От lagr
К RTY
Дата 16.03.2011 12:27:18
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: нет такого...

>А кто-нибудь может пояснить, какая вдруг в ивеках срочность возникла? Что прямо вот нет времени на доработку и разворачивание производства своих образцов, вместо этого бегом-бегом надо накупить ивек.
 Срочность возникла не сейчас.
Вообще необходимость в мрапах и подобных вещах декларировалась ГАБТУ МО с 2006 года достаточно открыто. Естественно программа корректировалась и шли требования доработок. Отечетственные производители не особо парились на данный счет ибо выбирать деваться МО было в общем то не из кого и рано или поздно взяли бы.

С началом реформ и решением сделать армию мобильной за счет легких бригад потребность в мрапах из разряда просто необходимых вещей перешла в разряд крайне необходимых. И тут выяснилось что машин в общем то нет. А существующее производство тех образцов (даже без особых доработок) что есть не способно покрыть потребности силовых структур в ближайшие 5-10 лет даже при максимальном напряжении.

Тогда было решено сделать компромиссный вариант часть машин взять у друзей вместе с производством, часть произвести на местной базе.
От RTY
К lagr (16.03.2011 12:27:18)
Дата 16.03.2011 14:11:02

Re: нет такого...

>>А кто-нибудь может пояснить, какая вдруг в ивеках срочность возникла? Что прямо вот нет времени на доработку и разворачивание производства своих образцов, вместо этого бегом-бегом надо накупить ивек.
> Срочность возникла не сейчас.
> Вообще необходимость в мрапах и подобных вещах декларировалась ГАБТУ МО с 2006 года достаточно открыто. Естественно программа корректировалась и шли требования доработок. Отечетственные производители не особо парились на данный счет ибо выбирать деваться МО было в общем то не из кого и рано или поздно взяли бы.

Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.

> С началом реформ и решением сделать армию мобильной за счет легких бригад потребность в мрапах из разряда просто необходимых вещей перешла в разряд крайне необходимых. И тут выяснилось что машин в общем то нет.

Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.

>А существующее производство тех образцов (даже без особых доработок) что есть не способно покрыть потребности силовых структур в ближайшие 5-10 лет даже при максимальном напряжении.

За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
От lagr
К RTY (16.03.2011 14:11:02)
Дата 16.03.2011 14:32:30

Re: нет такого...

>Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.
Были, хотя впоследствии и корректировались.
Проплачивали.

>Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.
Реформа разработана из того как должно быть правильно с учетом мирового опыта. Реалии без проблем подгонябтся под требования.

>За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
 Это не совсем так.
Создание нового завода эквивалентного Арзамасу по деньгам будет стоить в разы дороже чем поставка такого завода из Италии. Отладка и тп займет тоже существенное время.
В общем то в свое время СССР по сходным как понимаю проблемам закупил готовый Фиат а не расширил производство Москвича.
От RTY
К lagr (16.03.2011 14:32:30)
Дата 16.03.2011 14:49:44

Re: нет такого...

>>Были ли в 2006 году "отечественной промышленности" выдвинуты сформулированные ТТТ на такую машину, был ли заключен и проплачен контракт на НИОКР? Или всё ограничилось декларациями.
>Были, хотя впоследствии и корректировались.
>Проплачивали.

Если не секрет, где про это почитать?
Если был проплачен НИОКР, то чем он закончился.

>>Т.е., реформа была разработана в отрыве от реалий.
>Реформа разработана из того как должно быть правильно с учетом мирового опыта.

Как показывала неоднократно практика, мировой опыт не всегда применим в местных условиях, которые включают в себя много факторов.

>Реалии без проблем подгонябтся под требования.

А можно подробнее.

>>За 5-10 лет можно увеличить (существующие) производственные мощности практически неограниченно без оплаты повышения рейтинга заграничным друзьям.
> Это не совсем так.
> Создание нового завода эквивалентного Арзамасу по деньгам будет стоить в разы дороже чем поставка такого завода из Италии.

Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.

Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).

>Отладка и тп займет тоже существенное время.

За 10 лет, на мой взгляд - вполне.

> В общем то в свое время СССР по сходным как понимаю проблемам закупил готовый Фиат а не расширил производство Москвича.

И очень не факт, что это было правильно.
От lagr
К RTY (16.03.2011 14:49:44)
Дата 16.03.2011 16:17:21

Re: нет такого...

>Если не секрет, где про это почитать?
 Сейчас с ходу вряд ли найду. Просто помню что интервью от начальника 21 НИИ на подобную тему было.
А так
http://www.mbm.by/gruzoviki-rossii-i-stran-sng/gaz.html

"ОАО «ГАЗ» в 2006 году впервые представило автомобиль ГАЗ-29651 «Каратель», создающийся по заказу МО РФ. Цель разработки — создание перспективного (на период 2010–2015 годы) семейства армейских вседорожников многоцелевого назначения грузоподъемностью 1,0–2,5 т. Эти машины двойного назначения имеют максимальный уровень унификации между моделями семейства на основе модульного принципа конструирования с ориентацией на действующее и перспективное отечественное серийное производство..."
Ну и еще было где то о проводимых НИИ уже тогда испытаниях всяких бронированных легковушек под армию и по ее заказу + что какие то элементы конструкторы быстро правят чтобы попасть под требования МО и как это замечательно.


>А можно подробнее.
Нет своего Тигра-М - купим Ивеко.

>Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.
 Не более 500 в год обычных Тигров на максимуме мощности. Это где то в интервью директора "Русских машин" по моему было.
Но не учитывается серъезное бронирование, которое делает как я понимаю не АМЗ, новый движок и т п. В совокупности в реалии будет не более 200 в год.

>Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).
В конечном итоге будет полноценный завод с нашими рабочими.

>За 10 лет, на мой взгляд - вполне.
10 лет армия ждать не готова

>И очень не факт, что это было правильно.
И где теперь тот Москвич? Это риторический вопрос.
От RTY
К lagr (16.03.2011 16:17:21)
Дата 16.03.2011 17:22:26

Re: нет такого...

>>Если не секрет, где про это почитать?
> Сейчас с ходу вряд ли найду. Просто помню что интервью от начальника 21 НИИ на подобную тему было.
> А так
> http://www.mbm.by/gruzoviki-rossii-i-stran-sng/gaz.html

>"ОАО «ГАЗ» в 2006 году впервые представило автомобиль ГАЗ-29651 «Каратель», создающийся по заказу МО РФ. Цель разработки — создание перспективного (на период 2010–2015 годы) семейства армейских вседорожников многоцелевого назначения грузоподъемностью 1,0–2,5 т. Эти машины двойного назначения имеют максимальный уровень унификации между моделями семейства на основе модульного принципа конструирования с ориентацией на действующее и перспективное отечественное серийное производство..."
>Ну и еще было где то о проводимых НИИ уже тогда испытаниях всяких бронированных легковушек под армию и по ее заказу + что какие то элементы конструкторы быстро правят чтобы попасть под требования МО и как это замечательно.

Ну и чего с этим Карателем. Требования ТЗ были соблюдены?

>>А можно подробнее.
>Нет своего Тигра-М - купим Ивеко.

Почему нет, когда есть.

>>Вообще, Арзамас строился из расчета поставок БТРов (более сложный девайс, чем "типа ивека") для всей СА, да еще и на экспорт. Так что, с мощностями там уже должно быть нормально.
> Не более 500 в год обычных Тигров на максимуме мощности. Это где то в интервью директора "Русских машин" по моему было.
> Но не учитывается серъезное бронирование, которое делает как я понимаю не АМЗ, новый движок и т п. В совокупности в реалии будет не более 200 в год.

Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.

>>Из Италии такого завода нам не поставят - предполагается "отвертка", весь хайтек будут привозить (что означает кормление итальянских рабочих + бюджетников в ущерб своим).
>В конечном итоге будет полноценный завод с нашими рабочими.

Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.

>>За 10 лет, на мой взгляд - вполне.
>10 лет армия ждать не готова

Да куда армии всё и сразу?
И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?

Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.
От lagr
К RTY (16.03.2011 17:22:26)
Дата 16.03.2011 18:02:00

Re: нет такого...

>Ну и чего с этим Карателем. Требования ТЗ были соблюдены?
Как понимаю от него и от подобного ему "Водника" решили отказаться в пользу Тигра-М

>Почему нет, когда есть.
Он появлся в 2010 году.
К 2020 он должен укомплектовать как минимум все легкие бригады + некотрые другие подразделения + запас + другие силовые ведомства + экспорт. Это не одна и даже не две тысячи по моим прикидкам.


>Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.
Разом не станут. Узких мест несколько: броня и движки как минимум 2 завода.

>Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.
Броню уже закупили у немцев и тоже скоро будут делать здесь. По движкам нарастят производство в ближайшее время.

>Да куда армии всё и сразу?
Все сразу не надо но формирование бригад скоро начнется и техника будет нужна будет бригадными комплектами.

>И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?
Чем быстрее у нас будет нормальная армия тем лучше и дешевле: всякое может случится.

>Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.

Уже отработали и основные вопросы решили: сейчас отработают на бригаде небольшие шероховатости за годик и все. Потребуется техника.
От RTY
К lagr (16.03.2011 18:02:00)
Дата 16.03.2011 18:59:34

Re: нет такого...

>>Всё это сказано на основе текущего состояния завода, т.е. наличия рабочих, оборудования и т.д.. Дать заводу денег (тех самых, которые на ивеки хотят потратить), и реалии станут другими.
>Разом не станут. Узких мест несколько: броня и движки как минимум 2 завода.

Разом, конечно, не станут, ну так и ивекозавод с хоть сколько-нибудь значительной локализацией тоже разом не построят.
В любом случае, при одинаковых затратах при производстве одинаковогоколичества тигренков и ивек, в первом случае российским рабочим денег достанется существенно больше.

>>Верится с трудом, особенно в плане двигателя и прочих агрегатов. Даже если вдруг, в любом случае лицензионные отчисления, т.е. платить итальянским инженерам.
>Броню уже закупили у немцев и тоже скоро будут делать здесь. По движкам нарастят производство в ближайшее время.

На тему "скоро будут делать здесь" есть большие сомнения. Тем более по движкам.

>>Да куда армии всё и сразу?
>Все сразу не надо но формирование бригад скоро начнется и техника будет нужна будет бригадными комплектами.

Учитывая ограниченность военного бюджета, можно смело предполагать, что Арзамас сможет произвести столько, на сколько хватит денег у военных.

>>И куда она торопится - выиграть к выборам какую-нибудь победоносную войну?
>Чем быстрее у нас будет нормальная армия тем лучше и дешевле: всякое может случится.

Нормальная армия по большей части - это не качества вооружения, а умение военных его применять. Т.е. если дать плохой армии хорошую технику, она от этого хорошей армией не станет.
А насчет "всякое может случиться" - например в 888 и без ивек вполне себе обошлись. Я не к тому, что не надо перевооружаться, а к тому, что не надо торопиться больше, чем это реально необходимо.

>>Получив новые штаты и новую технику, надо заниматься отработкой тактики применения всего этого на базе отдельной взятой бригады. И только потом (как раз несколько лет пройдет), когда вопросы "чего со всем этим делать" будут решены, разумно закупать дорогостоящие авто тысячами.
>
>Уже отработали и основные вопросы решили: сейчас отработают на бригаде небольшие шероховатости за годик и все. Потребуется техника.

Каким образом отработали и решили?
Есть ли хотя бы одна бригада, сформированная и вооруженная по ивекоштатам?
Как на тему отработки ее применения в различных условиях климата/местности?
От Д.И.У.
К lagr (16.03.2011 12:27:18)
Дата 16.03.2011 13:59:25

Re: нет такого...

> Тогда было решено сделать компромиссный вариант часть машин взять у друзей вместе с производством, часть произвести на местной базе.

А если на следующих выборах Обамку выкинут из Белого Дома и посадят какую-нибудь Сару Палин, вновь начнут выстраивать НАТО вокруг атлантических ценностей и бороться за "демократию" в авторитарно-коррумпированной России, долго ли "друзья" останутся друзьями? Атлантическая солидарность поважнее будет.

Да и в Франции и Италии к циничным жуликам Саркози и Берлускони тоже есть вопросы. Могут и не переизбрать. Снова выдвинуть борцов за европейские гуманитарные ценности.

Сколько уже было санкций на не вполне "правильные" режимы - не перечислить. На Алжир были, на Турцию были (инициатором в обоих случаях была Франция, кстати, - ей их до сих пор припоминают), на Индию с Пакистаном были, на Индонезию были, о Китае, Ливии, Сирии, Венесуэле нечего и упоминать. На некоторые страны санкций вроде нет, однако США на них все равно накладывали ограничения на поставку новейших технологий и навязывали их союзникам - на всю Латинскую Америку (Бразилию в том числе) и Египет.

В общем, это всё "друзья" до первого поворота и пока не почувствуют, что могут взять за горло вместо "дружбы".

Впрочем, всё логично, если ставится задача получить "индульгенцию" лично для себя и обеспечить покойную старость в Лондоне.
От lagr
К Д.И.У. (16.03.2011 13:59:25)
Дата 16.03.2011 14:22:16

Re: нет такого...

>А если на следующих выборах Обамку выкинут из Белого Дома и посадят какую-нибудь Сару Палин, вновь начнут выстраивать НАТО вокруг атлантических ценностей и бороться за "демократию" в авторитарно-коррумпированной России, долго ли "друзья" останутся друзьями? Атлантическая солидарность поважнее будет.
 Как ни странно но долго. Это взаимовыгодное сотрудничество. НАТО тут не причем.
Тем более с Францией и Италией у которых исторически собственная гордость.

>Да и в Франции и Италии к циничным жуликам Саркози и Берлускони тоже есть вопросы. Могут и не переизбрать. Снова выдвинуть борцов за европейские гуманитарные ценности.
 Откудавзять бОльших борцов чем Саркози. Так много накосячить с Ливией помимо традиционно англосаксов никто не смог больше.

>Впрочем, всё логично, если ставится задача получить "индульгенцию" лично для себя и обеспечить покойную старость в Лондоне.
 Логика которая привела вас к подобной мысли мне непонятна.
Патриотизм руководства РФ не подлежит сомнению, что проверено не раз и не два различными ситуациями от 888 до спасения наших разведчиков.
От Д.И.У.
К lagr (16.03.2011 14:22:16)
Дата 16.03.2011 15:00:02

Re: нет такого...

>>А если на следующих выборах Обамку выкинут из Белого Дома и посадят какую-нибудь Сару Палин, вновь начнут выстраивать НАТО вокруг атлантических ценностей и бороться за "демократию" в авторитарно-коррумпированной России, долго ли "друзья" останутся друзьями? Атлантическая солидарность поважнее будет.
> Как ни странно но долго. Это взаимовыгодное сотрудничество. НАТО тут не причем.
> Тем более с Францией и Италией у которых исторически собственная гордость.

От такой то ли наивности, то ли якобы наивности могу лишь улыбнуться.
Во-первых, у Евросоюза (где идет постепенная концентрация власти в Брюсселе) есть свои виды на Россию. Отнюдь не предполагающие "взаимовыгодности" - скорее оприходования восточной деревни в интересах западного города (отсюда попытки не мытьем, так катаньем навязать "энергетическую хартию" с одновременным блокированием российских поползновений приобрести серьезную собственность в Зап. Европе, и т.д.).
Во-вторых, отнюдь не исчезло мощное проамериканское и глубоко русофобское крыло (имеющееся и в Франции с Италией).
В-третьих, случается таки и в Зап. Европе, что идеология берет верх над экономикой и даже здравым смыслом.

Когда в начале 90-х Франция ввела оружейное эмбарго против Алжира (по причине нарушения алжирской армией и жандармерией прав человека в борьбе с исламистами) - неужели не понимали, что это нанесет вред самим французам. И в самом деле нанесло - российский оружейный контракт 2006 г. в большой мере следствие этого эмбарго и вызванного им недоверия.
Всё прекрасно понимали, но ввели эмбарго тем не менее. Такой сложился внутренний политический и информационный расклад на тот момент.
И по отношении к России может повернуться так же - претензий к ней (с западной точки зрения) имеется вагон и маленькая тележка. Никуда они не делись, только отложены до удобного момента.
Вот оприходуют Ливию, уменьшат "энергетическую зависимость" от России, упадут цены на нефть снова - может появиться шанс показать опаршивевшему и посаженному на цепь медведю его место.

Или когда ЕС ввел санкции к Турции в середине 90-х по причине "излишне рьяной" борьбы с курдскими повстанцами, а заодно и "отрицания армянского геноцида" - разве не понимали, что это контрпродуктивно для самого Евросоюза? Тогда, кстати, Турция впервые начала импортировать вооружение из РФ (БТР-80 и Ми-8 для жандармерии).
Опять всё понимали, но санкции все же ввели. "Принципы" и глубинная неприязнь к туркам оказались сильнее.

>>Впрочем, всё логично, если ставится задача получить "индульгенцию" лично для себя и обеспечить покойную старость в Лондоне.
> Логика которая привела вас к подобной мысли мне непонятна.

Как-то все "выдающиеся" личности любой ориентации облюбовали Лондон, причем с капиталами и безнаказанно. И Березовский, и Абрамович, и старик Батурин.

Лично мне не понятна логика поворота в российской госверхушке, явно обозначившегося в последние 2 года. Её поведение всё больше напоминает то ли Ющенко, то ли прибалтийских мелких холуев. Похоже, кого-то взяли-таки если не за горло, то за финансовые причиндалы.

> Патриотизм руководства РФ не подлежит сомнению, что проверено не раз и не два различными ситуациями от 888 до спасения наших разведчиков.

Фраза из того же набора, что и портрет Президента на видном месте в официальном кабинете. Понимаю.
От lagr
К Д.И.У. (16.03.2011 15:00:02)
Дата 16.03.2011 16:36:25

Re: нет такого...

>Во-вторых, отнюдь не исчезло мощное проамериканское и глубоко русофобское крыло (имеющееся и в Франции с Италией).
Там много и наших друзей
>В-третьих, случается таки и в Зап. Европе, что идеология берет верх над экономикой и даже здравым смыслом.
Это не так

>И по отношении к России может повернуться так же - претензий к ней (с западной точки зрения) имеется вагон и маленькая тележка. Никуда они не делись, только отложены до удобного момента.
Алжир это Алжир. А РФ это РФ. В этом разница.

>Вот оприходуют Ливию..
пока РФ и КНР поддерживает Ливию - вряд ли.

>Фраза из того же набора, что и портрет Президента на видном месте в официальном кабинете. Понимаю.
Вот такая вот вещь патриотизм.
От Д.И.У.
К lagr (16.03.2011 16:36:25)
Дата 16.03.2011 20:25:22

Re: нет такого...

>>В-третьих, случается таки и в Зап. Европе, что идеология берет верх над экономикой и даже здравым смыслом.
>Это не так

Вот как во Франции Саркози надоест окончательно народу, как выберут какую-нибудь социалистку с неотроцкистским прошлым (или, наоборот, евроатлантиста), как наружу вывернут все подковерные мистральные сделки "прежнего режима" с кремлевскими ворами, кому и сколько давали - посмотрим, какие песни с плясками будут тогда.

>>И по отношении к России может повернуться так же - претензий к ней (с западной точки зрения) имеется вагон и маленькая тележка. Никуда они не делись, только отложены до удобного момента.
>Алжир это Алжир. А РФ это РФ. В этом разница.

Газ будут продолжать покупать. Но военное оборудование, используемое авторитарным режимом для подавления демократических сил, свободолюбивых соседей или народов, борющихся за национальное самоопределение - совсем другое дело. Как можно поставлять полицейские бронемашины коррумпированной диктатуре? Или запчасти к ним, если уж машины были поставлены предыдущими циничными политиканами? Никак нельзя. Частичное эмбарго на военно-полицейское оборудование будет хорошим сигналом.

Пример Турции, Алжира, Индонезии показывает, что вышеуказанный подход - регулярный штамп в ЕС. Если уж Турцию опустили таким манером - члена НАТО с момента основания.

И пора прекращать надувать щеки, что Алжир - не Россия. Для Франции Алжир может быть и поважнее, по объемам импорта нефти и газа. И по всему остальному разница сокращается на глазах.
Сейчас российский ВВП на душу населения всего на 20% выше турецкого (хотя Турция чистый импортер нефти, газа, металлов и зерна) и вдвое выше алжирского.

>>Вот оприходуют Ливию..
>пока РФ и КНР поддерживает Ливию - вряд ли.

Смешно ставить эти две страны вместе. Если КНР мудро промолчала, то российское руководство успело присоединиться к вою еврогиен. Каддафи с семьей запретили въезд в РФ - зачем было делать это публичное оскорбление, спрашивается.
Хотя теперь пытаются дать задний ход.

В очередной раз показали себя холуйским охвостьем Запада, как какая-нибудь Эстония или Польша. И дискредитировали себя в глазах тех, кто смотрит на российское как на альтернативу американскому.

А ведь происходи те же события в 60-е или 70-е гг., советские дипломатические и разведведомства не только смогли бы самостоятельно и объективно оценить, что там к чему (вместо слепого доверия западной демагогии), но и повернуть в свою пользу.
От Bronevik
К lagr (16.03.2011 14:22:16)
Дата 16.03.2011 14:31:37

Re:

Доброго здравия!
> Патриотизм руководства РФ не подлежит сомнению, что проверено не раз и не два различными ситуациями от 888 до спасения наших разведчиков.

Раскройте пожалуйста эту фразу.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От lagr
К Bronevik (16.03.2011 14:31:37)
Дата 16.03.2011 14:43:39

Re: Re:

>Раскройте пожалуйста эту фразу.
 Развитие ситуации 888 и реакция на нее Запада вполне себе предполагала появление персон нон грата в рос. руководстве. Что однако не помешало принятию правильных решений.
Ситуация в Катаре тоже была неприятной однако несмотря на это было принято четкое решение о поддержке разведчиков.