От Валера
К Sneaksie
Дата 16.03.2011 14:49:05
Рубрики ВВС; Политек;

Военные есть в любой стране.

По умолчанию это люди рискующие своей жизнью когда надо стране.
От AFirsov
К Валера (16.03.2011 14:49:05)
Дата 16.03.2011 15:08:21

Они ведь еще чего-то уметь должны. Вряд ли там много военных химиков... (-)
От Presscenter
К AFirsov (16.03.2011 15:08:21)
Дата 16.03.2011 15:28:51

Да воду из вертолета лить или...


свинцовую дробь в мешках из вертолета скидывать - химиком быть не нужно. Там иные проблемы. Иного порядка. Экипажи могут получить высокую дозу радиации и потому это опасно. Наверное какое-то иное отношение к армии в Японии. Конечно, мне из дома говорить некорректно, но кажется, это не совсем правильный подход???
От astro-02
К Presscenter (16.03.2011 15:28:51)
Дата 16.03.2011 15:46:33

Уже есть много беспилотных вертолётов

У Боинга - А160 Hummingbird. Грузоподъемность за тонну. Есть и другие.
Но наверное жалко.
От Alex Medvedev
К astro-02 (16.03.2011 15:46:33)
Дата 17.03.2011 06:16:00

Но заливают обычными с экипажами внутри

Из-за высокого уровня радиации над аварийной АЭС "Фукусима-1" "время полетов вертолетов сил самообороны над ней ограничено 40 минутами". Об этом заявили сегодня в министерстве обороны Японии. Ранее утром крупные военные вертолеты Си-Эйч-40 выполнили четыре сброса воды на третий реактор АЭС "Фукусима-1" и вернулись на базу. До начала сбросов другой вертолет совершил облет станции и произвел замеры уровня радиации над аварийной АЭС. Здание третьего реактора разрушено в большей степени в сравнении с другими объектами, что позволяет надеяться на то, что вода поступает "по адресу" и охлаждает перегревшиеся топливные стержни. Однако, по мнению экспертов, для достижения эффекта нужно выполнить до ста сбросов при том, что каждый раз из емкости на тросу вертолета будет сбрасываться 7,5 тонн воды. Сейчас активно готовится операция спецотряда японской полиции по заливке воды в бассейн четвертого реактора АЭС "Фукусима-1" с помощью мощных водометных пушек, которые имеются только у полиции. Такая работа намечена на первую половину дня по местному времени
-----------------------------------------------------------

правда непонятно какие именно стержни от там заливают. Ректор же вроде герметичен и под давлением.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (17.03.2011 06:16:00)
Дата 17.03.2011 08:56:48

Что заливают на 3-м реакторе непонятно. На 4-м хранилище времено выгруженых

из реактора ТВЕЛОВ в здании реактора.
От Ardan
К astro-02 (16.03.2011 15:46:33)
Дата 16.03.2011 15:50:17

Re: Уже есть...

>У Боинга - А160 Hummingbird. Грузоподъемность за тонну. Есть и другие.
>Но наверное жалко.

Во-первых, грузоподъемность в одну тонну маловато будет. А во-вторых, как у этих машин, напичканных электроникой, с защитой от радиации? Вроде бы основная проблема всяких роботизированных систем в "горячей" зоне - это как раз радиоактивность?
От astro-02
К Ardan (16.03.2011 15:50:17)
Дата 16.03.2011 16:09:22

Re: Уже есть...

>>У Боинга - А160 Hummingbird. Грузоподъемность за тонну. Есть и другие.
>>Но наверное жалко.
>
>Во-первых, грузоподъемность в одну тонну маловато будет.
Все лучше чем ничего. Плюс возможность точно прицелиться.
А во-вторых, как у этих машин, напичканных электроникой, с защитой от радиации? Вроде бы основная проблема всяких роботизированных систем в "горячей" зоне - это как раз радиоактивность?
А какие проблемы у электроники, кроме датчиков? Или там дозы уже в воздухе сверхчернобыльские? У советских вертолетов в воздухе над Ч. электроника вроде бы работала.
От Лейтенант
К Ardan (16.03.2011 15:50:17)
Дата 16.03.2011 16:08:49

Так вертолетик-то все-же не внутри реактора летать будет

В с проблемами роботизированных бульдозеров непосредственно обломки твелов сгребающих не путайте.
От Ardan
К Лейтенант (16.03.2011 16:08:49)
Дата 16.03.2011 17:32:07

Re: Так вертолетик-то...

Я просто не в курсе, каков порог радиационной стойкости у этих вертолетов согласно ТЗ. Есть подозрение, существенно более низкий, в сравнении с указанными бульдозерами.
От Лейтенант
К Ardan (16.03.2011 17:32:07)
Дата 16.03.2011 19:09:48

Re: Так вертолетик-то...

>Есть подозрение, существенно более низкий, в сравнении с указанными бульдозерами.

Так им и не нужно такой как у бульдозеров (о чем я собствеенно и говорил).
От Presscenter
К astro-02 (16.03.2011 15:46:33)
Дата 16.03.2011 15:48:38

Re: Уже есть...

>Но наверное жалко.

Может просто началась растерянность? Хотя вот Юкио Эдано мотивировал нелетными условиями.
От Alek
К AFirsov (16.03.2011 15:08:21)
Дата 16.03.2011 15:23:03

Кстати

В Чернобыле было 600 тыс. ликивдаторов
Из них более 200-250 тыс. использовалась в самые первые месяцы -внутренние войска,саперы,автомбилисты,хим-войска..
Это орагниацзия выселения, блокирование периметра, борьба с мародерством и тяжелейшие работы в районе разрушений,обеспечение рабоыт авиации, оргнизация перевозок населения и матзапасов. В сильно разрушенных, труднодосутпных местах люди собирали облоки активной зоны, очень быстро получали дозу и выбывали.

еще раз повторюсь -было задейстовано очень короткий период времени -сотни тысяч человек.
И тут возникает конгитивный диссонанс для любителей "небольшой проффесиональной компактной армии".
Ибо в мирное время столько тех же химиков не нужно. А в опасный момент,когда военные призваны помочь и спасти, - людей надо ОЧЕНЬ много и быстро. И "проффесиональная компактная армия" просто пасует...В отличии от "совковых теорий мобилизации"..

У японцев кстати армия -контрактная... профессиональная...компактная...
От Presscenter
К Alek (16.03.2011 15:23:03)
Дата 16.03.2011 15:32:37

Ну с этим, вроде бы у нас уже до уровня цивилизованных стран дошли:

вроде бы медиков вывели из категории , не знаю, как это правильно, ну в общем подлежащих мобилизации по профессии. Если еще нет, то такие планы были и значит точно выведут. Про остальных гражданских и говорить нечего. Повторение "чернобыльских" операций в России сегодня невозможно, надо признать. Хоть и армия у нас не контрактная пока.
От Роман Алымов
К Presscenter (16.03.2011 15:32:37)
Дата 16.03.2011 15:38:13

Численность сама по себе не поможет (+)

Доброе время суток!
>"чернобыльских" операций в России сегодня невозможно, надо признать. Хоть и армия у нас не контрактная пока.
****** Судя по тому, как собирали части в Чечню (с разбеганием офицеров) - послать военных на ещё более опасную операцию с заведомым получением высоких доз облучения будет очень сложно. Разве что срочников послать. Поэтому какого бы размера армия не была - это не поможет. С таким же успехом можно посылать м илиционеров или студентов.
А в Чернобыль вроде не только военных послали. Моего дядю, строителя, тоже собирались отправить (он служил "пиджаком",но на тот момент давно был гражданским ).

С уважением, Роман
От Юрий А.
К Роман Алымов (16.03.2011 15:38:13)
Дата 16.03.2011 16:01:40

Re: Численность сама...

> А в Чернобыль вроде не только военных послали. Моего дядю, строителя, тоже собирались отправить (он служил "пиджаком",но на тот момент давно был гражданским ).

Офицеров запаса (пиджаков) желдорвойск туда точно призывали и отправляли. Знаю тех, кто тогда под раздачу попал. Стояли в оцеплении. Дозы получили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alek
К Роман Алымов (16.03.2011 15:38:13)
Дата 16.03.2011 15:44:26

Во время Чернобыля были мобилизации

Во время Чернобыля были мобилизации в прямом смысле слова. Разветрывали по штату инженерные, автомобильные и хим части окрестных округов.
При этом как разверывали части путем перераспределняи персонала (солдат и офицеров) из других частей, так и был призыв из запаса (призыв повестками).
Затем батальоны прибывали и из других округов.
ЗЫ.
А Чечню все же укатали )))
В 81-м полку в первой войне бОльшая часть взводных была "пиджаками"... но ничего, пошли и сражались.
От Antenna
К Alek (16.03.2011 15:44:26)
Дата 16.03.2011 16:28:43

Офицеры бегали от повесток раньше срочников. Сам повестки разносил в 87 году. (-)
От Alek
К Antenna (16.03.2011 16:28:43)
Дата 16.03.2011 16:31:41

Re: Офицеры бегали...

да и не секрет.Все бегали.. бегали и еще раньше.
Читал вот в педивикии.. Патриарх Пимен, зам комроты 702 полка, пропал без вести в 1943 году.. Пойман, осужден за дезиртирство ))
От Antenna
К Alek (16.03.2011 16:31:41)
Дата 16.03.2011 17:02:07

Факт в том, что прошедшие службу забили, а гражданские нет.

Наши повестки просто бросили в ячейки деканата, все пришли, а у служивых забившие были в неединичном количестве. Чем подтверждается теория, что служивший срочник откликнется на призыв, а не служивший нет? А обучать копать полосы можно и в старших классах.
От Сибиряк
К Antenna (16.03.2011 17:02:07)
Дата 16.03.2011 19:09:25

Re: Факт в...

>Наши повестки просто бросили в ячейки деканата, все пришли, а у служивых забившие были в неединичном количестве. Чем подтверждается теория, что служивший срочник откликнется на призыв, а не служивший нет?

если я правильно понял, речь идет о ВУЗе, и у вас там были недавно дембельнувшиеся студенты. Дело в том, что свежедембельнувшиеся - это самая сложная категория и их тяжелее всего призвать снова под знамена. Мы в 88-м даже на военную кафедру забили после первого посещения. В основном по причине того, что преподаватели не проявили должного уважения.
От Antenna
К Сибиряк (16.03.2011 19:09:25)
Дата 16.03.2011 19:17:10

Re: Факт в...

>>Наши повестки просто бросили в ячейки деканата, все пришли, а у служивых забившие были в неединичном количестве. Чем подтверждается теория, что служивший срочник откликнется на призыв, а не служивший нет?
>
>если я правильно понял, речь идет о ВУЗе, и у вас там были недавно дембельнувшиеся студенты. Дело в том, что свежедембельнувшиеся - это самая сложная категория и их тяжелее всего призвать снова под знамена. Мы в 88-м даже на военную кафедру забили после первого посещения. В основном по причине того, что преподаватели не проявили должного уважения.

Нет, офицеры запаса.
От Alek
К Antenna (16.03.2011 17:02:07)
Дата 16.03.2011 17:21:32

Re: Факт в...

Я извините не очень понял что хотели сказть.
Срочиники..деканаты.. приызвы все как то смешалось
Чтобы "откликнуться на призыв" есть два пути,э то давно не секрет
Идеолгоическиий -военно-патриотическое воспитание, идеалогия,мотивация,пропоганда -каждый называет как хочет..
Физический -аппарат принуждения,в всем диапазоне от статей за уклонение от приыва со штрафами и приводами при помощи милиции, до крайних версий -вислиц с надписью "Fahnenfluchtige" как это было в 1945 году в немецкой рейхе..
От Alek
К Alek (16.03.2011 17:21:32)
Дата 16.03.2011 17:24:23

Вдогонку

"Чем подтверждается теория, что служивший срочник откликнется на призыв, а не служивший нет?"
тот невероятный факт что ежегодно порядка 600 тысч юношей волшебным образом откликается на призыв Родины отдать годик жизни в сапогах, удивления почему то не вызывает..
От Antenna
К Alek (16.03.2011 17:24:23)
Дата 16.03.2011 17:29:35

Re: Вдогонку

> "Чем подтверждается теория, что служивший срочник откликнется на призыв, а не служивший нет?"
>тот невероятный факт что ежегодно порядка 600 тысч юношей волшебным образом откликается на призыв Родины отдать годик жизни в сапогах, удивления почему то не вызывает..

Вот именно, неслуживший откликается, а служивший не факт.
От Alek
К Antenna (16.03.2011 17:29:35)
Дата 16.03.2011 17:34:55

Re: Вдогонку

>Вот именно, неслуживший откликается, а служивший не факт.

А для повышения "процента отклика" - надо повыштать навык кто эти "отклики собирает"..это помимо прчоего (мотивация и т.п.)
От Antenna
К Alek (16.03.2011 17:34:55)
Дата 16.03.2011 17:48:07

Re: Вдогонку

>>Вот именно, неслуживший откликается, а служивший не факт.
>
>А для повышения "процента отклика" - надо повыштать навык кто эти "отклики собирает"..это помимо прчоего (мотивация и т.п.)

Можно для самоуспокоения. Стихийное бедствие не длится годами как армия. Переждут, кто не хочет, а зону посчитают более безопасным местом и даже более престижным.
Считаю, наоборот, откликнувшихся будет больше, если не призывать их на это время в армию. Тогда зачем прогонять всех через срочную как предлагаете Вы?
От Alek
К Antenna (16.03.2011 17:48:07)
Дата 16.03.2011 18:05:02

Re: Вдогонку

Разве я писал про "прогонять всех через срочную"?
Или писал про то чтобы только для разрушений использовать мобпотеницал.

На мой взгляд у Вас просто непонимание.
1. Нужна система учета и призыва- этов оенкоматы и их учет военнобязаных (по возрасту,по специальности)
2. Нужны планы мобилизационного разверывания. Конкретно какая часть сколько надо людей, когда и куда их подать.
3. Нужен персонал постоянного состава -командиры и солдаты текущей службы которые смогут мобпотребность принятьи помочь людям из запаса быстро вспомнить навыки.
4.И наконец нужны постоянные заятия по тренировке этой системы,совокупности этиъх элементов. И то что "партизан" призывали нарпиемр при Союзе это не для "партизан" делалось а для офицеров,шабов,военокматов.
Чтобы офицеры знали чему учить прибывших.как их принять.на какие места в обучении обратить внимание.Как готовить солдат текущей службы,чтобы они оказали максимльную помощь.
ЧТобы военкоматы знали сколько разолстаь повестко,сколько надо персонала военкомата эти повекти обработать,сколько надо нарядов милbции помочь "защитников" собрать.Типа по опут чений приывается 27.5% от разолсанных повесток. на каждые 143 повестки надо 1 наряд милции, 1.5 сотрудника военкомата в течении 45 часов.
Чтобы шатбы могли еральыне планы мобилизации составлять, выполнимые, ОШС частей сокарщенного состава внменяемую, а не фанастическую (вроде БРХВТ тепершенго облика с "кэномические эффективными" 50-ю тетеньами.котоыре технику на хранение снять/поставить не могут) и так далее.
Это сложная система, ею заниматься надоть.
Отдел блин был специальный в штабе, в военокмате ,управление есть, ГОМУ называется...
Уменейший военный ученый, маршал Шапошников по этим вопросам книжки писал, которые и спустя 80 лет интерсны и актуальны.

тут заявления в стиле "махом побивахом -фицреы бегалиЮсоладыт служили" не канают
От Colder
К Alek (16.03.2011 18:05:02)
Дата 17.03.2011 07:51:53

Одно маленькое уточнение к столь прекрасному плану

Я вот насчет этого:

>Чтобы офицеры знали чему учить прибывших.как их принять.на какие места в обучении обратить внимание.Как готовить солдат текущей службы,чтобы они оказали максимльную помощь.

Простите, вы лично - только лично, не по слухам - бывали советским партизаном? Сдается мне, партизанщину вы знаете только по таким вот нормативам. А я был за свою жизнь несколько раз. Так вот, во всех испытанных лично мною случаях никто никому ничего не учил. И даже не собирался этого делать. Для офицеров частей любой партизан всегда был совершенно лишней и ненужной головной болью. Или неожиданным бонусом - в смысле попросить их что-то сделать в обмен за досрочное освобождение :). В последнем пройденном мною сборе командир части лапидарно сказал на построении партизан: я требую от вас только две вещи: 1. В 8.00 быть на построении (чтобы я знал, что ни с кем ничего не произошло, и чтобы я мог вас предъявить, если неожиданно из Ростова нагрянет проверка) 2. Никаких залетов в ментовку. В остальном-де вы абсолютно свободны и делайте что хотите, только не путайтесь под ногами. Собственно по подобному алгоритму проходили все сборы - с небольшими вариациями.
Так что этот пункт из реальной жизни исключите, пожалуйста.
От Alek
К Colder (17.03.2011 07:51:53)
Дата 17.03.2011 09:36:37

Re: Одно маленькое...

>>Чтобы офицеры знали чему учить прибывших.как их принять.на какие места в обучении обратить внимание.Как готовить солдат текущей службы,чтобы они оказали максимльную помощь.
>
>Простите, вы лично - только лично, не по слухам - бывали советским партизаном?
Увы, вынужден разочаровать.Когда Советский Союз кончился, я еще в школу ходил...
Сейчас все разошлись по норкам.
В нашей норке бывает по разному - где-то и "лохматят" "партизан" в казармах..а где и пришлось товарищам на брюхе и ночью поползать.
От Antenna
К Alek (16.03.2011 18:05:02)
Дата 16.03.2011 18:18:58

Понятно, война с Китаем. (-)
От Alek
К Antenna (16.03.2011 18:18:58)
Дата 16.03.2011 18:20:21

Ну. Пускай для Вас будет так (-)
От Alexeich
К Alek (16.03.2011 15:44:26)
Дата 16.03.2011 16:04:38

Re: Во время...

>Во время Чернобыля были мобилизации в прямом смысле слова. Разветрывали по штату инженерные, автомобильные и хим части окрестных округов.
>При этом как разверывали части путем перераспределняи персонала (солдат и офицеров) из других частей, так и был призыв из запаса (призыв повестками).

Да, кстати, я прошел 2 этапа, сначала командировали из части на пункт приема и развертывания л/с - там я начал осознавать масштаб события после загрузки эдак 200 грузовика палатками и прочим хабаром для обеспечения полевой жизни, тока плевался, вспоминая наши драные палатки и домодельные буржуйки, а со складов отпускали новье, господа прикомандированные из других частей офицеры все прикидывали как бы с...здить в интересах личного состава палаточку-печурку. А потом меня приписали к нашим доблестным саперам (точнее не нашим, а соседнего танкового полка) в качестве дозиметриста, ибо корочка была, но пробыл я под сенью радиоактивных туч (а если честно - довольно далеко от них, занимались непойми чем - ровняли площадку в лесу, дороги полевые зачем-то перекапывали), но это длилось неделю, потом пришел чел. из приписного состава и меня счастливо вернули в часть, а танкисты с месяц еще оставались под Чернобылем.
От Presscenter
К Роман Алымов (16.03.2011 15:38:13)
Дата 16.03.2011 15:40:35

Я не численность имел в виду, а то...

>Доброе время суток!
>>"чернобыльских" операций в России сегодня невозможно, надо признать. Хоть и армия у нас не контрактная пока.
>****** Судя по тому, как собирали части в Чечню (с разбеганием офицеров) - послать военных на ещё более опасную операцию с заведомым получением высоких доз облучения будет очень сложно.

что Вы и сказали. Армия есть, и не контрактная (от которой как говорилось в вышестоящем постинге мало толку в данной ситуации), но сегодня чернобыльские задачи она выполнить не в состоянии по причинам далеким от принципа формирования.
От И. Кошкин
К Presscenter (16.03.2011 15:40:35)
Дата 16.03.2011 15:57:50

Что значит "не контрактная"? В Японии что, призыв? (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (16.03.2011 15:57:50)
Дата 16.03.2011 16:00:22

Я о нашей. Наверное неточно сформулировал (-)
От Роман Алымов
К Presscenter (16.03.2011 15:40:35)
Дата 16.03.2011 15:43:40

Так это общество не готово, а не армия (-)
От Alek
К Роман Алымов (16.03.2011 15:43:40)
Дата 16.03.2011 15:55:43

Проблемы общества в данном вопросе мягко говоря преувеличиваются

Обществу по... его волнения по поводу того, что допустим пару тысяч бородатых и лыс мужиков наденут шинели, - преувеличены.
Поясняю на примере:
сейчас отменены отсрочки для отцов малолетних детей до 3-х лет.
Т.е. молодая мама ребенка младнеца ,сам ребенок, принудительно илшаются отца-кормильца, им предложено пожить на пособие кажется в 6200 рублей. Таких семей несколько десятков тысяч,ежегодно.
На примере ЦВО таких отцов сейчас 6% от призыва (по памяти -блог twower). Это порядка (в двух служащих призывах~600 тыс) 30-40 тысяч человек. Или,чтобы было нагляднее, в мотсотрелковом взводе из 30 человек, таких отцов будет два.

Никаких волнений вобществе по данному вопросу не наблюдается. Интернет,газеты,ТВ и даже VIf2NE не бурлит праведным гневом и вопросом как мать с ребенком будут жить на 6 тыс рублей, и что вырастит из таких детей.
И те же отцы, которые служат, помимо мирной службы в ППД вполне могут оказаться и на войне. В Чечне срочники например составляют 85% соладсткого состава.

И опять -все тихо и спкокойно...
Поэтмоу из-за того что взрослых дядей в числе нескольких десятков тысяч призовут и отправят собирать свинцовые куски реактора или еще куда, обещство не рухнет (хотя бы самим дядям так бы и хотелось)... и даже не заметит этого факта...

Проблема в другом.
От Роман Алымов
К Alek (16.03.2011 15:55:43)
Дата 16.03.2011 16:04:09

Дык проблема не в этом (+)

Доброе время суток!
>Поэтмоу из-за того что взрослых дядей в числе нескольких десятков тысяч призовут и отправят собирать свинцовые куски реактора или еще куда, обещство не рухнет (хотя бы самим дядям так бы и хотелось)... и даже не заметит этого факта...
******Общество, конечно, не взбунтуется.
Проблема в том, чтобы этих дядек банально поймать и собрать. Разве что облавы устраивать.
С уважением, Роман
От Alek
К Роман Алымов (16.03.2011 16:04:09)
Дата 16.03.2011 16:08:10

Re: Дык проблема...

Чтобы банально собратьи поймать - как минимум нужна соответсвующая дейсвтующая система -организация (учреждение), и учет. А не "оптимизированные по самые ушки" военкоматы.
Крмео того должен быть навык (как ловить,где ловить,кого, сколько из тех на кого забрсили повестки поулчается поймать) -для этого надо регулярно провдить то что называется "учения с отработкой вопросов мобилизационного развертывания", каждый раз ну хоть по несокльку десятков человек.
А этого всего нету.
И проблема в том -что возникает,предположение что Вооруженные Силы России, по свовокупности произведнных с нимим манипуляций, перестают быть инструментом защиты (от внешнего врага или от природных/техногенных бедсвтий).
От Гегемон
К Alek (16.03.2011 16:08:10)
Дата 16.03.2011 17:12:12

Неглубоко смотрите. Общество просто не хочет такой системы (-)
От Colder
К Роман Алымов (16.03.2011 15:43:40)
Дата 16.03.2011 15:50:36

Ну да

Вы еще не забудьте шкурный вопрос. Как дивиденды делить и прочее бабло разруливать, так только господа акционеры, а как гасить последствия аварии - так "давайте все напряжемся всем миром"? Как упоминалось выше, моментально наступит когнитивный диссонанс. Не путать с Чернобылем, который на тот момент был "это наше все" - при всех издержках понимания слрова "наше".
От Presscenter
К Роман Алымов (16.03.2011 15:43:40)
Дата 16.03.2011 15:45:40

Так какое общество такая и. (-)
От Alek
К Presscenter (16.03.2011 15:32:37)
Дата 16.03.2011 15:38:04

Re: Ну с...

Вот именно что мобилизиацонная система разрушена
от системы принуждения :военкоматы, система учета дезорганизованы,
до штатной сттруктуры :все части ЧПГ и имеют ничтожную долю мобпотребности, или имеются другая крайность "базы" с ничтожным персоналом....
и теории и практики применния :учения с мобразвертыванием не провдятся вовсе, система мобилизиацонной составлющей военного исскуства публично подвергнуты обструкции устами высокопставленных военных...

и вот,не война с НАТОй,а просто рассмотерние вопросов помощи во время бедствий ,без всяких умстований насчет ЯО,союзов и прочего, и как очевидно проявляется вся "сомнительаня прелесть" этой концепции "компактных вооруженных сил"...