.
>
>Ну вот у нас даже имея перед глазами немецкий опыт, до ножных шушпанцеров не додумались даже в 20-х, когда товарищей теоретиков еще никто не сажал. Однако в процессе дележки славы ГВ всем было как-то не до фанеры.

вот только не надо впадать в "карго-культ" и утверждать, что единствено возможной системой подготовки является воспроизведение немецкой во всей ее внешней атрибутике.
Такая подготовка называется "пешим по-машинному" и позволяет обходиться без фанеры.
А там где это необходимо - в небольшом объеме проводить занятия на боевых машинах.

>Имхо, это тоже одна из главных проблем - если у немцев было четкое осознание, что они - проигравшие и им надо из кожи вон вывернуться, но в следующий раз показать класс, причем против вполне конкретных противников, то у нас была только "общая задача" на бой с мировым капиталистическим злом.

ТОже самое относится и к цитате про усравшегося мотоциклиста с повязкой.

От	Белаш
К	Ulanov (14.03.2011 10:59:01)
Дата	14.03.2011 13:49:08

"В главном" я совершенно согласен.

Приветствую Вас!
>>Тут думать надо. Но первый шаг - хотя бы теория и малая практика, как немцы в ножных шушпанцерах.
>
>Ну вот у нас даже имея перед глазами немецкий опыт, до ножных шушпанцеров не додумались даже в 20-х, когда товарищей теоретиков еще никто не сажал. Однако в процессе дележки славы ГВ всем было как-то не до фанеры.

Увы. И опять же психология, вынесенная из нашей ПМВ и ГВ, несколько отличалась в плане радикальности оргвыводов по персоналу.

>Имхо, это тоже одна из главных проблем - если у немцев было четкое осознание, что они - проигравшие и им надо из кожи вон вывернуться, но в следующий раз показать класс, причем против вполне конкретных противников, то у нас была только "общая задача" на бой с мировым капиталистическим злом.

Равно как и капиталистического зла - на бой с самим собой.
И постоянные доклады разведки "на следующий год уж точно жахнут" не способствовали спокойной выработке долгосрочной стратегии и подготовке кадров.

>Ну и, опять-таки, даже не разбазарь Ри в ПМВ и прочих ГВ и без того скудные кадры, кто бы у нас устраивал фанерные покатушки? Поручики Ромашовы? Сумнительно...

На самолетиках - Ткачев мог бы :). В АИ. В реале - Арцеулов:

"В 1933 был репрессирован по доносу и осуждён к высылке в Архангельск. Работал мотористом на катере. Реабилитирован в 1937. По причине большого перерыва в лётном стаже в авиацию не вернулся".

Геринга бы кто присудил.
Свечин и Уборевич могли бы хотя бы дивизией. Слащев, если его правильно лечить :).
Халецкий и Тараканов по танчикам - но это в большой альтернативе.
А прочих имен краскомов и вернувшихся поручиков мы и не знаем. Интересно было бы проследить судьбу экипажей бронепоездов и броневиков. Боюсь, "финал немного предсказуем".

>Если говорить "в общем", то мое имхо - хоть сталинский, хоть троцкиско-бухаринский, со всеми нерасстрелянными гениями от армии и пром-ти, хоть РКМП царя Михаила (реального, а не из нашего с ув.С романа) 41- встретили бы примерно одинаково.

Тут целиком и полностью согласен.

>Да, была возможность подготовить армию лучше - НО НЕ К ТОЙ ВОЙНЕ, что началась 22.06.41.

А вот тут попрошу раскрыть в отдельной ветке, если будет возможность :).

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш

От	Ulanov
К	Белаш (14.03.2011 13:49:08)
Дата	14.03.2011 18:42:25

Re: "В главном"...

>На самолетиках - Ткачев мог бы :). В АИ. В реале - Арцеулов:

Подозреваю, что в АИ с Ткачевым бы поступили примерно как Митчеллом, не сказать еще хужее. Выдвиженцы военного времени, как правило, отказываются отвратительными командирами мирного времени - трава у них вечно некрашенная, солдаты небрежны (потому как из учений не вылазят), авторитет старших отцов-командиров эти "младотурки", мягко говоря, не уважают...

>А вот тут попрошу раскрыть в отдельной ветке, если будет возможность :).

Это как-нибудь в другой раз, многабукв надо, а времени столько нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (14.03.2011 01:23:00)
Дата	14.03.2011 09:59:48

Re: Главный вопрос...

>"зато войска едва ли не с середины двадцатых тренировались совместным действиям и взаимодействию с макетными танками. Смешно, скажете Вы, фанерные макеты?.. Я тоже думал, что смешно, пока не узнал, что еще в двадцать восьмом году немцы на маневрах экспериментировали с "мотопехотной" дивизией следующего состава: два мотопехотных полка на грузовкиах, артполк на быстроходной мехтяге, разведбат на условно бронированных полугусеничниках, полностью моторизованные тылы и один или два батальона условных фанерных танков. Узнаете организацию? Панцердивизия 1941 года.

Ага. Вот только сначала была панцердивизия 1937 г. И легкая дивизия.
И отдельные полки и бригады для придачи АК (не мот)
И АК(мот) смешаного состава, тащившие за собой полевые армии.

Для "панцердивизии-41" и самостоятельных танковых групп понадобилось 3 кампании.

> А что в это время было у РККА? "Эскадра тяжелых танков", в которой некоторые "ромбы" даже еще двигаться могли?

А в 1928 г боеготовые ромбы точно смешнее фанерных танков?
А в 1930 г в СССР формируется настоящее мехсоединение и Триандафиллов пишет свою книгу.

>А еще немцы на маневрах применяли умилительный прием - "летчик разведывательного самолета" одевал условную повязку "Я воздушная цель", садился на мотоцикл и раскатывал в расположении противника, куда хотел и сколько хотел. Все, что он замечал, считалось "обнаруженным воздушным наблюдением". Смешно?.. Угу. До усрачки.

нет, не смешно. Этож надо так неуважать читателя.

>>Ага, особенно если их еще и тратить на курчевщину.
>
>Радары тоже авантюрой попахивали. Кстати, оные все одно пришлось по ленд-лизу собирать.

Не надо нужду выдавать за добродетель.

От	Паршев
К	Белаш (12.03.2011 23:33:07)
Дата	12.03.2011 23:58:32

Re: Главный вопрос...

>Когда самолеты и танки внезапно (тм) ни к черту еще на рубеже 36-37,

известное дело, "заказ Тухачевского".

>. Как именно связано одно с другим -увы, не мой уровень.

никак не связано, вообще рубка голов никаким концом не связана с военными доктринами и т.п.. Просто сталинское руководство очень не хотело оказаться в подвале, а испанские события рельефно показали, что это запросто.
Уверения в совершеннейшем почтении Тухачевского и Ко к Иосифу Виссарионовичу не принимаются.

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (12.03.2011 21:58:07)
Дата	12.03.2011 22:35:33

То ли дело немцы - они все 20-е годы жировали. (-)

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (12.03.2011 22:35:33)
Дата	12.03.2011 22:47:14

Немцам помогли :)

Ограничив армию в числе, да еще запретив все мало-мальски дорогостоящее вооружение :).

«Армия привлекает добровольцев как обеспеченностью самой службы (на 30.08 в Германии было 648 600 безработных), так, главное, возможностью получить школу и занять крепкое место в обществе (быть служащим, торговцем, офицером). Большой выбор (из 10 — одного) дает возможность командованию укомплектовать Рейхсвер специально желательным и военногодным людским материалом.»
Отчет о поездке в Германию командира и военного комиссара 5-го стрелкового корпуса А. И. Тодорского (от 5 октября 1928 г.) // Рейхсвер и Красная Армия. Документы из военных архивов Германии и России 1925-1931. - 1995. - С. 105.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (12.03.2011 22:47:14)
Дата	12.03.2011 23:05:17