От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев
Дата 16.03.2011 11:03:25
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: однако_проблема

>>> С вертикальным взлётом/посадкой чуть сложнее, но турбина, да ещё и
>>> нагруженная на вентилятор штука весьма инертная.
>> практика вроде выявила проблемы? Число проблемных взлётпосадок Яков было куда выше, чем число полных отказов силовой установки.
>На Яках отсутствовал нормальный подъёмный движок. Было два ненормальных.

Обоснуй (tm) :-)
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (16.03.2011 11:03:25)
Дата 16.03.2011 12:25:18

От_обоснуя_слышу_(с).___;)

Доброго времени суток.
>> На Яках отсутствовал нормальный подъёмный движок. Было два ненормальных.
> Обоснуй (tm) :-)

Малогабаритные (около 60см диамтр) ТРД с выской скоростью струи при небольшой массе отбрасываемого воздуха. Однако, его базе
вполне можно сделать нормальный двухвальный (потому как сам одновальный) движок. Дальше -- нагружать на вентилятор "по вкусу": хоть
коаксиальный, хоть "по-вертолётному".

Аналогично в случае РД-41. Турбовентиляторник получается ещё лучше.
Прикинем к носу.

Тяга у нас это секундный импульс. Массой топлива пренебрегаем.

F=v*dm/dt.
f=42000Н.
dm/dt=55кг/с.
v=42000/55 ~= 770м/с.

Кинетическая энергия (за рассматриваемую секунду) Ek=0,5*m*v^2=16,3МДж.

Допустим, скорость потока после вентилятора будет околозвуковая, т.е. 300м/с. Путём несложных расчётов получаем секундный расход
воздуха около 275кг/с. Множим на скорость.
Почему-то у меня получается тяга около 80т. Наверное где-то нолик потерял и должно быть около 8т. Надо проверяться через удельный
расход топлива. Не подскажете его для РД-36-35 или РД-41?

Или я где-то налажал в расчётах, или минимум в двух КБ сидели вредители.

--
CU, IVan.
От tarasv
К Иван Уфимцев (16.03.2011 12:25:18)
Дата 16.03.2011 15:06:09

Re: От_обоснуя_слышу_(с).___;)

>Или я где-то налажал в расчётах, или минимум в двух КБ сидели вредители.

В самом начале - ПД с диаметром вентилятора 1.5м очень плохо компонуется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (16.03.2011 15:06:09)
Дата 16.03.2011 15:18:30

Нормально_компонуется.

Особенно если фюзеляж несущий.

Не нравится полтора -- возьмите 1200..1300мм.
Для "утки", у которой на ПД будет приходиться не более 30% взлётного веса в самый раз.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (16.03.2011 12:25:18)
Дата 16.03.2011 12:56:43

Re: От_обоснуя_слышу_(с).___;)

>>> На Яках отсутствовал нормальный подъёмный движок. Было два ненормальных.
>> Обоснуй (tm) :-)
> Малогабаритные (около 60см диамтр) ТРД с выской скоростью струи при небольшой массе отбрасываемого воздуха. Однако, его базе
>вполне можно сделать нормальный двухвальный (потому как сам одновальный) движок. Дальше -- нагружать на вентилятор "по вкусу": хоть
>коаксиальный, хоть "по-вертолётному".
>Аналогично в случае РД-41. Турбовентиляторник получается ещё лучше.
>Прикинем к носу.
>Тяга у нас это секундный импульс. Массой топлива пренебрегаем.
>F=v*dm/dt.
>f=42000Н.
>dm/dt=55кг/с.
>v=42000/55 ~= 770м/с.
>Кинетическая энергия (за рассматриваемую секунду) Ek=0,5*m*v^2=16,3МДж.
>Допустим, скорость потока после вентилятора будет околозвуковая, т.е. 300м/с. Путём несложных расчётов получаем секундный расход
>воздуха около 275кг/с. Множим на скорость.
>Почему-то у меня получается тяга около 80т. Наверное где-то нолик потерял и должно быть около 8т. Надо проверяться через удельный
>расход топлива. Не подскажете его для РД-36-35 или РД-41?
>Или я где-то налажал в расчётах, или минимум в двух КБ сидели вредители.

Я ждал чего-то подобного. :-) На самом деле подъемники с вентилятором делались у англичан и планировались у нас, но в серию пошли банальные ТРД - они проще, легче и надежнее. У подъемного ТРДД есть только одно существенное преимущество - более холодная струя с меньшей скоростью.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (16.03.2011 12:56:43)
Дата 16.03.2011 15:38:52

Re: От_обоснуя_слышу_(с).___;)

On 16.03.2011 11:56, Андрей Платонов wrote:
>> Путём несложных расчётов получаем секундный расход
>> воздуха около 275кг/с. Множим на скорость.
>> Почему-то у меня получается тяга около 80т. Наверное где-то нолик потерял и должно быть около 8т.

Да, всё правильно. Тяга около 8т с учётом потерь.

>> Или я где-то налажал в расчётах, или минимум в двух КБ сидели вредители.
> Я ждал чего-то подобного. :-)

Дык, вариантов особо нет.
Точнее, варианты есть для взлёта, но не для посадки.


> но в серию пошли банальные ТРД - они проще,

Да.

> легче

Да. До тех пор, пока мы не считаем топливо.
Но и разница в весе движков тоже под вопросом: вместо пары ТРД ставится одна вентиляторная установка. Масса установки -- полторы
массы собственно движка, если аккуратно делать.

> и надежнее.

Ну, разница в надёжности невелика.

На самом деле есть ещё одно преимущество. Они получаются компактнее при той же тяге. В случае вентилятора или придётся возить
воздух, или думать чем трубу заполнить. Потому как вентилятор в крыле -- извращение: проще сразу четырёхлопастный жёсткий винт ставить.

Для интенсивного взлёта или посадки "по-вороньему" они действительно неплохо подходят. Но так садиться можно или на автомате (в
лучшем случае конец 90-х), или процент способных на такое пилотов будет стремиться к нулю. Как только посадка идёт "с зависания", то
всё, можно смело забывать про "меньшую массу, более простую конструкцию и более высокую надёжность". Поскольку движок
высокофорсированный и прожорливый.

> У подъемного ТРДД есть только одно существенное преимущество - более холодная струя с меньшей скоростью.

Это преимущество нивелирует все недостатки. Причём чем меньше скорость, тем это преимущество больше. А если мы вспомним, шо
вентилятор (импеллер, турбина -- по вкусу) у нас фактически однорежимный, преимущество становится ещё больше.

Кстати, вопрос. Из МиГ-29 бесхвостку ворде как делали. А утку делали, или всё ограничилось ЛФИ (которого в итоге продали китайцам) и
МФИ?

--
CU, IVan.
От jazzist
К Иван Уфимцев (16.03.2011 12:25:18)
Дата 16.03.2011 12:41:06

Re: От_обоснуя_слышу_(с).___;)

Не подскажете его для РД-36-35 или РД-41?

РД-35-36БФ 1,38 кг/кгс ч
РД-41 1,4 кг/кгс ч

С уважением.
От Иван Уфимцев
К jazzist (16.03.2011 12:41:06)
Дата 16.03.2011 14:46:10

Спасибо.

Доброго времени суток.

> РД-35-36БФ 1,38 кг/кгс ч
> РД-41 1,4 кг/кгс ч

Удельные по тяге я так понимаю?

--
CU, IVan.