От Казанский
К talex
Дата 12.03.2011 15:06:07
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Такую бы...

>стреляли наверно все таки не из РПГ, а из подствольника
 Подствольник ему бы ничего и не сделал
От talex
К Казанский (12.03.2011 15:06:07)
Дата 12.03.2011 15:09:48

Re: Такую бы...

>>стреляли наверно все таки не из РПГ, а из подствольника
> Подствольник ему бы ничего и не сделал


Судя по описанию ему и "РПГ" ничего не сделал, первый выстрел поцарапал дверь, второй разнес пассажирское сиденье.
От Казанский
К talex (12.03.2011 15:09:48)
Дата 12.03.2011 16:25:43

Re: Такую бы...

>>>стреляли наверно все таки не из РПГ, а из подствольника
>> Подствольник ему бы ничего и не сделал
>

>Судя по описанию ему и "РПГ" ничего не сделал, первый выстрел поцарапал дверь, второй разнес пассажирское сиденье.
 Струя просто прошла сквозь автомобиль,случайно на ее пути не оказалось ничего особо важного. Тлеющею обшивку и тряпье погасили и поехали.Ни чего особенного,на его месте и УАЗик мог оказаться.
От Hokum
К Казанский (12.03.2011 16:25:43)
Дата 12.03.2011 17:10:13

А мозги из ушей не потекут?

Насколько я помню, основное заброневое действие кумы - именно всплеск давления, а не струя и вторичные осколки.
От Blitz.
К Hokum (12.03.2011 17:10:13)
Дата 12.03.2011 17:46:04

Re: А мозги...

>Насколько я помню, основное заброневое действие кумы - именно всплеск давления, а не струя и вторичные осколки.
Первый раз поганка не сработала(привед всем байкам о пробитии БТРов инертной гранатой^_^),вторая попала в седение при спешеном десанте и отрытых дверях,вот и отсутвие каких либо серйозных последствий.
От eagle852
К Blitz. (12.03.2011 17:46:04)
Дата 12.03.2011 17:53:50

Кстати, тут вот есть старая статейка. Старая, как мамонт...

http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
От Harkonnen
К eagle852 (12.03.2011 17:53:50)
Дата 12.03.2011 18:02:44

Любители разрушать мифы создают еще большие мифы

> http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm


Любители разрушать мифы создают еще большие мифы, это я про эту статью по ссылке.
Вот подборко только небольшого числа источников, которые ясно и четко говорят кумулятивная струя может поразить экипаж избыточным давлением.

1. Primary blast injury (PBI) is common in fatalities (16). The effect of a blast wave is exaggerated by the “confined” nature of vehicles compared with ‘open-air’ explosions (17). The exact incidence of primary blast injury in survivors is uncertain.
Ripple and Phillips (15) quote closed source US Army Medical Research and Developmental Command (USA MRDC) studies indicating a probable incidence of between 1 and 20 percent PBI in survivors from a large warhead penetrating an armoured vehicle (in addition to their other injuries).

По данным приведенным в SHAPED CHARGES AND EXPLOSIVELY FORMED PENETRATORS: BACKGROUND FOR CLINICIANS

Повреждение экипажей повышенным давлением достаточно распространено. Источники указывают, что от 1 до 20% выживших после пробития бронетехники могут иметь травмы по этой причине.

2. Paradoxically, as the threat of fragment and burn injuries lessens, effect of blast and other ancillary effects of armor penetration becomes more significant.
Many Israeli armor casualties in the 1967 War were inside armored vehicles that were penetrated by antitank guided missiles (ATGMs) equipped with shaped-charge warheads (see Chapter One). These soldiers suffered from respiratory failure and extensive (but superficial) burns, a combination of symptoms that became known as the ATGM Syndrome.
The pulmonary component was attributed to a combination of PBI and toxic-fume inhalation.
Neither British nor American casualty data from armored conflicts during World War II are particularly useful in determining the role, if any, of blast injury in that era.

(по данным: PRIMARY BLAST INJURY AND BASIC RESEARCH: A BRIEF HISTORY)

Интересно, зарубежные источники свидетельствуют про наличие эффекта поражения экипажа внутри боевой машины повышенным давлением, не нашли его только датские "принцы" и на основании такого "весомого аргумента" и сделали выводы.


3. В американском источнике по военной медицине изданной департаментом армии США:
http://img51.imageshack.us/img51/1857/38419457.jpg


Точно и однозначно пишется про комплексный эффект от поражения бронированной техники кумулятивными боеприпасами.
http://img31.imageshack.us/img31/861/54906310.jpg


Пишется ,что в отличии от других противотанковых средств кумулятивная БЧ воздействует на тело комбинацией факторов. При попадании кумулятивной струи внутрь объекта бронетехники воздействие происходит фрагментами, осколками, вспышкой, повышенной температурой, повышенным давлением.
Повышенного давления часто достаточно для открытия люков, и, если у них кто-то находится к выбрасыванию экипажа наружу.
Источник этот более чем авторитетный и один из многих подтверждает эффект повышения давления как поражающий фактор кумулятивных.


4. Характерной особенностью пластических взрывчатых веществ, которые использовались
в ЭДЗ первых поколений, являлась их большая инерционность.
Детонация взрывчатого состава происходила спустя 3…5 мкс после воздействия кумулятивной струи. Это приво-
дило к проскоку лидирующей части струи за ДЗ (рис.6).
Имея скорость 9…10 км/с и массу 5…10 г, проскочивший лидер способен пробить 50…80 мм стальной брони, что вполне достаточно для поражения ЛБМ.
Образующиеся при пробитии осколочный поток, избыточное давление внутри машины 100…150 атм. и уровень шума порядка 150…200 дБ могут вывести из строя и экипаж, и внутренне оборудование.

Эволючия динамической защиты легких бронированных машин. Генеральный директор НИИ Стали д.т.н. В. Григорян, Н. Дорохов. Обозрение Армии и флота №1/2010.

5. испытания тяжелого танка с разнесенной броней в Великобритании:
http://img96.imageshack.us/img96/5559/64131377.jpg


ост давления - отмечен, хоть и ниже чем на танках в США (по предположениям из-за экранированной брони и большей защиты).
Конечно, многие могут фантазировать, что в США и Великобритании не закрывают люки и вообще некомпетентны, если эти господа во что-то "веруют" . На фото люки закрыты.
Вот и выводы доказывающие наличие повышения давления как одного из факторов поражения кумулятивной Б.ч.:
http://img502.imageshack.us/img502/1475/30468608.jpg


Т.е. явление такое присутствует, это факт. По британскому эксперименту в танке вне зоны кумулятивной струи не создавалось давления способного привести к выводу из строя экипажа, в американских экспериментах с тяжелым танком Т-26Е4 данные были выше. И основная идея в том, что опасное повышение давление возникает локально в области кумулятивной струй, о отечественных испытаниях я указывал.

6.
http://img13.imageshack.us/img13/5281/lunge.jpg


На фото легкие солдата погибшего внутри боевой машины от попадания противотанкового средства, серьезные повреждения легких, значимых внешних признаков ранений не отмечено.
По поводу фото результатов воздействия избыточного давления из уже упомянутого материала (PRIMARY BLAST INJURY AND BASIC RESEARCH: A BRIEF HISTORY)

The second incident involved a rocket attack on an armored vehicle, in which two soldiers were killed outright. One was mutilated as he was blown through an open hatch. The other had only a scratch on his chin but was dead at the scene. Autopsy revealed that he had extensive blast injuries to his internal organs and a fatal pulmonary hemorrhage.

Говорится о том, что двое находившихся в машине солдат погибли, один был выброшен из машины через открытый люк, другой не имел никаких наружных повреждений кроме царапины на подбородке, вскрытие показало серьезные повреждения внутренних органов и кровоизлияние в легкие приведшее к смерти.

7. (из воспоминаний участника испытаний кандидата технических наук полковника …)
«В 80-х годах по результатам поражения кумулятивными боеприпасами (в частности, гранатой ПГ-7) нашей бронетехники в Афганистане по указанию ГБТУ нами был проведен обстрел БМП-2 из гранатомета РПГ-7. Задача испытаний – проверить воздействие фактора повышения давления при проникновении в бронеобъект кумулятивной струи.
В качестве подопытных животных были использованы кролики. При этом они помещались в мешки и размещались на рабочих местах экипажа. Крепление этих мешков было чисто «условное», то есть, при наличии ударной волны их обязательно бы сорвало с мест крепления. Само значение повышения давления (в цифровом выражении) не фиксировалось.
По результатам обстрела установлено следующее:
- при проникновении в бронеобъект кумулятивная струя создает ВПЕРЕДИ себя избыточное давление, уплотняя воздух по типу наличия зоны повышенного давления на передней кромке крыла реактивного самолета;
- фактов срыва мешков с рабочих мест экипажа не зафиксировано;
- при прохождении струи ближе 80 сантиметров от подопытных кроликов наблюдалось разрушение барабанных перепонок.
Вывод: кумулятивная струя может поразить экипаж избыточным давлением при прохождении в опасной близости от мест его расположения.»
От SERGIVS
К Harkonnen (12.03.2011 18:02:44)
Дата 13.03.2011 22:03:51

Приведенные источники не опровергают разрушителей кумулятивного мифа,

а скорее подкрепляют их аргументы.

>> http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
>

>Любители разрушать мифы создают еще большие мифы, это я про эту статью по ссылке.
>Вот подборко только небольшого числа источников, которые ясно и четко говорят кумулятивная струя может поразить экипаж избыточным давлением.

>1. In all of the WDMET data, there were only two incidents in which PBI was recognized. In one case, an American patrol was inadvertently hit by a 500-pound conventional bomb dropped by an American aircraft. While fragments from the bomb’s detonation caused no wounds, two soldiers presented with hemoptysis and pulmonary contusion without external evidence of injury (Figure 6-4). Both clearly had blast lung; neither required mechanical ventilation and both survived.
>The second incident involved a rocket attack on an armored vehicle, in which two soldiers were killed outright. One was mutilated as he was blown through an open hatch. The other had only a scratch on his chin but was dead at the scene. Autopsy revealed that he had extensive blast injuries to his internal organs and a fatal pulmonary hemorrhage.

>Говорится о том, что двое находившихся в машине солдат погибли, один был выброшен из машины через открытый люк, другой не имел никаких наружных повреждений кроме царапины на подбородке, вскрытие показало серьезные повреждения внутренних органов и кровоизлияние в легкие приведшее к смерти.
http://img13.imageshack.us/img13/5281/lunge.jpg


>На фото легкие солдата погибшего внутри боевой машины от попадания противотанкового средства, серьезные повреждения легких, значимых внешних признаков ранений не отмечено.
>По поводу фото результатов воздействия избыточного давления из уже упомянутого материала
>Air embolism was the probable cause of death but was not noted, and evidence of it may not have been sought at >autopsy. (PBI) is common in fatalities (16). The effect of a blast wave is exaggerated by the “confined” nature of >vehicles compared with ‘open-air’ explosions (17). The exact incidence of primary blast injury in survivors is uncertain.
>Ripple and Phillips (15) quote closed source US Army Medical Research and Developmental Command (USA MRDC) studies >indicating a probable incidence of between 1 and 20 percent PBI in survivors from a large warhead penetrating an >armoured vehicle (in addition to their other injuries).


В приведенном отрывке говорится лишь о более сильном действии взрывной волны в закрытом пространстве, открытом люке в бронемашине и ни слова о кумулятивной струе.

>2. Paradoxically, as the threat of fragment and burn injuries lessens, effect of blast and other ancillary effects of armor penetration becomes more significant.
>Many Israeli armor casualties in the 1967 War were inside armored vehicles that were penetrated by antitank guided missiles (ATGMs) equipped with shaped-charge warheads (see Chapter One). These soldiers suffered from respiratory failure and extensive (but superficial) burns, a combination of symptoms that became known as the ATGM Syndrome.
>The pulmonary component was attributed to a combination of PBI and toxic-fume inhalation.
>Neither British nor American casualty data from armored conflicts during World War II are particularly useful in determining the role, if any, of blast injury in that era.

>(по данным: PRIMARY BLAST INJURY AND BASIC RESEARCH: A BRIEF HISTORY)

>Интересно, зарубежные источники свидетельствуют про наличие эффекта поражения экипажа внутри боевой машины повышенным давлением, не нашли его только датские "принцы" и на основании такого "весомого аргумента" и сделали выводы.


ATGM Syndrome в 1967 представляется несколько сомнительным, должно быть имелся в виду 1973. В любом случае израильские танкисты воевали с открытыми командирскими люками.

Всё это лишь подтверждает "весомый аргумент" о затекании взрывной волны в открытые люки бронемашин.



От Harkonnen
К SERGIVS (13.03.2011 22:03:51)
Дата 13.03.2011 23:14:06

Re: Приведенные источники...

>а скорее подкрепляют их аргументы.

Нет, вы ошибаетесь, они подтверждают то как оно есть, а "разрушителей мифов" опровергают. Все там написано ясно, черным по белому, у "разрушителей мифов" приведен какой-то невнятный источник про датские испытания.
От Паршев
К Harkonnen (12.03.2011 18:02:44)
Дата 12.03.2011 21:20:13

А вот с точки зрения законов сохранения

какая часть заряда ВВ кумулятивного боеприпаса оказывается внутри машины в результате пробития брони (в виде струи)?
От Harkonnen
К Паршев (12.03.2011 21:20:13)
Дата 13.03.2011 01:14:55

Re: А вот...

>какая часть заряда ВВ кумулятивного боеприпаса оказывается внутри машины в результате пробития брони (в виде струи)?

Никакая, струя из оболочки воронки формируется.
От Паршев
К Harkonnen (13.03.2011 01:14:55)
Дата 13.03.2011 01:20:12

Как учит нас Ломоносов


>Никакая,

из ничего ничего и не получится.
Нет энергии - нет и поражающих факторов. В виде струи, ударной волны, осколков из тарели и т.д.

Так какая же часть энергии заряда оказывается внутри танка?
От Robert
К Паршев (13.03.2011 01:20:12)
Дата 13.03.2011 18:46:00

Вы подменяете свой же вопрос:

>Так какая же часть энергии заряда оказывается внутри танка?

Это совсем не то же самое, что вы спрашивали:

>какая часть заряда ВВ кумулятивного боеприпаса оказывается внутри машины в результате пробития брони (в виде струи)?

ВВ внутри не оказывается: задача заряда ВВ одна - сформировать струю расплавленного металла из оболочки, и под очень большим давлением направить ее в броню. "Это лом со свойствами жидкости" (С) Муxин (который из НИИ Стали).
От Паршев
К Robert (13.03.2011 18:46:00)
Дата 13.03.2011 22:02:50

Вы его просто оба раза не поняли (-)
От Robert
К Паршев (13.03.2011 22:02:50)
Дата 13.03.2011 23:26:56

Короче, там так:

КЗ работает просто: воронка с металлом внутри, вокруг - ВВ. При подрыве ВВ со всеx сторон - бешеное давление газов и температура, а спереди - атмосферное давление. Расплавленный металл от перепада этиx давлений летит вперед, причем в виде "капли", а не "струи".

Струя получается из-за того, что когда эта "капля" влетает в броню, края ее начинают "стесываться" а середина по инерции продолжает движение.

Сами ваши вопросы (оба) поставлены некорректно.

Какая броня и какой заряд? Крайние случаи:

- заряд очень мощный, броня тонкая. Почти вся энергия окажется внутри (в виде "фонтана" расплавленныx капель металла, как бронебойно-зажигательные пули - минимум).

- броня очень толстая, заряд обычный. Внутрь пролезет одна капелька, ну во что она попадет то и будет поражено.

Если вам нужны цифры, то грубо если например броня 270 миллиметров а бронепробиваемость 300 миллиметров, то внутрь попадет 10 процентов энергии а 90 процентов будут затрачены на пробитие.

Т.е. надо бы указать, какой толщины броня (и сколько ее заряд может пробить), а Вы - этого не сделали.
От Паршев
К Robert (13.03.2011 23:26:56)
Дата 13.03.2011 23:46:09

Re: Короче, там...

Роберт, пробитие брони - не самоцель. Танк будет ездить и стрелять, если всю броню отперфорировать до полной ажурности, разве что экипажу будут мешать сквозняк и запыление.
Танк будет выведен из строя, если кумулятивный снаряд не только пробъет броню, но и окажет заброневое воздействие на экипаж и механизмы танка. Именно ради заброневого воздействия городится весь огород с пробитием брони.
Вот отсюда и невинный вопрос - сколько энергии вносится в заброневой объем.
Источником энергии является заряд ВВ (кинетическую энергию снаряда условно не считаем).
От Robert
К Паршев (13.03.2011 23:46:09)
Дата 14.03.2011 00:19:17

Ре: Короче, там...

>Вот отсюда и невинный вопрос - сколько энергии вносится в заброневой объем.

Очевиднейшей ответ: столько, сколько её было вначале, минус столько сколько было потрачено на пробитие брони.

Другими словами, давайте конкретнее. Какая броня и какой бронепробиваемости заряд?
От Evg
К Robert (14.03.2011 00:19:17)
Дата 14.03.2011 06:51:39

Ре: Короче, там...

>>Вот отсюда и невинный вопрос - сколько энергии вносится в заброневой объем.
>
>Очевиднейшей ответ: столько, сколько её было вначале, минус столько сколько было потрачено на пробитие брони.

Ещё более очевидный ответ: масса материала влетевшего в танк (включая куски отколовшейся брони) и его скорость. Если рассматриваем вариант "без пролома" то масса вряд ли будет больше массы облицовки. Среднюю скорость, для простоты, возьмите километров 5 в секунду.
От Flanker
К Evg (14.03.2011 06:51:39)
Дата 14.03.2011 11:35:15

Ре: Короче, там...

>>>Вот отсюда и невинный вопрос - сколько энергии вносится в заброневой объем.
>>
>>Очевиднейшей ответ: столько, сколько её было вначале, минус столько сколько было потрачено на пробитие брони.
>
>Ещё более очевидный ответ: масса материала влетевшего в танк (включая куски отколовшейся брони) и его скорость. Если рассматриваем вариант "без пролома" то масса вряд ли будет больше массы облицовки. Среднюю скорость, для простоты, возьмите километров 5 в секунду.
Без пролома масса будет процентов 20-30 от веса облицовки, так у класических конусных КЗ ЕМНИП процентов 60 уходит в так называемый пест в пробитии не участвующий.
От Evg
К Flanker (14.03.2011 11:35:15)
Дата 14.03.2011 14:17:36

Ре: Короче, там...

>>>>Вот отсюда и невинный вопрос - сколько энергии вносится в заброневой объем.
>>>
>>>Очевиднейшей ответ: столько, сколько её было вначале, минус столько сколько было потрачено на пробитие брони.
>>
>>Ещё более очевидный ответ: масса материала влетевшего в танк (включая куски отколовшейся брони) и его скорость. Если рассматриваем вариант "без пролома" то масса вряд ли будет больше массы облицовки. Среднюю скорость, для простоты, возьмите километров 5 в секунду.
>Без пролома масса будет процентов 20-30 от веса облицовки, так у класических конусных КЗ ЕМНИП процентов 60 уходит в так называемый пест в пробитии не участвующий.

Это да.
Остальная масса условно добирается осколками брони.
По любому это оценка сверху. Причем, ИМХО, достаточно сильно сверху.
От Ibuki
К Паршев (13.03.2011 01:20:12)
Дата 13.03.2011 12:27:55

кинетическая энергия КС

>Так какая же часть энергии заряда оказывается внутри танка?
 http://journals.ioffe.ru/jtf/2003/07/p28-36.pdf
>интересно отметить, что полная кинетическая энергия КС, формируемой КЗ2, составляет около 700kJ
КЗ2 - диаметр 115мм, бронепробиваемость - 700-750 мм.
От Harkonnen
К Паршев (13.03.2011 01:20:12)
Дата 13.03.2011 01:30:10

почему бы вам не просмотреть источники


>Нет энергии - нет и поражающих факторов. В виде струи, ударной волны, осколков из тарели и т.д.

>Так какая же часть энергии заряда оказывается внутри танка?


А почему бы вам не просмотреть источники указанные здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2161544.htm
От Паршев
К Harkonnen (13.03.2011 01:30:10)
Дата 13.03.2011 01:51:33

А Вы согласны съесть шляпу

если там не окажется ответа на мой вопрос?
От Harkonnen
К Паршев (13.03.2011 01:51:33)
Дата 13.03.2011 02:01:41

обратитесь к кому-то другому

>если там не окажется ответа на мой вопрос?

Мы ведь говорим по теме, не так ли? А вы меня спрашиваете в стиле "есть ли жизнь на марсе". На вопросы отстраненные от темы я не смогу ответить, обратитесь кому-то другому.
От Evg
К Паршев (12.03.2011 21:20:13)
Дата 12.03.2011 21:52:31

Re: А вот...

>какая часть заряда ВВ кумулятивного боеприпаса оказывается внутри машины в результате пробития брони (в виде струи)?

Если броня "толстая" и не проламывается взрывом то возможно и практически никакой. Пробоина может быть заткнута следующим за струёй пестом.
Если же и пест пробивает броню, то можно говорить о доле, соответствующей диаметру пробоины как оценке сверху - расширяться в атмосферу продуктам взрыва гораздо "удобнее".
От Александр Антонов
К Harkonnen (12.03.2011 18:02:44)
Дата 12.03.2011 20:54:29

Есть пролом, есть поражающее повышение давления во всём заброневом объёме.

Здравствуйте

Нет пролома, поражающее воздействие ударной волной от кумулятивной струи локально, т.е. степень контузионного поражения членов экипажа подбитой боевой машины зависит не от того были ли открыты или закрыты люки, а от характеристик пробитой броневой преграды (лёгкая, тяжелая, разнесённая и т.п.), характеристик самого кумулятивного боеприпаса и от того как близко оказалась зона прохождения струи от каждого из членов экипажа. При этом открытые люки способствуют затеканию в заброневой объём ударной волны от взрыва кумулятивного (фугасного) боеприпаса не пробившего броню, следовательно открытые люки, зло. Я всё правильно понял?

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (12.03.2011 20:54:29)
Дата 13.03.2011 01:14:01

Re: Есть пролом,...

Ситации с "проломом" я не указывал. Вообще не совсем понял что это имеется в виду.
От Evg
К Harkonnen (13.03.2011 01:14:01)
Дата 13.03.2011 01:25:41

Re: Есть пролом,...

>Ситации с "проломом" я не указывал. Вообще не совсем понял что это имеется в виду.

Разрушение сравнительно тонкой брони просто от взрыва на ней энного кол-ва достаточно мощного ВВ.
Кум. струя - как полезное дополнение.
От Harkonnen
К Evg (13.03.2011 01:25:41)
Дата 13.03.2011 01:32:21

Re: Есть пролом,...


>Разрушение сравнительно тонкой брони просто от взрыва на ней энного кол-ва достаточно мощного ВВ.
>Кум. струя - как полезное дополнение.

Нет. Я же сказал, ситации с "проломом" я не указывал. Речь только о кум. боеприпасе и его воздействии внутри танка (БМП, БТР и пр.). Все этит "затекания" уже другой вопрос, по нему у меня нет источников.
От Evg
К Harkonnen (13.03.2011 01:32:21)
Дата 13.03.2011 01:52:17

Re: Есть пролом,...

>>Речь только о кум. боеприпасе и его воздействии внутри танка (БМП, БТР и пр.). Все этит "затекания" уже другой вопрос, по нему у меня нет источников.

Вы имели ввиду "...только о кум. струе..."?
Без рассмотрения воздействия на броню собственно взрыва ВВ кум.боеприпаса (т.е. полагая броню достаточно толстой что бы от этого взрыва не разрушиться)
От Harkonnen
К Evg (13.03.2011 01:52:17)
Дата 13.03.2011 01:58:39

Re: Есть пролом,...


>Вы имели ввиду "...только о кум. струе..."?
>Без рассмотрения воздействия на броню собственно взрыва ВВ кум.боеприпаса (т.е. полагая броню достаточно толстой что бы от этого взрыва не разрушиться)

Да, танк, бмп и пр. про другие варианты данных у меня нет. Да и врдя ли их исследовали?
Может быть поможете с источниками, вопрос интерестный.

http://btvt.narod.ru/
От Evg
К Harkonnen (13.03.2011 01:58:39)
Дата 13.03.2011 02:21:05

Re: Есть пролом,...


>>Вы имели ввиду "...только о кум. струе..."?
>>Без рассмотрения воздействия на броню собственно взрыва ВВ кум.боеприпаса (т.е. полагая броню достаточно толстой что бы от этого взрыва не разрушиться)
>
>Да, танк, бмп и пр. про другие варианты данных у меня нет. Да и врдя ли их исследовали?
>Может быть поможете с источниками, вопрос интерестный.

Ну, я специально не копаю эту тему. Просто как-то проходила через меня статейка типа "Не струёй единой".
От Harkonnen
К Evg (13.03.2011 02:21:05)
Дата 13.03.2011 02:22:25

Исследования, проводимые в данном направлении ....

Исследования, проводимые в данном направлении позволили
установить 5 степеней поражения.


Первая – нарушение ориентировочной реакции,
ушибы, легкая контузия – наступает при величине критического импульса [Па с]
...

Вторая – легкая и средняя. Потеря способности выполнять ряд операций,
связанных с мышечным усилием ....

Третья – средняя и тяжелая контузия ....

Четвертая – Полная потеря возможности выполнять боевую
задачу ....

Пятая – летальное поражение ....

Степени
поражения (величина критического импульса) хорошо аппроксимируется
зависимостью диаметра поражения и глубиной пробития....
От Evg
К Harkonnen (13.03.2011 02:22:25)
Дата 13.03.2011 13:31:26

Re: Исследования

>Исследования, проводимые в данном направлении позволили
>установить 5 степеней поражения.
>Первая – нарушение ориентировочной реакции,
>ушибы, легкая контузия – наступает при величине критического импульса [Па с]
>...
>Вторая – легкая и средняя. Потеря способности выполнять ряд операций,
>связанных с мышечным усилием ....
>Третья – средняя и тяжелая контузия ....
>Четвертая – Полная потеря возможности выполнять боевую
>задачу ....
>Пятая – летальное поражение ....
>Степени
>поражения (величина критического импульса) хорошо аппроксимируется
>зависимостью диаметра поражения и глубиной пробития....

Зависит ли степень поражения конкретного члена экипажа от расстояния от точки пробития до его рабочего места?
От AFirsov
К Evg (13.03.2011 13:31:26)
Дата 14.03.2011 00:28:30

Re: Исследования

>Зависит ли степень поражения конкретного члена экипажа от расстояния от точки пробития до его рабочего места?

Есть хороший разбор у полковника Резниченко в его "Бомбах"
по нашим первым кумулятивных зарядам - ПТАБам в 1943 г.
Кратко: мощность заряда не велика (бронепробиваемость - 60 мм). При поражении немецкого танка обычно выбывал из строя
один член экипажа - ближайший к месту поражения. После
удаления тела танк обычно вводился в строй в течение часа.
Полный выход танка из строя был возможен только
при прямом попадании кумулятивной струи в БК или бак -
в общем достаточной редко. Вывод по результатам испытания -
заряд должен быть больше. В результате появилась
ПТАБ-10. Вот она-то и обеспечивала полный вывод экипажа
из строя. Потребную мощность заряда можно прикинуть...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Harkonnen
К Evg (13.03.2011 13:31:26)
Дата 13.03.2011 13:48:11

Re: Исследования


>Зависит ли степень поражения конкретного члена экипажа от расстояния от точки пробития до его рабочего места?

испытания показали, что зависит.
От eagle852
К Александр Антонов (12.03.2011 20:54:29)
Дата 12.03.2011 22:42:47

Насколько я понимаю - да. Именно так оно все и работает.

При этом никто не утверждал, что ударной волны нет. Наоборот она есть всегда. И поражающим фактором она безусловно является. Но вот повышения давления в заброневом обьеме может и не быть. А может и быть - зависит от многих факторов.

Путаница-же идет из того, что под "избыточным давлением" понимается как ударная волна, так и просто нагнетание воздуха/продуктов взрыва в заброневой обьем (танк надувается как воздушный шарик), что в общем случае некорректно.
От eagle852
К Harkonnen (12.03.2011 18:02:44)
Дата 12.03.2011 18:21:15

Так, поехали - стало быть, механизмов может быть три.

1. Струя работает как поршень - заталкивая воздух перед собой.
2. Струя работает как краскопульт - увлекая воздух за собой.
3. Струя создает ударную волну по типу крыла самолета - сверхзвуковое обтекание.

С первым все понятно - диаметр "поршня" мал. Подпора не будет.
Со вторым тоже все понятно - работает если в момент подрыва в броне образуется пролом. Вот тогда продукты взрыва пойдут внутрь и будет подпор.
С третьим тоже все понятно - ударная волна, но другого типа. Связанная со сверхзвуковым обтеканием кумулятивной струи.

В любом случае заметного подпора, то есть общего повышения давления в забронированном обьеме не будет. Будет локальное изменение давления - ударная волна...

Кстати, в таком разе открывать закрывать двери абсолютно бесполезно. Ударная волна пойдет по любому.
От Harkonnen
К eagle852 (12.03.2011 18:21:15)
Дата 12.03.2011 19:18:00

Re: Так, поехали...

>1. Струя работает как поршень - заталкивая воздух перед собой.
>2. Струя работает как краскопульт - увлекая воздух за собой.
>3. Струя создает ударную волну по типу крыла самолета - сверхзвуковое обтекание.

>С первым все понятно - диаметр "поршня" мал. Подпора не будет.
>Со вторым тоже все понятно - работает если в момент подрыва в броне образуется пролом. Вот тогда продукты взрыва пойдут внутрь и будет подпор.
>С третьим тоже все понятно - ударная волна, но другого типа. Связанная со сверхзвуковым обтеканием кумулятивной струи.

>В любом случае заметного подпора, то есть общего повышения давления в забронированном обьеме не будет. Будет локальное изменение давления - ударная волна...

>Кстати, в таком разе открывать закрывать двери абсолютно бесполезно. Ударная волна пойдет по любому.


Ну видимо по тому, что "при пробитии брони кумулятивными зарядами люди, агрегаты и приборы, находящиеся в танке, могут быть поражены непосредственно кумлятивной струей, осколками, образующимися из тыльной поверхности брони, а также ударной волной. Для классических кумулятивных боеприпасов ведущая роль принадлежит механическому фактору воздействия кумулятивной струи, усиленному воздействием ударной волны... поскольку удовлетворительной модели, позволяющей описать сложный процесс кумулятивного воздействия по различным типам целей, в настоящее время не существует, поражающее действие кумулятивных боеприпасов оценивают экспериментальным путем" И.А. Балаганский, Л.А. Мержиевский "Действие средств поражения и боеприпасов" Новосибирск 2004 г.
От eagle852
К Harkonnen (12.03.2011 18:02:44)
Дата 12.03.2011 18:05:39

Ага. Ну что-ж, прекрасно. Будем почитать. (-)
От tramp
К eagle852 (12.03.2011 18:05:39)
Дата 12.03.2011 19:44:17

Re: Ага. Ну...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718430.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718438.htm

с уважением
От Harkonnen
К tramp (12.03.2011 19:44:17)
Дата 12.03.2011 19:50:57

Re: Ага. Ну...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718430.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718438.htm

>с уважением

Речь именно про то, что избыточное давление создается кумулятивной струей.
В статье этот факт не признают, создают очередной миф. Источники приведены, не стоит считать сторонникам этой статьи себя умнее десятуков авторов США и СССР/РФ, тем более которые этим вопросом занимались непосредственно.
От eagle852
К Harkonnen (12.03.2011 19:50:57)
Дата 12.03.2011 20:02:02

Не очень понимаю, зачем так горячиться.

Во-первых, спасибо за материал.

Далее - на мой взгляд в фактологической части все источники прекрасно дополняют друг-друга. Вот по части выводов - это да. Тут есть расхождения...

>Речь именно про то, что избыточное давление создается кумулятивной струей. В статье этот факт не признают, создают очередной миф. Источники приведены, не стоит считать сторонникам этой статьи себя умнее десятуков авторов США и СССР/РФ, тем более которые этим вопросом занимались непосредственно.

Строго говоря, сам термин "избыточное давление" можно понимать весьма по разному: и как подпор, в смысле общее повышение давления в забронированном обьеме, так и ударная волна - избыточное давление конечно, но сильно локальное.

Речь-то идет как раз про "подпор", а не про отсутсвие ударной волны.
От Harkonnen
К eagle852 (12.03.2011 20:02:02)
Дата 12.03.2011 20:08:53

Re: Не очень...

Я вот тоже не очень понимаю, зачем так горячиться, все написано черным по белому и полностью ясно. Зачем выдумывать какие-то мифы - в этом вопрос.
От eagle852
К Harkonnen (12.03.2011 20:08:53)
Дата 12.03.2011 20:19:54

Строго говоря, ударная волна не есть просто "избыточное давление".

Физические механизмы образования простого подпора и ударной волны слишком различны.

Более того - для ударной волны, обусловленной сверхзвуковой скоростью кумулятивной струи, глубоко безразлично, будут открыты или закрыты люки и двери - она по любому возникнет.

Никаких мифов, никакой надобности в хлестких выражениях... ;-)




От eagle852
К tramp (12.03.2011 19:44:17)
Дата 12.03.2011 19:50:05

Спасибо. (-)
От eagle852
К Hokum (12.03.2011 17:10:13)
Дата 12.03.2011 17:45:26

Хаароший вАпрос - глас народный говорит, что да.

Но глас народный всегда считал, что 5.45 пуля со смещенным центром тяжести.
Это в качестве иллюстрации обьективности гласа народного.

У кумы струя тонкая очень и время жизни струи мало - вроде как, она просто не должна успеть создать хороший подпор в обьеме нескольких кубометров.
От Hokum
К eagle852 (12.03.2011 17:45:26)
Дата 12.03.2011 20:25:03

Кролики с Вами не согласны :)

Имел честь наблюдать кроликов в заброневом объеме - без каких-либо механических повреждений, но и без признаков жизни. Правда на несколько других калибрах. Вообще, тест кроликами - стандартная методика оценки заброневого действия. А потом их можно жарить :)
От eagle852
К Hokum (12.03.2011 20:25:03)
Дата 12.03.2011 22:12:06

Строго говоря, непонятно - от чего умерли кролики.

А посему, о факте повышения давления в забронированном обьеме это нам ничего не говорит. Не дает свидетельств ни за, ни против.

Это как у Стругацких: "Почему и от чего издохли попугаи?" - добавил было я, но Корнеев проворчал: "Почему и от чего первым признаком отравления является посинение трупа?" - и мой вопрос не записали."
От Harkonnen
К eagle852 (12.03.2011 22:12:06)
Дата 13.03.2011 01:12:53

Re: Строго говоря,...

>А посему, о факте повышения давления в забронированном обьеме это нам ничего не говорит. Не дает свидетельств ни за, ни против.

Там человек что-то наверно слышал и пошутил. Действительно, к делу не относится.
От Ustinoff
К Hokum (12.03.2011 20:25:03)
Дата 12.03.2011 21:54:45

Re: Кролики с...

А их вскрывали? Может у них сердце разрывалось? Что не было бы удивительно. :)
От Балтиец
К Ustinoff (12.03.2011 21:54:45)
Дата 12.03.2011 22:15:56

Re: Кролики с...

>А их вскрывали? Может у них сердце разрывалось? Что не было бы удивительно. :)
Непотрошенными обычно не жарят. Заверяю, как старый кроликовод.
От Ustinoff
К Балтиец (12.03.2011 22:15:56)
Дата 12.03.2011 22:46:56

Кролики умерли в результате вскрытия? :) (-)
От Hokum
К Ustinoff (12.03.2011 22:46:56)
Дата 12.03.2011 23:16:35

И шкурки были подшиты к акту испытаний :) (-)
От Nachtwolf
К Hokum (12.03.2011 23:16:35)
Дата 14.03.2011 15:48:06

А акты вместе с подшитыми шкурками, оказались в ящиках для взрывателей :-))) (-)
От Harkonnen
К Hokum (12.03.2011 20:25:03)
Дата 12.03.2011 20:46:24

Re: Кролики с...

>Имел честь наблюдать кроликов в заброневом объеме - без каких-либо механических повреждений, но и без признаков жизни. Правда на несколько других калибрах. Вообще, тест кроликами - стандартная методика оценки заброневого действия. А потом их можно жарить :)

А вы их пробовали жарить после испытаний?
От Hokum
К Harkonnen (12.03.2011 20:46:24)
Дата 12.03.2011 21:17:57

Ну, жарил не лично

В этом вопросе были более продвинутые товарищи, я в процедуру не вникал. Но под спирт авиационный неразведенный шли на счет раз.
От Harkonnen
К Hokum (12.03.2011 21:17:57)
Дата 13.03.2011 01:51:32

вы их не коптили?

>В этом вопросе были более продвинутые товарищи, я в процедуру не вникал. Но под спирт авиационный неразведенный шли на счет раз.


Самые достоверные на мой взгляд "рассказы" принадлежат "дедушке" Антонову
(профессор АБТВ Антонов участник ВОВ, пожалуй не найдется человека который
бы пережил столько поражений танка (САУ) сколько он). Кто учился у него тот
все эти рассказы "пропускал" через себя. Самое главное при поражении кумуй
не дышать иначе отек легких и капец.




[33K]



посмотрите на фото, это обстрел танка без бк, топлива и пр.
что будет с кроликом пока до него доедут испытатели?
не закоптиться ли? А токсичность продуктов горения в танке вам так же видимо известна, тогда вопрос - ели вы этого кролика?
От AFirsov
К Harkonnen (13.03.2011 01:51:32)
Дата 14.03.2011 00:21:29

А-а-а... понял старую инструкцию "покинуть танк при любом поражении"

в которую не верило большинство VIF. Гносеологический
смысл понятен...

>посмотрите на фото, это обстрел танка без бк, топлива и пр.
>что будет с кроликом пока до него доедут испытатели?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Hokum
К Harkonnen (13.03.2011 01:51:32)
Дата 13.03.2011 18:08:39

Re: вы их...

> не закоптиться ли? А токсичность продуктов горения в танке вам так же видимо известна, тогда вопрос - ели вы этого кролика?

Не ели, а закусывали. Почувствуйте разницу :)
Судя по тому, что все участники данного действа до сих пор живы, и даже эпизодически пишут на форум - кролик был приготовлен с учетом всех нюансов и оттенков. А что до токсичности тушки - поверьте, в сравнении с тем, что приходилось порой пить в тех краях - это глубоко ниже погрешности измерения :)
От Harkonnen
К Hokum (13.03.2011 18:08:39)
Дата 13.03.2011 23:22:56

Где проводились ваши испытания?


>Не ели, а закусывали. Почувствуйте разницу :)


Где проводились ваши испытания?
У меня большие сомнения про ваши рассказы, биообъекты после испытаний изучали специальные медработники в лаборатории.
От eagle852
К Hokum (13.03.2011 18:08:39)
Дата 13.03.2011 19:19:28

А ведь Harkonnen прав, причем на все сто!

Маленький рассказик - для затравки:

У нас в соседней комнате живет коричневый лабораторный мышонок. Зовут Фредди. Он - неудавшаяся жертва эксперимента. Мышонок, вообще-то, генно-модифицированный - слепой от рождения.
Предполагалось, что мышак пойдет под гильотину. Клеточные срезы дадут нам информацию о том, как менется после такой генной модификации глазное дно...
Но... мышонок оказался лишним. Умненькая девочка аспирантка управилась c меньшим количеством мышек. Она вообще хорошо клеточные срезы делала.
Вот живет теперь мышка. Питается булочками из столовой. Все мышонка очень любят.

Короче - я думаю ваши экспериментаторы просто взяли больше чем нужно кролей. Как раз с рассчетом на кроля в сметане под наливочку.
От eagle852
К Hokum (12.03.2011 21:17:57)
Дата 12.03.2011 22:03:33

Ну раз без повреждений, значит и на шубу жене шкуры были. :-)

Экономика должна быть экономной.