ВИФ2 NE : Ветка : Re: С ВПК...

От	RTY
К	Роман Алымов
Дата	15.03.2011 17:31:43
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: С ВПК...

>Доброе время суток!
>>Если взят курс на уничтожение ВПК - с чего бы вдруг с него сходить.
>****** Проблема в том, что никакого ВПК (в советском смысле этого слова) по большому счёту уже нет - есть куча предприятий, коорые когда-то были частью советского ВПК, а сейчас превратились фактически в кормушки для их собственников и руководителей, а в силу их связей с контролирующими, заказывающими и карательными органами эти люди могут поделить сколько угодно выделенных "на ВПК" средств без практического улучшения ситуации. Поэтому пока не будет наведён порядок в правоохранительных органах, в процессе закупок, приёмке и так далее -никакое восстановление ВПК невозможно. И если нужно какое-то вооружение - придётся его покупать.
> Другой вопрос, почему вдруг понадобилось вооружение.

С ВПК, ну или если не нравится слово, можно сказать "перерабатывающая промышленность целиком" понятно, что делать. Точнее, альтернатива вполне очевидная.

Или заниматься ее развитием, вкладывая ресурсы (в т.ч. грамотно-управленческие) с надеждой на отдачу через хх лет, или признать, что имеющееся руководство неспособно/не хочет ей заниматься, и тогда всё тихо-мирно загнется (что еще осталось).
На мой взгляд, мы идем по второму пути.

P.S. Так любимая сейчас "отвертка" - это не промышленность, это ее маленький кусочек.

От	vavilon
К	RTY (15.03.2011 17:31:43)
Дата	15.03.2011 19:50:11

про альтернативу +500

а вот "что делать" - абсолютно непонятно. Все идеи к воплощению почему-то требуют массы квалифицированных и вдобавок бессребренников на руководящих должностях.
Они должны уметь дело делать и при этом не хотеть обогащаться подобно коллегам по всей стране.

>С ВПК, ну или если не нравится слово, можно сказать "перерабатывающая промышленность целиком" понятно, что делать. Точнее, альтернатива вполне очевидная.

>Или заниматься ее развитием, вкладывая ресурсы (в т.ч. грамотно-управленческие) с надеждой на отдачу через хх лет, или признать, что имеющееся руководство неспособно/не хочет ей заниматься, и тогда всё тихо-мирно загнется (что еще осталось).
>На мой взгляд, мы идем по второму пути.

>P.S. Так любимая сейчас "отвертка" - это не промышленность, это ее маленький кусочек.

От	RTY
К	vavilon (15.03.2011 19:50:11)
Дата	15.03.2011 20:19:27

Re: про альтернативу...

>а вот "что делать" - абсолютно непонятно. Все идеи к воплощению почему-то требуют массы квалифицированных и вдобавок бессребренников на руководящих должностях.
>Они должны уметь дело делать и при этом не хотеть обогащаться подобно коллегам по всей стране.

Да всё понятно, на самом деле.
"Наводить порядок".

То есть долго и нудно подбирать/учить людей, формировать и совершенствовать механизмы мотивации и контроля и т.д..
Одна проблема - это долго, нудно, сложно, трудно и мало кому понятно.
А выборы на носу, да и нефть по трубам пока течет.

Бессеребренников как раз не надо - на этом нельзя выехать, среднестатистически нормально работает только тот человек, который более-менее обеспечен материально.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 17:31:43)
Дата	15.03.2011 17:44:01

Откуда возьмутся грамотно-управленческие ресурсы? (+)

Доброе время суток!
Их уже и в СССР небыло, что собственно и привело его к концу (помимо прочих факторов). Откуда они возьмутся сейчас? Их даже на Западе толком купить не получится - судя по тому как развиваются дела глобально, с управленческими кадрами высокого уровня огромная проблема в глобальном масштабе.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 17:44:01)
Дата	15.03.2011 18:28:03

Re: Откуда возьмутся...

>Доброе время суток!
>Их уже и в СССР небыло, что собственно и привело его к концу (помимо прочих факторов). Откуда они возьмутся сейчас? Их даже на Западе толком купить не получится - судя по тому как развиваются дела глобально, с управленческими кадрами высокого уровня огромная проблема в глобальном масштабе.

Во всём мире откуда-то берут.
И в СССРе откуда-то брали, по крайней мере проблемы с тем, что морские пушки не стреляют, думаю, было сильно меньше.

Главное всегда - это желание.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 18:28:03)
Дата	15.03.2011 18:40:40

Такие проблемы были и в СССР (+)

Доброе время суток!
>Во всём мире откуда-то берут.
>И в СССРе откуда-то брали, по крайней мере проблемы с тем, что морские пушки не стреляют, думаю, было сильно меньше.
***** И в СССР годами выпускались и шли в войска самолёты, не принятые формально на вооружение, были и "голуби мира", и много прочей фигни, вплоть до проблем с такими простыми вещами как намотка катушек для электротехники при освоении Ту-4. Все мы от Адама.
Собственно это и погубило - система предполагала наличие "человека нового типа", а его не удалось воспитать.

С уважением, Роман

От	Iva
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	16.03.2011 09:03:24

Re: Такие проблемы...

Привет!

> Собственно это и погубило - система предполагала наличие "человека нового типа", а его не удалось воспитать.

Четырехлетнее проживание в Канаде и общение с нашими "бывшими" и сравнение с канадцами - показали мне, что "человека нового типа" создать удалось, но это получилось совсем не то, что планировалось.

Этот новый человек сейчас и торжествует у нас в РФ.

Владимир

От	Сергей Зыков
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	15.03.2011 19:40:05

церковники 2000 лет этого человека нового типа воспитывают

воспитать не могут...

От	Роман Алымов
К	Сергей Зыков (15.03.2011 19:40:05)
Дата	15.03.2011 20:06:24

Как раз у церковников нет такой задачи (+)

Доброе время суток!
Церковники (христианские) наоборот исходят из постулата о изначальной порочности\грешности человека, которую преодолеть может только бог.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:06:24)
Дата	15.03.2011 23:22:23

У них нет цели переделать всех, но есть цель попробовать переделать каждого (-)

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	15.03.2011 19:35:42

Re: Такие проблемы...

>Доброе время суток!
>>Во всём мире откуда-то берут.
>>И в СССРе откуда-то брали, по крайней мере проблемы с тем, что морские пушки не стреляют, думаю, было сильно меньше.
>***** И в СССР годами выпускались и шли в войска самолёты, не принятые формально на вооружение, были и "голуби мира", и много прочей фигни, вплоть до проблем с такими простыми вещами как намотка катушек для электротехники при освоении Ту-4. Все мы от Адама.
> Собственно это и погубило - система предполагала наличие "человека нового типа", а его не удалось воспитать.

Я не буду говорить, что при СССР не было проблем. Но то, что сделали тогда, продается до сих пор, и не только нами.
Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.

А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..

На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 19:35:42)
Дата	15.03.2011 20:08:15

Re: Такие проблемы...

>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..

Да не смешите.
Можно сделать проект полностью соответствующий ТЗ и всем нормам безопасности, но в целях экономии средств и трудозатрат подрядчика, фактически взятый из архива и основанный на решениях чуть ли не полувековой давности.

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:08:15)
Дата	15.03.2011 20:13:44

Re: Такие проблемы...

>>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
>
>Да не смешите.
>Можно сделать проект полностью соответствующий ТЗ и всем нормам безопасности, но в целях экономии средств и трудозатрат подрядчика, фактически взятый из архива и основанный на решениях чуть ли не полувековой давности.

Если проект из архива удовлетворяет поставленному ТЗ - почему нет?

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 20:13:44)
Дата	15.03.2011 20:17:43

Re: Такие проблемы...

>Если проект из архива удовлетворяет поставленному ТЗ - почему нет?

Потому что после того, как на проектирования затратят весьма нехилые суммы, это проект могут положить на полку, по причине полнейшей экономической неэффективности.

Или же наоборот, приняв волевое решение, реализовать затратив сумму в разы большую, чем это реально необходимо. естественно в ущерб другим программам.

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:17:43)
Дата	15.03.2011 20:21:14

Re: Такие проблемы...

>>Если проект из архива удовлетворяет поставленному ТЗ - почему нет?
>
>Потому что после того, как на проектирования затратят весьма нехилые суммы, это проект могут положить на полку, по причине полнейшей экономической неэффективности.

>Или же наоборот, приняв волевое решение, реализовать затратив сумму в разы большую, чем это реально необходимо. естественно в ущерб другим программам.

Если в ТЗ не заложены параметры, обеспечивающие экономическую эффективность - это плохое ТЗ.

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 20:21:14)
Дата	15.03.2011 20:26:09

Re: Такие проблемы...

>Если в ТЗ не заложены параметры, обеспечивающие экономическую эффективность - это плохое ТЗ.

А во многих проектах экономическая эффективность и определяется результатими проектирования или (менее точно) технико-экономического обоснования (которое в наших условиях может идти одновременно или даже позже проектирования).

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:26:09)
Дата	15.03.2011 21:26:36

Re: Такие проблемы...

>>Если в ТЗ не заложены параметры, обеспечивающие экономическую эффективность - это плохое ТЗ.
>
>А во многих проектах экономическая эффективность и определяется результатими проектирования

Да, но ориентир, на который надо выйти, всё-таки есть, и если проектирование организовано правильно, то реализуемость требований по себестоимости становится известна задолго до окончания разработки.

>или (менее точно) технико-экономического обоснования (которое в наших условиях может идти одновременно или даже позже проектирования).

У нас сейчас и ТЗ часто не пишут или пишут позже проектирования :-))).
Всё это следствия незавершенного процесса перехода к "капиталистическому" строю и бардака, возникшего вследствие этого перехода и пока что не устраненного.

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 21:26:36)
Дата	16.03.2011 10:09:45

Re: Такие проблемы...

>Да, но ориентир, на который надо выйти, всё-таки есть, и если проектирование организовано правильно, то реализуемость требований по себестоимости становится известна задолго до окончания разработки.

Вот только в договоре ни один нормальный подрядчик (и тем более ненормальный) не пропишет обязательства выйти на определенные экономические показатели, т.к. это фактически будет обязательством по подгонке сметы.

>Всё это следствия незавершенного процесса перехода к "капиталистическому" строю и бардака, возникшего вследствие этого перехода и пока что не устраненного.
А с бардаком, по моему, никто бороться и не собирается. В коммерческих структурах еще бывают подвижки, а вот где государство участвует (а крупные проекты без него почти нереальны) там полный абзац.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 19:35:42)
Дата	15.03.2011 19:51:08

Сразу видно инженера (+)

Доброе время суток!
>Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.
****** Сейчас продаётся то, что было разработано тогда. А делается оно всё-таки сейчас. Советский Союз 20 лет как распался, рождённые после него уже в армии служат.

>А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
***** ТЗ как раз в очень значительной степени зависят от того, кто и как, и из каких исходных их формирует, а также от того кто будет пользователем продукции. Если по ТЗ заложен аккуратный юзер и техника расчитана, к примеру, ан регулярную смену масла, а реальный юзер на это забъёт, потому что неохота ему в грязь под днище лезть - результат будет закономерным.

>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.
****** Я по работе очень часто вынужден ставить в тупик менеджеров, рассуждающих об эффективности, вопросом о том что именно они считают эффективностью. Коммерческая эффективность - это может быть прибыльность для фирмы, а может быть и прибыльность для "малого предприятия", в который начальник цеха передаст заказ, чтобы потом получить его назад от этого МП (ибо руководит этим МП его жена) и нагреть государство и фирму на деньги. В этом смысле нынешний российский ВПК не имеет себе равных по коммерческой эффективности.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 19:51:08)
Дата	15.03.2011 20:12:15

Re: А чего сказать-то хотел?

>Доброе время суток!
>>Из этого можно делать вывод, что организовывать труд тогда умели.
>****** Сейчас продаётся то, что было разработано тогда. А делается оно всё-таки сейчас. Советский Союз 20 лет как распался, рождённые после него уже в армии служат.

Не знаю, кто это, но обычно в таких случаях вспоминают про капитана Очевидность.
А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
P.S. Разработка - тоже труд...

>>А насчет человеков нового и старого типов - на разработке/производстве всё гораздо жестче.
>>Есть ТЗ - и его надо выполнять, опираясь на технические стандарты, нормативы, правила, которые диктуются не политической системой, а техникой, физикой и т.д..
>***** ТЗ как раз в очень значительной степени зависят от того, кто и как, и из каких исходных их формирует, а также от того кто будет пользователем продукции. Если по ТЗ заложен аккуратный юзер и техника расчитана, к примеру, ан регулярную смену масла, а реальный юзер на это забъёт, потому что неохота ему в грязь под днище лезть - результат будет закономерным.

Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?

>>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.
>****** Я по работе очень часто вынужден ставить в тупик менеджеров, рассуждающих об эффективности, вопросом о том что именно они считают эффективностью. Коммерческая эффективность - это может быть прибыльность для фирмы, а может быть и прибыльность для "малого предприятия", в который начальник цеха передаст заказ, чтобы потом получить его назад от этого МП (ибо руководит этим МП его жена) и нагреть государство и фирму на деньги. В этом смысле нынешний российский ВПК не имеет себе равных по коммерческой эффективности.

У нас вся страна с этой точки зрения на одном из первых мест по эффективности.
Что наглядно и показывают закупки всяких ивек, мистралей и (возможно) Леопердов.

Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 20:12:15)
Дата	15.03.2011 20:24:56

Напоминаю очевидные вещи (+)

Доброе время суток!
>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
****** С "разработкой нового" как инженерной задачей по большому счёту вообще огромные проблемы во всём мире. Фокус сместился в область консьюмеризма, где основным конкурентным преимуществом машины будет гнездо для айпода, а конкурентным преимуществом компа - удобная папочка-чехол. У нас же это ещё усугублено в первую очередь тем что нет системы принятия решения о том, что что-то определённое надо разработать, а от чего-то нужно отказаться - в итоге пытались разрабатывать всё сразу и в итоге не смогли ничего.

>Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?
****** Указал на очевидную вторичность физики в формировании ТЗ.

>>>На мой взгляд, единственное, что значительно должно было измениться при переходе из одной политической системы в другую - это процесс формирования ТЗ (в т.ч. сдвиг приоритетов в пользу коммерческой эффективности) и контроль за его выполнением.

>У нас вся страна с этой точки зрения на одном из первых мест по эффективности.
*****Именно. Поэтому надо аккуратнее пользоваться словом "эффективность".

>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
****** В мире огромная масса стран, промышленность которых не способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию - тем не менее их элита не бедствует (в отличие от граждан). Более того, раздаются голоса о том что послевоенное благополучие среднего класса тех немногих стран, где промышленность что-то может -явление временное и скоро ему придёт конец.
Доживём-увидим.

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (15.03.2011 20:24:56)
Дата	15.03.2011 23:49:00

Re: Напоминаю очевидные...

>Доброе время суток!
>>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>****** С "разработкой нового" как инженерной задачей по большому счёту вообще огромные проблемы во всём мире. Фокус сместился в область консьюмеризма, где основным конкурентным преимуществом машины будет гнездо для айпода, а конкурентным преимуществом компа - удобная папочка-чехол. У нас же это ещё усугублено в первую очередь тем что нет системы принятия решения о том, что что-то определённое надо разработать, а от чего-то нужно отказаться - в итоге пытались разрабатывать всё сразу и в итоге не смогли ничего.

В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.

>>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
>****** В мире огромная масса стран, промышленность которых не способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию - тем не менее их элита не бедствует (в отличие от граждан). Более того, раздаются голоса о том что послевоенное благополучие среднего класса тех немногих стран, где промышленность что-то может -явление временное и скоро ему придёт конец.
> Доживём-увидим.

Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).

От	Роман Алымов
К	RTY (15.03.2011 23:49:00)
Дата	16.03.2011 11:42:07

Наоборот (+)

Доброе время суток!
>В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.
****** Как раз фокус сместился в сторону "чобы нравиться вчерашним лейтенантам и вообще гражданским, неожиданно ставшим большими начальниками". Оценка техники не по комплексу ТТХ и её производственным перспективам, а с точки зрения удобства пользователя - это подход не большого генерала, а с точки зрения человека никогда не поднимавшегося до минимальной тактической задачи, не говоря уже о стратегии. То есть человек вспоминает о том, как тяжело ему было в 80е крутить баранку без ГУРа, а не про то как ему на учениях не хватало ещё одного батальона на БМП для решения задачи.

>Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
>Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
>К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).
****** Проблемы начинаются не когда люди живут реально бедно, а когда они считают, что живут бедно. Конец СССР, страны относительно богатой, это показал. Да и египтяне-тунисцы-ливийцы тоже не умирали на улице от голода.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (16.03.2011 11:42:07)
Дата	16.03.2011 15:32:08

Re: Наоборот

>Доброе время суток!
>>В моём представлении, в плане ВПК фокус сместился в сторону "чтобы нравилось большим генералам", типа как Сердюкову было тяжко дергать баранку Тигренка.
>****** Как раз фокус сместился в сторону "чобы нравиться вчерашним лейтенантам и вообще гражданским, неожиданно ставшим большими начальниками". Оценка техники не по комплексу ТТХ и её производственным перспективам, а с точки зрения удобства пользователя - это подход не большого генерала, а с точки зрения человека никогда не поднимавшегося до минимальной тактической задачи, не говоря уже о стратегии. То есть человек вспоминает о том, как тяжело ему было в 80е крутить баранку без ГУРа, а не про то как ему на учениях не хватало ещё одного батальона на БМП для решения задачи.

Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.

>>Понятно, что элита никогда бедствовать не будет.
>>Разница между богатыми и бедными странами в том, как живут граждане.
>>К чему приводят случаи, когда граждане живут слишком бедно, можно наблюдать в Тунисе, Египте, Ливии (может, еще где продолжится).
>****** Проблемы начинаются не когда люди живут реально бедно, а когда они считают, что живут бедно. Конец СССР, страны относительно богатой, это показал. Да и египтяне-тунисцы-ливийцы тоже не умирали на улице от голода.

Ну, конец СССР я вполне помню - в очередях за "килограмм колбасы в одни руки" стоял хорошо.

А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.

От	Роман Алымов
К	RTY (16.03.2011 15:32:08)
Дата	16.03.2011 17:53:29

Re: Наоборот

Доброе время суток!
>Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
>А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.
****** Ты путаешь "генералов старой школы" типа Маева, который иногда приезжал покататься на танке и сам рулил (даже Т-34) и современных руководителей (которые зачастую даже не генералы).

>А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.
***** Как раз в СССР чёрные волги с мигалками (или даже без м игалок) вызывали как бы не больше раздражения чем мерседесы сейчас. Потому что тогда декларировалась справедливость гос-ва (в отличие от "сейчас").

С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (16.03.2011 17:53:29)
Дата	16.03.2011 17:57:06

Re: Наоборот

>Доброе время суток!
>>Не думаю, что генералы очень вспоминают о том, как они крутили какую-нибудь баранку.
>>А если вспоминают - думаю, что скорее с теплотой о молодости, чем о каком-то ГУРе.
>****** Ты путаешь "генералов старой школы" типа Маева, который иногда приезжал покататься на танке и сам рулил (даже Т-34) и современных руководителей (которые зачастую даже не генералы).

Тем более они не могут вспомнить о том, как лейтенантами на БТРах катались.

>>А людей гораздо легче убедить, что они живут бедно, если они действительно живут бедно (особенно на фоне мерседесов с мигалками). А если люди живут не очень бедно, убедить их идти на баррикады гораздо сложнее.
>***** Как раз в СССР чёрные волги с мигалками (или даже без м игалок) вызывали как бы не больше раздражения чем мерседесы сейчас. Потому что тогда декларировалась справедливость гос-ва (в отличие от "сейчас").

Не помню, вызывали ли черные волги раздражение.
Лично мне представляется, что в конце 80-х шло не противопоставление "богатые русские - бедные русские", а "дефицитный СССР - изобильный Запад".

От	Claus
К	RTY (15.03.2011 20:12:15)
Дата	15.03.2011 20:21:27

Re: А чего...

>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>P.S. Разработка - тоже труд...
Проблема не столько в том, что не могут. сколько в том, что зачастую заказы отдают тем кто не может.

>Опять Очевидность...Чего ты этим сказать-то хотел?
Видимо то, что ТЗ тоже люди пишут, как и продукцию на соответствие ему проверяют.

>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
А тем кто сейчас пилит это фиолетово. Это уже не их проблемы.

От	RTY
К	Claus (15.03.2011 20:21:27)
Дата	15.03.2011 23:42:26

Re: А чего...

>>А вообще, в моём представлении, основная проблема сейчас не в том, что не можем сделать то, что могли делать тогда, а в том, что не можем разработать новое (а старое морально устарело).
>>P.S. Разработка - тоже труд...
>Проблема не столько в том, что не могут. сколько в том, что зачастую заказы отдают тем кто не может.

Ну, в масштабе страны это и означает, что "не можем" (неважно, что запарывает процесс - управляющая часть или разрабатывающая).

>>Только вот лет через 30 нефть закончится (если она к тому времени будет кому-то нужна настолько, насколько сейчас). И если к тому моменту отечественная промышленность не будет способна разрабатывать и производить конкурентоспособную продукцию, пилить станет нечего.
>А тем кто сейчас пилит это фиолетово. Это уже не их проблемы.

Да, эти люди, их дети и внуки будут жить в приятных местах в достатке.

От	АМ
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:40:40)
Дата	15.03.2011 18:45:48

Ре: Такие проблемы...

От	Гриша
К	Роман Алымов (15.03.2011 17:44:01)
Дата	15.03.2011 18:00:53

Меня умиляют системы которые требуют платоновских правителей-философов

>Доброе время суток!
>Их уже и в СССР небыло, что собственно и привело его к концу (помимо прочих факторов). Откуда они возьмутся сейчас? Их даже на Западе толком купить не получится - судя по тому как развиваются дела глобально, с управленческими кадрами высокого уровня огромная проблема в глобальном масштабе.

для их успеха, и которые рушатся если за руль встают простые смертные.

От	Роман Алымов
К	Гриша (15.03.2011 18:00:53)
Дата	15.03.2011 18:11:22

А есть системы, которые не рухнули в итоге? (+)

Доброе время суток!
Современная ещё не рухнула, но это скорее всего временно. Так что вопрос только в периоде распада - советская система была намного более уязвима, так как требовала не только правителей-философов, но и декларировала стремление к народу-философу (и строилась с определённого момента под такой народ)

С уважением, Роман

От	Гриша
К	Роман Алымов (15.03.2011 18:11:22)
Дата	15.03.2011 18:29:30

Re: А есть...

>Доброе время суток!
> Современная ещё не рухнула, но это скорее всего временно. Так что вопрос только в периоде распада - советская система была намного более уязвима, так как требовала не только правителей-философов, но и декларировала стремление к народу-философу (и строилась с определённого момента под такой народ)

Все системы существующие на данный момент "не рухнули в итоге", поскольку "итог" не может быть в будущем. Другое дело что некоторые из них представляют своим гражданам/рабочим/участникам лучшие условия, а некоторые худшие.

От	СОР
К	Гриша (15.03.2011 18:29:30)
Дата	16.03.2011 04:36:21

Re: А есть...

>Все системы существующие на данный момент "не рухнули в итоге", поскольку "итог" не может быть в будущем. Другое дело что некоторые из них представляют своим гражданам/рабочим/участникам лучшие условия, а некоторые худшие.

Ни кто лучшие условия не представляет, это просто невозможно. Представляют минимальные условия которые устраивают большинство. А некоторым просто вообще по барабану.